Tópico: Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam

[Geotecton]

 

[Pasteur]

Prefiro matemática...filosofia rolandoleroquiana me dá enxaqueca.

[Contini]

Pois é... Temos olimpíadas de fisica, Olimpíadas de Matemática... Existe Olimpíadas de Phylosofia???

[Fabrício]

Pois é... Temos olimpíadas de fisica, Olimpíadas de Matemática... Existe Olimpíadas de Phylosofia???

Existem, mas sempre terminam empatadas... e todos os competidores alegam que ganharam.

[Contini]

Pois é... Temos olimpíadas de fisica, Olimpíadas de Matemática... Existe Olimpíadas de Phylosofia???

Existem, mas sempre terminam empatadas... e todos os competidores alegam que ganharam.

Eles "provam" que ganharam...

[Buckaroo Banzai]

[...]¹⁰

Esse garoto fará nada menos nada mais que "alegar" que "epistemologicamente não se pode demonstrar a insuficiência epistemológica de lógica pura".

[...]¹⁰

Acho que talvez ele considere aceitáveis exemplos de coisas que ele aceite como sendo comprovadamente reais, mas que se poderia "refutar" se usarmos apenas uma análise superficial de "lógica pura".

Evolução, por exemplo. Acho que ele não é/espero que ele não seja criacionista. Uma "refutação lógica" da evolução poderia ser simplesmente que "seres de uma espécie geram descendentes apenas dessa mesma espécie". Talvez dê para "quebrar" isso em premissas e conclusão, ou derivar daí a conclusão, "logo uma espécie jamais irá produzir uma espécie diferente".

Deve dar para imaginar outros tantos exemplos, acho que talvez até seja possível defender "logicamente" a Terra ser chata.

Isso deixa claro como essas elaborações lógicas gerais só podem servir de ponto de partida muito básico, para confirmar ou refutar as coisas não podemos ficar apenas nisso, temos que esmiuçar mais profundamente a questão, e como regra geral será muito útil se valer de observações relevantes, não só ficar se hipotetizando "ses" e "entões", e deixar por isso mesmo, sem tentar confirmar com algo mais sólido.

[Cientista]

Mas que grata surpresa!

Quando eu não esperava mais ter diversão por aqui, descubro que, em substituição ao menino "lógico", ficou um grupo de pândegos jesters para me alegrar!

Um, coitado, sofrendo os efeitos da sobrecarga conceitual que meus textos, ultrapassando os limites cognitvos do rapaz, produzem nele, apresentou distúrbio de desordem linguística!

Um outro, num outro tipo de distúrbio aberrante, vem e declara que prefere ler textos em uma língua que não entende! É, esses tipos de gostos pervertidos devem constar em literatura psicologista, junto com sadomasoquismo e outras preferências estranhas.

Um outro, ...ah, esse outro é de respeito! Ele diz que é engenheiro em telecomunicações, ex-crente de religiões convencionais e adepto da nova religião do método científico, cuja leitura sempre prescreve para tentar converter quem abraça outro credo. Esse deve versar-se em matemática e física pacas! Tô cum medo dele...

O outro, depois de se empenhar bastante, nos agracia a todos com a revelação de sua grande conquista intelectual: alcançou a brilhante conclusão de que falar, articular linguagem não prova nem evidencia nada (ele só ainda não descobriu que isso vale para qualquer linguagem, inclusive o que ele chama de "matemática", que não sabe o que é, mas, ou, talvez até por isso, venera pela "transcendência" que ela emana e inspiiiiira)!

Outro mais, ainda, vem defender seu próprio ponto de vista como se estivesse sendo parcimonioso, impessoal e neutro com o que seria "ponto de vista de outros"!

(Mas esse úlltimo, tenho que reconhecer, expôs algo aproveitável e que pode-se chamar de inteligência aqui! Sério mesmo. Lamento que agora não vou me estender porque não tá dando mais para mim; eu precisaria de um tempinho para fazer isto. A propósito, ficou bastante engraçado o "elevado a 10", especialmente depois de selecionar uma das partes menos aproveitáveis de tudo o que eu disse.)

Ah, mas um me rolo de gargalhar!!!

Nem preciso mais de você, M4d! (mas, se quiser dar uma passadinha para contribuir, por mim, sinta-se à vontade, tá?)

[EuSouOqueSou]

[Contini]

Já que ninguem aqui chega a seus pés, e tambem ninguem tem condições de entender a plenitude de sua sabedoria, porque voce não procura algum forum de gênios, onde possa dialogar de igual para igual!

Ficar aqui alfinetando os foristas com sua imensa sabedoria parece um desperdício muito grande de sua genialidade, não?

