Autor Tópico: Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam  (Lida 16970 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #100 Online: 02 de Abril de 2013, 20:02:45 »
Derfel, considero também que essas questões de viagem no tempo e universos paralelos são tão ad hocs quanto o argumento de Kalam. A viagem do tempo não (ao passado) não tem sequer sentido prático.

Apenas dá aos crentes uma maneira de dizer "ta vendo, os céticos têm suas crenças".
É para mostrar que se pode imaginar várias alternativas de uma forma mais plausível. Porém, tenho uma certa atração pela hipótese do universo oscilatante. Dentro da teoria das cordas ou teoria M, universos estariam sempre se formando quando duas branas se tocam em um hiperespaço.

É que dar o nome "teoria" a esses dois é muito otimismo. Proto-hipoteses seria mais adequado.

Mas aí você vai arrumar confusão com alguns físicos! :lol: São teorias porque apresentam soluções para muitos problemas, com resultados que são previsíveis.

Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #101 Online: 02 de Abril de 2013, 20:11:11 »
pelo pouco que entendo, viagens no tempo são possibilidades resultantes da aplicação de cálculos. Para mim, se os cálculos preveem isso eles estão errados ou não são aplicáveis nesta situação.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #102 Online: 02 de Abril de 2013, 21:19:04 »
Vou entender como uma pergunta séria, apesar de não parecer...
Quanto à minha história (estória considero um anglicismo redundante), em que encontra-se em desacordo com o conhecimento atual da física e pelo sistema lógico?
1. Existe a possibilidade de viagem no tempo? Teoricamente sim.
Cabe a você mostrar as evidências disso, até porque viajar no tempo para o futuro é teoricamente realmente possível. Mas no passado? Mostre isso, ok.
Uma viagem "para o futuro"não é apenas teoricamente possível, é algo que acontece no dia a dia, ainda que seja mais mensurável em grandes velocidades e diferenças de gravidade. Trata-se de um fenômeno de dilatação do espaço-tempo previsto pela Relatividade (fenômeno que é considerado no sistema de satélites gps). Viagem ao passado é teoricamente possível dentro da relatividade e da teoria quântica, ainda que seja impraticável (ao menos hoje). Uma partícula hipotética é o taquion, que possui v>c, que faz com que tenha um tempo imaginário próprio e permitiria a transmissão de informação para o passado. O taquion pode não ser uma partícula propriamente, mas um campo taquiônico e é assim que se apresenta na teoria das cordas. Uma outra forma de haver viagens no tempo para o passado seria se o universo for rotacional, isso é previsto através de soluções das equações de campo de einstein apresentadas por Kurt Gödel, conhecidas como métrica de Gödel. Existe uma estrutura prevista pela física que também possibilitaria uma viagem para o passado, o buraco de minhoca. Se uma entrada do buraco de minhoca puder ser colada em uma nave hipotética que viage em uma velocidade próxima a da luz, essa entrada estaria em um tempo futuro, mas a outra entrada mantém-se em um tempo passado. Entrar pelo buraco seria passar de um tempo a outro. Uma outra forma de viagem para o passado seria com o uso de um cilindro extremamente denso que gire a altíssimas velocidades e bastante longo, uma nave viajando em espiral ao longo do cilindro permitiria uma viagem ao passado. Uma forma alternativa prevista pela mecânica quântica seria por um próton submetido a um alto campo magnético. Esse próton teria um formato cilíndrico e um alto spin, um raio gama poderia então ser enviado em espiral pelo passado.
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2. A presença de matéria no campo quântico poderia desestabilizá-lo a ponto de produzir partículas de matéria? Aparentemente sim, e poderia explicar o motivo de haver mais matéria que antimatéria no universo.
O que isso influi e o que realmente quer dizer com "produzir matéria"
O universo apresenta um problema. Quando existe uma flutuação do campo quântico é produzido um par matéria-antimatéria, que se anulam, porém o universo possui uma quantidade de matéria muito maior que de antimatéria. Por que? Significa que no início do universo algo houve que fez com que o equilíbrio pendesse para a matéria.

