O mesmo pode ser dito para a singularidade-mor.
Tenho nada a dizer sobre essa afirmação. Pra afirmar isso ou você não entendeu, ou entendeu e finge que não.
Eu não finjo nada porque não sou nenhum moleque. Então se quiser continuar neste fórum, ao menos demonstre um pouco mais de educação cortês.
Voltando ao assunto. Pouco sabemos sobre a singularidade-mor. Ela pode ter sido "criada" por um ente imaterial (ou dois, ou três, ou...) ou pode sempre ter existido sob um conjunto de leis físicas que simplesmente desconhecemos. Tanto é fato isto, que não há ainda nenhuma teoria que a descreva adequadamente, pois nem a MQ e nem a TGR são aplicáveis para ela.
Então eu afirmo: Você realmente não pode descartar a hipótese "materialista", ainda que seja baseada em informações fragmentadas de um estado de conhecimento científico incipiente, em prol da sua hipótese metafísica.
O efeito será o mesmo se a 'causa incausada' for material respondendo a leis físicas desconhecidas.
No seu mundo imaginário que torna isso possível apenas pelo se querer, o efeito é o mesmo sim.
O meu "mundo imaginário" é a Ciência e as pessoas que nela trabalham com fatos, evidências e - pasme - especulações do mundo natural, incluindo os desdobramentos dos modelos matemáticos das teorias cosmogônicas. Aliás é o mesmo mundo em que todos os principais físicos teóricos e cosmologistas habitam.
A maioria das pessoas chamam-no de 'realidade'.
Aqui há uma petição de princípio, pois não há como afirmar que "não existe além dela", porque poderiam existir duas ou mais "causas eternas". Do contrário, me apresente uma objeção que não seja metafísica.
Há, pode supor até 10 causas, só não tem base alguma pra isso...
Eu não perco o meu sono com isto ou com o seu "ser imaterial e atemporal" semelhante a uma "mente".
Aliás, eu ainda estou esperando que você demonstre como é que uma "mente" pode existir sem substrato material.
Meu caro aluno de filosofia, você sabe tão bem quanto eu que para refutar plenamente a hipótese supra, seria necessário um conhecimento positivo e pleno de toda a Natureza.
Meu caro colega, na verdade para refutar tal "argumento" plenamente basta que eu mostre a impossibilidade lógica de algo que ainda não existe conseguir causar a si mesmo.
Porque o que ele diz é que algo natural (que não poderia existir, não tem como supor isso por qualquer evidência que temos) gerou o mundo natural. Algo que em algum momento não existia cria a si mesmo para só aí existir. Preciso dizer mais?
Exatamente eis o ponto em que discordamos. Você sustenta que o Universo não existia, o que significa dizer que o que é material inexistia, e aí passou a existir. Eu sustento que o que é material (no caso, a singularidade-mor, que era o (este?) Universo "comprimido")
pode ter sempre existido para antes (ou "fora", se preferir) do nosso sistema temporal. Ou seja, nunca existiu o "nada ontológico".
Então devemos descartar todas as possibilidades teóricas, que são interpretações dos modelos matemáticos de teorias já bem consolidadas, somente porque ainda não apresentam nenhum elemento conclusivo?
Elas tem seu lugar, mas a limitação de qualquer modelo matemático nesse ponto é clara:
Imagine que neste instante utilizando os recursos que temos em nosso universo fosse produzida uma teoria perfeita que mostra a possibilidade do nosso universo gerar outro universo, para isso foram usados modelos matemáticos e evidências empíricas(to sendo bonzinho). Imaginou?!
Não. Eu não "imaginei nada" porque em momento algum eu afirmei que o "nosso universo gerou outro universo". O que eu venho afirmando desde o início deste diálogo é que não sabemos como era o comportamento físico na singularidade-mor e muito menos se existia algo externo à ela ou "anterior" a ela.
Outro ponto recorrente em minha argumentação é que a teoria do
Big Bang, que lhe é tão cara na sustentação do seu argumento metafísico, não lhe permite afirmar que o Universo foi criado e sim que ele se formou pela expansão inflacionária de um "ponto" de densidade infinita, a singularidade-mor. Nada mais.
Ok, eu posso supor algo assim para antes do tempo t=0 do Big Bang? NÃO
Nós não podemos demonstrar nada, no momento, empiricamente. Mas não é irracional fazer especulações tendo como base os diferentes modelos matemáticos disponíveis.