Pois não sei se voce percebeu, mas essas "alfinetadas" estão dando muito pouco resultado. Talves aqui ninguem tenha a capacidade de refutar sua grande sabedoria, ou talves voce esteja só sendo ignorado... Nesse caso essa sua particular capacidade de relacionamento interpessoal não está conseguindo chamar a atenção que sua capacidade superior merece.

Em todo caso, peço que voce tente ser mais paciente com nossa inaptidão e não ser tão desrespeitoso com os demais foristas, e isso é uma regra básica de convívio entre as pessoas menos privilegiadas intelectualmente como a maioria da humanidade. Claro que isso se sua intenção é interagir com essa humanidade, aí quem sabe voce seja menos ignorado... Ou saia um pouco do alvo dos "comentários jocosos"

[Fabrício]

Fora que essa necessidade de se auto-elogiar o tempo todo fica parecendo insegurança adolescente... não pega bem para o nosso
Galileu Galilei tabajara.

[caerus]

Não são. E se minhas premissas são invalidas cabe a você mostrar isso. Até agora não fez. ninguém fez.

Inversao do onus da prova.

O argumento dele se baseia num falso axioma. Parte da premissas de que "tudo que veio existir necessita de uma causa" e de que "o universo veio a existir."  , mas em nenhum momento as provou, apenas dizendo que pensar de outra maneira seria "ilogico e impossivel" .
Corrigam-me se eu estiver errado, mas pelo que sei o Big bang marca a origem do tempo em si, e nao faz sentido falar em algo que aconteceu antes disso porque todo fenomeno so pode ocorrer dentro do tempo, o que eh intrinseco a propria definicao de tempo, que eh a dimensao que contem e permite ordenar fenomenos... Dessa forma o universo sempre existiu mesmo que nao tenha existido durante uma quantidade infinita de tempo...

[Buckaroo Banzai]

Não são. E se minhas premissas são invalidas cabe a você mostrar isso. Até agora não fez. ninguém fez.

Inversao do onus da prova.

O argumento dele se baseia num falso axioma. Parte da premissas de que "tudo que veio existir necessita de uma causa" e de que "o universo veio a existir."  , mas em nenhum momento as provou, apenas dizendo que pensar de outra maneira seria "ilogico e impossivel" .

É que realmente é o mais intuitivo. Mais de 90% das pessoas que perguntar verão isso como algo tão razoável quanto dizer que dois e dois são quatro.

Porém nem mesmo "dois e dois são quatro" é algo tão simples quanto "dois e dois são quatro", se as pessoas vão analisar as coisas a fundo...

Corrigam-me se eu estiver errado

Ok, "corrijam-me" é com "j".

mas pelo que sei o Big bang marca a origem do tempo em si, e nao faz sentido falar em algo que aconteceu antes disso porque todo fenomeno so pode ocorrer dentro do tempo, o que eh intrinseco a propria definicao de tempo, que eh a dimensao que contem e permite ordenar fenomenos... Dessa forma o universo sempre existiu mesmo que nao tenha existido durante uma quantidade infinita de tempo...

Existem umas "teorias" mais ou menos nessas linhas. Acho que o Hawking defende algo assim, embora não me lembre de detalhes, acho que tem a ver com as leis físicas tanto "preverem" eventos quanto "retrodizerem". O universo seria como um "objeto estático", o tempo apenas análogo  uma dimensão como o comprimento de um objeto, que "simplesmente existe".

Essas coisas de qualquer forma me parecem todas extremamente incertas, acaba virando tudo metafísica. E me parece também incompatível com noções como de que "o universo surgiu por causa de uma flutuação no vácuo quântico". Ao menos se isso pretender ser também uma explicação para a existência do tempo em si, pois tal como um super-cara "fazer" algo, mesmo o vácuo "flutuar" já me parece presumir a existência de tempo, não explicar sua "origem".

Acho que se tem considerações "puramente lógicas" (talvez até semânticas) que fazem sentido nessa questão (apesar de largamente ignoradas) talvez sejam justamente essas. Teoricamente nada "externo ao universo" pode existir, se este é, por definição, tudo que existe. E nada anterior ao tempo pode tê-lo "causado", pois isto seria um evento. Talvez isso implique que necessariamente tenha um princípio sem causa, ou que seja infinito (ao menos no passado?), não sei.

 

[Moro]

ou que não temos ferramental mental para compreender fenômenos que não possuem nenhuma analogia possível com
qualquer experiência que tivemos. 

[Price]

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso.

Eu sinto uma certa alegria e uma certa tristeza quando leio isso aqui. 