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3. É possível construir tal máquina do tempo? Hoje, não. Mas nada impede que haja uma civilização que possa fazê-la em um futuro distante e em algum lugar do universo (aqui existe uma petição de princípio: que uma civilização dure tempo suficiente para chegar em tal estágio)
Petição de principio e a questão: Como essa civilização voltaria no tempo, antes de existir para começar sua própria existência.
Porque essa volta já teria ocorrido, ora essa. É uma alça de Moebius. Mas veja, não significa a viagem de "crononautas", mas simplesmente o envio de uma ou mais partículas.
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4. Ela estaria disposta a realizar a tarefa de disparar o universo ou saberia que deveria fazer isso? Ela já teria feito no passado, caso contato ela não existiria.
hahaha, precisa mais do que disposição para existir antes de existir
É, viagem no tempo pode dar um nó na cabeça de alguns. Mas não é existir antes de existir. É existir em seu momento, porém a causa de sua existência seja um próprio ato, cerrando em uma alça temporal.
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Acho esses argumentos tão bons quanto os seus, com a diferença que não houve a necessidade da metafísica
Nem de metafísica nem de lógica também. Ver isso como algo plausível parece brincadeira.
Entendo o seu ponto. Sem uma base mínima de física e estudo de lógica fica mesmo confuso.

Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #103 Online: 02 de Abril de 2013, 21:21:47 »
pelo pouco que entendo, viagens no tempo são possibilidades resultantes da aplicação de cálculos. Para mim, se os cálculos preveem isso eles estão errados ou não são aplicáveis nesta situação.
Aí já é uma crença.:lol:

Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #104 Online: 02 de Abril de 2013, 21:47:13 »
Responderei os pontos mais importantes:

Se possível responda tudo, mesmo que seja para tecer as suas costumeiras críticas ácidas.
Neste último post acredito que posso resumir as respostas sem usar todas as citações, pois muitas repetem o mesmo assunto. Mas caso considere que passei batido em algum ponto, por favor, indique ele e ai eu falo. Vamos lá.
Ela somente seria ilógica, contrariando o que se conhece empiricamente, se já na singularidade-mor o tempo fosse igual a zero. Mas, na singularidade, o tempo não existe e as nossas teorias científicas não se aplicam lá. Isto pode indicar propriedades físicas que são completamente alheias a nós.
O que há de ilógico nisto, se é a hipótese com que os principais cosmologistas da atualidade trabalham?
Essa é uma questão bastante repetida, sendo assim respondendo a partir daqui irá responder outra em que supõe a mesma ideia.
1º A singularidade necessariamente está no tempo, por isso que se considera o retrocesso do universo chegando a um ponto ínfimo, que pode ser considerado "nada", de forma leiga, mas não de forma coerente com o "nada" em si, mas nunca poderá considera-la fora do tempo.
É ilógico supor uma lei/constante física anterior ao universo/singularidade porque você estaria utilizando base física que não tem qualquer relação com uma situação hipotética de "anterior" a singularidade. Ou seja você até pode utilizar o que você sabe sobre a força da gravidade ou mecânica quântica, por exemplo, para supor qualquer coisa, só que terá em mãos algo que por definição não deveria sofrer qualquer intervenção deste tipo de raciocínio.   

Você fez uma analogia entre a imaterialidade transcendental e a da mente humana e eu lembrei-lhe que a mente humana precisa de um substrato material para existir e deixei implícito que a imaterialidade transcendental só existe por definição.
Sobre essa questão, como já disse: A mente é imaterial por definição. É o que sabemos dela. Simplesmente usei essa característica para exemplificar algo imaterial. Se nossa mente precisa de um substrato material e você afirma que necessariamente toda "tipo" de mente precisa igualmente de um substrato material, eu simplesmente não sei dizer como é a mente de deus ou se posso sequer chamar de mente. O objetivo é só exemplificar algo imaterial.
Foge sim. A singularidade-mor representa um "algo material" sob condições físicas desconhecidas pela ciência. Se fosse igual à fração do (deste?) Universo observável, nós conseguiríamos aplicar o atual conhecimento científico atual para melhor entendê-lo.
Seu raciocínio está incorreto. A singularidade que você diz tem necessariamente as mesmas características e leis físicas. Como disse ela é o universo, só que em um ínfimo ponto. Ou seja você confunde a própria singularidade em si com "antes da singularidade", que é o mesmo que universo, afinal tem as mesmas características físicas, é só questão de tempo. A singularidade está no tempo e espaço. O que temos hoje "explica" ela utilizando o que temos de informação.