Pois todo substrato físico que temos para formular tais teorias, vem do NOSSO UNIVERSO, COMO NÓS SABEMOS QUE ELE É. Não é possível supor que antes do Big Bang há semelhança.
Possível é.
Só não podemos tratar tal especulação como se fosse uma evidência sólida porque seria anti-científico.
Ou seja, a compreensão positiva plena da Natureza está longe de ocorrer.
Adianta repetir isso não, já mostrei que não precisamos de "compreensão positiva plena da Natureza" para o argumento estar correto.
"Adianta repetir isso sim", porque eu não estou preocupado com o argumento
de per si, visto que ele não é científico.
Bela armadilha semântica. Há algum tempo não estamos mais discorrendo sobre o Universo e sim sobre a possibilidade da singularidade-mor ser não-causada e, em essência, sobre a possibilidade do que é material ser sempiterno e não-causado.
Discorrendo?! Onde estão os argumentos pra isso, para essa possibilidade?
Quando foi mencionado que existem lacunas do MCP, representado pelo
Big Bang, e que foram a base para elaborar diversas hipóteses cosmogônicas, e que incluem a do 'multiverso', a das 'Supercordas', a 'M', entre outras.
Vocês...
Deixe os demais foristas fora da nossa discussão, caro aluno de filosofia.
é que brincam de semântica, tentado diz que o assunto agora é a "singularidade", sendo que a singularidade é o universo comprimido...
Não, a singularidade-mor não é o "Universo comprimido", a não ser que você demonstre que havia matéria bariônica sob a forma de todas as estruturas cósmicas conhecidas e que as 4 forças já atuavam plenamente lá.
E sim, é possível especular cientificamente sobre o "antes" do Big Bang.
Pode especular, só não pode especular fora das limitações físicas possíveis.
Eu nunca faria isto, pois seria negar a minha carreira científica e denegrir a minha integridade ética e intelectual.
Eu não creio em nada, caro arrogante aluno de filosofia.
Se você ao menos tivesse lido as minhas postagens sobre os assuntos correlatos, saberia que eu nunca fechei a questão sobre a existência de deus. Eu apenas opto, hoje, pela explicação materialista em função da minha natureza intelectual.
Você mesmo disse que espera ter uma lei física desconhecida...
Eu devo ter perdido esta parte.
Por favor aponte, exatamente, o trecho no qual eu afirmo textualmente que "espero por uma lei física desconhecida", visto que a maneira como você construiu a sua frase fica claro que você empregou o verbo "esperar" em substituição ao verbo "ansiar".
Não tem mesmo?
Você tem conhecimento positivo pleno do Universo ou é apenas uma dedução metafísica eivada com a sua crença pessoal?
Não precisa ser pleno para afirmar isso, temos bases na teoria do big bang para afirmar isso.
Não, não temos porque o
Big Bang não trata de "criação" do Universo e sim da sua estruturação e de sua evolução a partir da singularidade-mor.
Se algo mudar agente vê.
Então "agente podemos" começar a ler sobre as lacunas do MCP e constatar que há hipóteses sendo elaboradas para elimina-las. E tais hipóteses, usando as diversas soluções das teorias consolidadas, mostram a possibilidade de situações que hoje soam como "exóticas", incluindo a de múltiplos universos que se formariam e seriam destruídos.
Engraçado esse seu ponto. Quer dizer imagine só alguém só poder fazer afirmações, mesmo já tendo evidências pra isso, só quando souber de TUDO POSSÍVEL sobre o assunto...
Eu quero dizer - e não, não 'imagine'! - que a sua ironia é fútil. Eu não escrevi que não é possível fazer afirmações sobre algo e sim que não é possível fechar a questão sobre um tema em que tivemos acesso a apenas um fragmento amostral e no qual as nossas teorias apontam para uma complexidade que se suponha não existir até recentemente.
Você realmente não entendeu que para refutar a hipótese científica de Universo eterno incausado é necessário um pleno conhecimento do Universo?
Nossa. Essa hipótese não é cientifica. É sua de mais alguns outros. Não tenho como refutar algo que sequer pode ser levado a sério.
Eu apenas usei a palavra "incausado" para contextualizar, porque no meio científico de vanguarda ninguém se preocupa com devaneios metafísicos.