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/cC7bBUVS0l0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cC7bBUVS0l0</a>

The Beginning and End of the Universe: What Physics Says







<a href="https://www.youtube.com/v/EjaGktVQdNg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/EjaGktVQdNg</a>

"A Universe From Nothing" - Lawrence Krauss, Richard Dawkins

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/1OLz6uUuMp8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/1OLz6uUuMp8</a>

2013 Isaac Asimov Memorial Debate: The Existence of Nothing
 
Published on Mar 22, 2013

The concept of nothing is as old as zero itself. How do we grapple with the concept of nothing? From the best laboratory vacuums on Earth to the vacuum of space to what lies beyond, the idea of nothing continues to intrigue professionals and the public alike.

Join moderator and Hayden Planetarium Director Neil deGrasse Tyson as he leads a spirited discussion with a group of physicists, philosophers and journalists about the existence of nothing. The event, which was streamed live to the web, took place at the American Museum of Natural History on March 20, 2013.

PANELISTS:

J. Richard Gott, professor of astrophysical sciences, Princeton University, and author of Sizing Up the Universe: The Cosmos in Perspective

Jim Holt, science journalist and author of Why Does the World Exist? An Existential Detective Story

Lawrence Krauss, professor of physics, Arizona State University and author of A Universe from Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing

Charles Seife, professor of journalism, New York University, and author of Zero: The Biography of a Dangerous Idea

Eve Silverstein, professor of physics, Stanford University, and co-editor of Strings, Branes and Gravity

The late Dr. Isaac Asimov, one of the most prolific and influential authors of our time, was a dear friend and supporter of the American Museum of Natural History. In his memory, the Hayden Planetarium is honored to host the annual Isaac Asimov Memorial Debate — generously endowed by relatives, friends, and admirers of Isaac Asimov and his work — bringing the finest minds in the world to the Museum each year to debate pressing questions on the frontier of scientific discovery. Proceeds from ticket sales of the Isaac Asimov Memorial Debates benefit the scientific and educational programs of the Hayden Planetarium.

[Íttalo25]

Desculpem me meter no assunto mas:

Se tudo precisa de uma causa (até mesmo o decaimento radioativo precisa do desequilíbrio do núcleo do átomo) pra existir,

O universo precisa de uma, pois existe.

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Aqui as pessoas costumam falar que algo teria que criar Deus. Ora, para dar uma explicação, eu não preciso da explicação da explicação.

Sabemos que a vida foi possível graças à sintonia fina, mas quem pode explicar qual sua causa?

Sabemos que a evolução ocorreu, mas quem explica sua causa? Por que o primeiro ser unicelular "precisou" evoluir?

Uma explicação não precisa de outra explicação.

[Buckaroo Banzai]

Explicações precisam sim de outras explicações. Elas podem de qualquer forma serem aceitas como explicação enquanto ainda não são elas mesmas totalmente explicadas. Mas geralmente elas tem que ter alguma conexão com algo que seja consensualmente real/observado, não algo simplesmente inventado, como "mágica".

O maior problema dessa coisa de "o universo precisa de uma causa, logo essa causa é um cara que fez o universo quando não tinha nada melhor para fazer", não é a necessidade de causa (que ainda é uma assunção, por mais intuitiva que seja), mas assumir que tal causa seria um cara.

Aceitando como válida a conclusão de necessidade de causa, nada nos permite dizer com maior certeza que ela seja um super-primata da espécie Homo sapiens, do que uma super-fábrica ou um super-pudim.

[Derfel]

E não existe essa história de sintonia fina. Existe um tópico inteiro sobre isso aqui.

[Buckaroo Banzai]

"Existe" e "não existe", dependendo do que se quiser dizer por isso exatamente, é meio como aquilo de "princípio antrópico", que também causa alguma confusão.

"Existe" na medida que o universo atual/a vida conhecida é dependente de uma série de circunstâncias/propriedades do universo, e outras circunstâncias e propriedades supostamente plausíveis que poderíamos imaginar na maior parte do tempo não resultariam em vida.

"Não existe" se essa afirmação é feita de forma mais forte, como "o universo é perfeitamente ajustado para a existência da vida", ainda mais se isso é supostamente um ajuste feito por um deus onipotente ou algo que o valha. Porque então não se aplicam as mesmas restrições mecânicas, e "vida" poderia simplesmente "existir", sem precisar de qualquer "ajuste" para tanto. O universo poderia ser inteiro uma "Terra plana", infinita, sem espaço, sem outros corpos, onde os seres vivos brotam do solo por geração espontânea, e nunca morrem, se tal criador onipotente assim quisesse. Nada o restringiria a ter que fazer "ajustes" delicados um universo de proporções incomensuráveis onde o máximo que consegue obter é apenas a superfície de alguns "grãos de areia" tendo vida durante alguns segundos.