Mas, mesmo assim, não invalida o fato que que havia condições físicas que antecederam o Big Bang e que são desconhecidas de nós. Ou você também discorda disto?
Já discordei. E mostrei que essa suposição carece de base.
Sim, tenho. Pode-se chamar de 'a não-aplicabilidade das leis físicas conhecidas na singularidade primordial do MCP e cujo colapso propiciou o Big Bang'.
Pois é Geo, acontece que não poder aplicar nossas leis físicas anteriormente ao Big Bang, não quer dizer que possa supor outras. Essa foi boa.
A refutação ao argumento se dá na sua premissa principal, a de que o "Universo passou a existir". 'Passar a existir' é diferente de 'ser criado intencionalmente do nada por um ente imaterial porque antes havia o nada (ontológico, é claro)'.
Confundiu bem as coisas. E ainda digita coisas que não foram afirmadas. Eu não afirmei que alguma coisa foi criada do nada. Na verdade foi outro forista que considerou isso.
Ou seja não refutou e quis usar um espantalho...
O raciocínio, mesmo que lógico, é feito por pessoas com o uso de seus sentidos, ou seja, por entidades materiais vivas capazes de pensar mais "avançadamente". O raciocínio lógico somente pode ser considerado consistente ("descrição da realidade") quando for comparado com algum produto da experiência sensível. Ou não?
Não entendi. você quer dizer que é preciso "alguém pensar avançadamente" e raciocinar sobre a realidade, logo usa os sentidos. Então por isso os sentidos são pregressos, logo a própria constatação da realidade ser objetiva está incorreta pois supões que utilizei os sentidos para isso. É isso?
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Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #105 Online: 02 de Abril de 2013, 22:06:03 »
pelo pouco que entendo, viagens no tempo são possibilidades resultantes da aplicação de cálculos. Para mim, se os cálculos preveem isso eles estão errados ou não são aplicáveis nesta situação.
Aí já é uma crença.:lol:

viagem ao passado?
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Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #106 Online: 02 de Abril de 2013, 22:07:27 »
M4dM4x, um problema que você tem para compreender alguns conceitos do Geo é que você está preso ainda a uma visão newtoniana do tempo. Precisa entender que o tempo e o espaço estão intimamente interligados e o big bang é a expansão desse espaço-tempo. Na singularidade é certo que o tempo não corre, mas está ali. Não é também que não existam leis físicas atuando, o que não funciona mais é a física relativística. Quando se trata da singularidade os fenômenos quânticos se tornam mais relevantes (e com a junção de forças fundamentais em uma ou duas)

Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #107 Online: 02 de Abril de 2013, 22:10:34 »
Agnóstico: não. É uma crença de visão de mundo que acredita que os cálculos estão errados ou não são praticáveis apenas por contrariar essa crença.

Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #108 Online: 02 de Abril de 2013, 22:21:48 »
Derfel, cálculos matemáticos tentam descrever um fenômeno. E esses cálculos são utilizados dentro de um contexto. Realmente não conheço os cálculos relativísticos nem onde eles indicam que é possível se voltar ao passado, mas aposto que as condições para que isso acontecesse seriam uma aberração mesmo na teoria dos mais lunáticos.

Realmente para mim, não faz sentido a viagem ao passado, por motivos que creio são bem óbvios.
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Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #109 Online: 02 de Abril de 2013, 22:37:46 »
Hora de responder o Derfel. Engraçado que parece mesmo que leva essa estória a sério.
Uma viagem "para o futuro"não é apenas teoricamente possível, é algo que acontece no dia a dia, ainda que seja mais mensurável em grandes velocidades e diferenças de gravidade. Trata-se de um fenômeno de dilatação do espaço-tempo previsto pela Relatividade (fenômeno que é considerado no sistema de satélites gps).
Viajem para o futuro é possível mesmo, isso já tinha dito...Mas nada tem haver com sua proposta.