Muda tudo. Se aquilo que é material é sempiterno, ele sempre existiu e com isto fica dispensado um ente imaterial-criador e o argumento cosmológico fica inválido.
Muda tudo né?!
Sim, muda.
Se o que é material é sempiterno, não há necessidade de um ente imaterial-atemporal-criador, embora isto não descarte a possibilidade filosófica da existência de entidades imateriais-atemporais.
Quer dizer, isso já foi dito e rebatido, mas mesmo assim repetem.
Você não "rebateu" nada, se por "rebater" você quis dizer "demonstrar empiricamente".
NÃO TEM COMO A MATÉRIA SEMPRE TER EXISTIDO. Caso o universo/singularidade/matéria/energia/tudo mais, sempre tivesse existido não seria possível estarmos aqui, pois você teria que afirmar que houve um passado eterno antes deste momento, o que não pode existir.
Caro aluno de filosofia.
O dilema que você apontou é um dos motivos pelo qual foram elaboradas muitas hipóteses cosmogônicas nas últimas seis décadas. E todas elas apresentam soluções para este problema e para outros realmente importantes, como a da entropia.
Você pode demonstrar que a singularidade-mor "provem" de algo imaterial, sem usar as premissas metafísicas, incluindo a da categorização?
Mas como eu posso raciocinar do "antes da matéria" até o surgimento dela estipulando de antemão a "matéria".
Eu não perguntei isto e sim como você pode demonstrar que um ente imaterial-atemporal pode "criar" algo material, porque se ele o "criou," só pode ter extraído dele mesmo ou do "nada". Mas como "nada" pode vir do "nada"...
Eu duvido que você possa.
Também duvido, é irracional.
Muito pouca coisa deste tópico não é...
Por definição? Você quer dizer por petição de princípio, não?
Nossa. Seria petição se eu PEDISSE que considerasse isso de antemão. Mas essa conclusão é extraída das características obrigatoriamente necessárias da causa primeira. Deduzimos isso!
Não, vocês não "deduziram" nada.
Aristóteles quando elaborou o argumento cosmológico ("o motor imóvel") admitia que podia existir mais de uma entidade atemporal e que o 'mundo' (o que hoje chamamos de Universo) não havia sido criado (era "eterno"), ou seja, a(s) entidade(s) atemporal(is) não tinha(m) a faculdade de criá-lo.
A entidade atemporal se tornou única e a responsável pela 'criação do mundo' somente quando o argumento aristotélico foi resgatado pelo filósofo muçulmano Averróis e posteriormente integrado à cultura filosófica européia na Idade Média, por meio de Tomás de Aquino. Ou seja, os filósofos (ideólogos?) destas religiões reduziram a uma, o número de entidades atemporais (ficou apenas o deus judaico-cristão, é claro) e o dotaram da capacidade de "criação" para poderem manter a "coerência doutrinária" e, aparentemente, a superestrutura de poder das religiões abraâmicas, elaborada sob "muitas mãos" desde a primeira tomada de poder político pelo cristianismo, no século IV da presente era.
As lacunas no Modelo Padrão, que podem indicar uma complexidade física sem precedentes, são ignoradas por você de modo sistemático. Porquê?
Indicam aonde? Temos complexidade aqui, antes do universo surgir já não sei se era complexo ou não.
Então o fato das teorias físicas falharem na explicação das propriedades na singularidade não lhe indica nada?
E você sabe, é claro, que há dúvidas a respeito de aspectos da
supersimetria e da
isotropia e da homogeneidade do Modelo Cosmológico Padrão.
Perfeito, perfeito.Então como é que você pode afirmar que a sua conclusão é válida, se ela se baseia inteiramente em um processo que não pode ser verificado sem uma base de percepção material (raciocínio)?
Ela é válida pois parte de premissas válidas!
Para não ser valida alguma premissa teria que estar errada. Simples.
Por favor leia com atenção todas as postagens deste segmento.
Vocâ afirmou que a "Realidade objetiva não é o que vejo e toco,
é o que é indiferente minha percepção". Mas como se pode aferir isto sem usar os sentidos e a experiência sensível? E o próprio raciocínio lógico depende de um uso pregresso dos sentidos.
Somente se for aceita a premissa de que existe algo além do material.
Não entendi o que quis dizer.
Ignore a frase, porque ela não vai influenciar o resto de nosso diálogo.