Viagem ao passado é teoricamente possível dentro da relatividade e da teoria quântica, ainda que seja impraticável (ao menos hoje). Uma partícula hipotética é o taquion, que possui v>c, que faz com que tenha um tempo imaginário próprio e permitiria a transmissão de informação para o passado. O taquion pode não ser uma partícula propriamente, mas um campo taquiônico e é assim que se apresenta na teoria das cordas.
Você fala de uma teoria que estipula um tipo de partícula especifica em um "situação" onde ela teria velocidade superior a da própria luz. Mesmo que eu considerasse ela como existente, hoje o que isso iria favorecer sua teoria afinal? Está só piorando sua situação utilizando hipóteses que partem de premissas totalmente hipotéticas.
Uma outra forma de haver viagens no tempo para o passado seria se o universo for rotacional, isso é previsto através de soluções das equações de campo de einstein apresentadas por Kurt Gödel, conhecidas como métrica de Gödel. Existe uma estrutura prevista pela física que também possibilitaria uma viagem para o passado, o buraco de minhoca. Se uma entrada do buraco de minhoca puder ser colada em uma nave hipotética que viage em uma velocidade próxima a da luz, essa entrada estaria em um tempo futuro, mas a outra entrada mantém-se em um tempo passado. Entrar pelo buraco seria passar de um tempo a outro. Uma outra forma de viagem para o passado seria com o uso de um cilindro extremamente denso que gire a altíssimas velocidades e bastante longo, uma nave viajando em espiral ao longo do cilindro permitiria uma viagem ao passado. Uma forma alternativa prevista pela mecânica quântica seria por um próton submetido a um alto campo magnético. Esse próton teria um formato cilíndrico e um alto spin, um raio gama poderia então ser enviado em espiral pelo passado.
Novamente nenhuma dessa hipóteses favorece sua teoria. E caso não saiba não há indicação alguma que se caso fosse possível encontrar um "buraco de minhoca"(1º tem que supor que existe) a matéria que nele "entrasse" iria manter mesma configuração ao final da "viajem".

O universo apresenta um problema. Quando existe uma flutuação do campo quântico é produzido um par matéria-antimatéria, que se anulam, porém o universo possui uma quantidade de matéria muito maior que de antimatéria. Por que? Significa que no início do universo algo houve que fez com que o equilíbrio pendesse para a matéria.
O que você tira daqui que favorece sua estória?

Porque essa volta já teria ocorrido, ora essa. É uma alça de Moebius. Mas veja, não significa a viagem de "crononautas", mas simplesmente o envio de uma ou mais partículas.
Começa aqui os erros básicos de lógica.
Você só tem que responder como ocorreu. Ou seja como algo veio a existir se para existir você colocou na sua situação que foi esse mesmo algo que começou o evento. Ou seja, como algo pode existir antes de sua própria existência, a pergunta permanecesse.

É, viagem no tempo pode dar um nó na cabeça de alguns. Mas não é existir antes de existir. É existir em seu momento, porém a causa de sua existência seja um próprio ato, cerrando em uma alça temporal.
Tenta fugir da questão mas só a repete. Você ainda fala em "cerrando" sendo que não tem como você ter feito um percurso no tempo como tenta explicar para fazer você mesmo existir. Você tenta empurrar isso partindo da ideia de que simplesmente é assim. Só que isso é petição de principio sem base alguma na nossa realidade.

Entendo o seu ponto. Sem uma base mínima de física e estudo de lógica fica mesmo confuso.
Sem base mínima de bom senso é esse tipo de estória que acaba surgindo e tentando dar base cientifica a ela é que é possível perceber a irracionalidade.

M4dM4x, um problema que você tem para compreender alguns conceitos do Geo é que você está preso ainda a uma visão newtoniana do tempo.
Não precisei utilizar a física newtoniana, e nem vi o Geo usar a relativística para apresentar o que apresentou.

Precisa entender que o tempo e o espaço estão intimamente interligados e o big bang é a expansão desse espaço-tempo. Na singularidade é certo que o tempo não corre, mas está ali.
Não posso aceitar esse tipo de distorção passar. Você não pode afirmar que a singularidade é diferente do universo, singularidade é um termo utilizado para descrever um estado do universo. Caramba. Muito menos ficar de afirmações sem base cientifica pressupondo verdades cientificas.
Não é também que não existam leis físicas atuando, o que não funciona mais é a física relativística. Quando se trata da singularidade os fenômenos quânticos se tornam mais relevantes (e com a junção de forças fundamentais em uma ou duas)
Puro devaneio quem não entende do que fala, ou se entende está distorcendo as coisas. Fenômenos quânticos em nada são relevantes para que seja possível acreditar nas afirmações que vocês estão fazendo.
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Offline Cientista

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #110 Online: 03 de Abril de 2013, 02:10:19 »
Uma mente diferente da nossa quer dizer uma mente com um suporte material diferente (um tipo de cérebro diferente) ou uma mente sem suporte material de todo? (e então sem esse suporte será uma mente?) Ou pura e simplesmente não faz sentido falar de mente, inteligência, propósito... ou outro conceito similar "demasiado humano"? O que temos nós afinal a ver com o suposto criador? Se a mente dele não é semelhante à nossa (embora super) então não é decerto o Deus de que as religiões e os teólogos falam..., ou seja, relativamente a esse criador, os cristãos, muçulmanos, judeus, hindus... são todos de facto ateus, pois não o reconhecem como verdadeiro...
Pagão, você está, no mínimo, beirando o entendimento do porquê de crentes serem evidências de inexistência de deuses. Admirável sua inteligência! Ver uma postagem como essa sua me faz sentir bem. Um oásis num mundo seco. Congratulações minhas para você.

Mas...  lamentavelmente, enquanto você faz bonito, o M4d aí só faz piorar geometricamente a situação feia dele...:

Meu coração mole me faz até sentir pena, mas hay que endurecer!


Uma mente diferente da nossa quer dizer uma mente com um suporte material diferente (um tipo de cérebro diferente) ou uma mente sem suporte material de todo? (e então sem esse suporte será uma mente?) Ou pura e simplesmente não faz sentido falar de mente, inteligência, propósito... ou outro conceito similar "demasiado humano"? O que temos nós afinal a ver com o suposto criador? Se a mente dele não é semelhante à nossa (embora super) então não é decerto o Deus de que as religiões e os teólogos falam..., ou seja, relativamente a esse criador, os cristãos, muçulmanos, judeus, hindus... são todos de facto ateus, pois não o reconhecem como verdadeiro...
Acontece que eu simplesmente não defendo que ele tem mente como a nossa ou qualquer uma,
Ato falho peticionante (mais um de muitíssimos) detectado!

Afirmação não sustentada em evidência (e nem em "lógica") detectada!

Náufrago no próprio mar de baboseira detectado!

Impossibilidade de salvamento detectada!

Possibilidade de muito divertimento adiante detectada!!!!!


só usei como exemplo de algo imaterial por definição. Qual parte disso não entendeu?
É que exemplo é indutivo, extrapolatório, comparativo, garoto. Se a única "propriedade da mente" (que você crê que é imaterial, em sua opinião e nada mais, mas não prova) que você quer usar é a imaterialidade, então, não precisa usá-la e seria melhor não usá-la comparativamente. Use o que é imaterial "por definição", que é só o que você "tem" para "mostrar" e continue dizendo o mesmo nada de sempre com um pouquinho mais de honesta dignidade e fazendo menos vergonha. Afunde-se nesse seu atoleiro pelo menos com um pouco mais de honra, garoto!
« Última modificação: 03 de Abril de 2013, 02:16:55 por Cientista »

Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #111 Online: 03 de Abril de 2013, 06:34:38 »
M4dM4x, sinceramente acho que você não está entendendo uma linha do que postei. Onde está escrito que o universo era outro que se transformou? Quanto ao restante, falta compreensão do que está escrito. Dê uma pesquisada primeiro para entender os conceitos, sugiro dois números especiais da Sciam o de cosmologia e do tempo.

Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #112 Online: 03 de Abril de 2013, 09:08:46 »
O Madmax é o típico filósofo religioso que acha que porque ele possui um racional lógico ele está correto e aceita como evidência apenas sua certeza de que está correto.

Por termos entrado em um assunto limítrofe da ciência (que eu considero metafísica também) seus argumentos se confundem com o nosso.

Minha posição para ele que é,  prove que esse ser não causado de mente imaterial existe. Simples.
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Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #113 Online: 03 de Abril de 2013, 12:17:14 »
M4dM4x, sinceramente acho que você não está entendendo uma linha do que postei. Onde está escrito que o universo era outro que se transformou? Quanto ao restante, falta compreensão do que está escrito. Dê uma pesquisada primeiro para entender os conceitos, sugiro dois números especiais da Sciam o de cosmologia e do tempo.
Derfel, pode utilizar o que respondi e refutar. Só dizer vá "pesquisar" é mesmo que nada.
Se for assim: "Vá pesquisar, sugiro filosofia para começar e cosmologia".
Pagão, você está, no mínimo, beirando o entendimento do porquê de crentes serem evidências de inexistência de deuses. Admirável sua inteligência! Ver uma postagem como essa sua me faz sentir bem. Um oásis num mundo seco. Congratulações minhas para você.
O Cientista além de passar vergonha no outro tópico vem aqui para dar uma de torcida...Mas plateia não vence debate, tem que refutar o argumento cosmológico. Se deus tem mente como pensamos ou não, é irrelevante para a questão debatida. Tentar mudar o foco só mostra a incompetência em refutar o argumento.

O Madmax é o típico filósofo religioso que acha que porque ele possui um racional lógico ele está correto e aceita como evidência apenas sua certeza de que está correto.
Por termos entrado em um assunto limítrofe da ciência (que eu considero metafísica também) seus argumentos se confundem com o nosso.
Minha posição para ele que é,  prove que esse ser não causado de mente imaterial existe. Simples.
Não puxei para nenhuma religião. Agora olha sua frase, ou seja o problema não são as conclusões da causa primeira ser poderosa, atemporal e imaterial. O problema é não saber como a mente de deus deve funcionar. É muita apelação. E fala de "provas", como se estivéssemos falando de algo empírico ou com provas matemáticas. Qual prova falta mesmo?
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Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #114 Online: 03 de Abril de 2013, 12:23:09 »
religioso no sentido de acreditar algo sem evidências. Se você acredita em um homem barbado na nuvem ou uma força de pura energia e beleza onipotentes, é a mesma coisa.

Sim o problema é que uma causa poderosa, atemporal e imaterial deve deixar provas de sua existência. Se não há provas de tal você não pode afirmar que ele existe.
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Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #115 Online: 03 de Abril de 2013, 12:28:07 »
religioso no sentido de acreditar algo sem evidências. Se você acredita em um homem barbado na nuvem ou uma força de pura energia e beleza onipotentes, é a mesma coisa.
Mas dá onde tirou que acredito em algo com beleza onipotente ou etc...E no que acredito eu tenho evidências e mostrei. Você é que apelou até para possibilidade de algo vir do nada. Pior que isso só quem criou um estória de ficção cientifica e diz que é uma teoria plausível.
Espantalho total...

Sim o problema é que uma causa poderosa, atemporal e imaterial deve deixar provas de sua existência. Se não há provas de tal você não pode afirmar que ele existe.
Bom, qual é exatamente a prova que está esperando ver afinal. De que tipo? Pode pelo menos dizer isso...
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Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #116 Online: 03 de Abril de 2013, 12:30:49 »
M4dM4x, é apenas por uma questão de entendimento. Sem um conhecimento do que seria o tempo, o contínuo espaço-tempo, o formato do universo, campo quântico, forças fundamentais, relatividade geral e restrita fica difícil discutir cosmologia (e nem digo conhecimento profundo, que nem tenho - não sou físico -, mas rudimentos mesmo). A filosofia é importante, mas não no sentido de apresentar uma proposta de cosmologia, mas de fazer as perguntas e discutir as consequências na visão de mundo da humanidade.

Offline Moro

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #117 Online: 03 de Abril de 2013, 12:34:44 »
religioso no sentido de acreditar algo sem evidências. Se você acredita em um homem barbado na nuvem ou uma força de pura energia e beleza onipotentes, é a mesma coisa.
Mas dá onde tirou que acredito em algo com beleza onipotente ou etc...E no que acredito eu tenho evidências e mostrei. Você é que apelou até para possibilidade de algo vir do nada. Pior que isso só quem criou um estória de ficção cientifica e diz que é uma teoria plausível.
Espantalho total...

E você acredita que essa causa primária é o que? Me descreva ela.

Sim o problema é que uma causa poderosa, atemporal e imaterial deve deixar provas de sua existência. Se não há provas de tal você não pode afirmar que ele existe.
Bom, qual é exatamente a prova que está esperando ver afinal. De que tipo? Pode pelo menos dizer isso...

Responda a parte de cima que eu continuo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #118 Online: 03 de Abril de 2013, 12:41:37 »
M4dM4x, é apenas por uma questão de entendimento. Sem um conhecimento do que seria o tempo, o contínuo espaço-tempo, o formato do universo, campo quântico, forças fundamentais, relatividade geral e restrita fica difícil discutir cosmologia (e nem digo conhecimento profundo, que nem tenho - não sou físico -, mas rudimentos mesmo). A filosofia é importante, mas não no sentido de apresentar uma proposta de cosmologia, mas de fazer as perguntas e discutir as consequências na visão de mundo da humanidade.
Pode simplesmente demonstrar o seu ponto e mostrar a relevância da sua estória, no que está baseado para ser plausível? Só ficar de conversa, não vai mudar sua situação. Você fez afirmações simplesmente bizarras e diz que isso é cientifico e lógico, mas até agora...Só preciso deixar isso claro.

E você acredita que essa causa primária é o que? Me descreva ela.

De novo?! A conclusão é que a causa tem vontade, e está fora do espaço e do tempo, logo só pode ser imaterial. É isso que posso dizer dela. E chegamos a essas características deduzindo quais as necessidades básicas que uma causa primeira precisa ter. Além disso nada posso dizer. Não leu o tópico, ou finge que não leu?

"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Price

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #119 Online: 03 de Abril de 2013, 12:52:29 »
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Esse universo sempre existiu, mas só começou a se expandir a 13 bilhões de anos, não precisa de Deus, pode ter sido um processo físico normal.
É nessas horas que eu pergunto: É mesmo?
Entenda, não tem como dizer que ele sempre existiu: Não dá pra dizer em termos de tempo sobre "antes" dele, logo não seria possível dizer que já estava lá.

E como você pode dizer que deus sempre existiu?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #120 Online: 03 de Abril de 2013, 12:56:35 »
Citar
Esse universo sempre existiu, mas só começou a se expandir a 13 bilhões de anos, não precisa de Deus, pode ter sido um processo físico normal.
É nessas horas que eu pergunto: É mesmo?
Entenda, não tem como dizer que ele sempre existiu: Não dá pra dizer em termos de tempo sobre "antes" dele, logo não seria possível dizer que já estava lá.
E como você pode dizer que deus sempre existiu?
Leia o tópico, pode ter certeza...Isso já foi perguntado umas 10 vezes...
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Offline Price

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #121 Online: 03 de Abril de 2013, 13:19:38 »
Leia o tópico, pode ter certeza...Isso já foi perguntado umas 10 vezes...

Sim, e ainda não foi respondido.

Você afirma que "tudo que passou a existir tem uma causa", que o universo não existe desde sempre, que o início dele foi dado por vontade de um ser que sempre existiu, e por fim, que por sempre ter existido este ser não tem uma causa.

Tal causa, não pode ter sido causada, LOGO SEMPRE EXISTIU!
Tal causa está fora do mundo material/espacial/temporal, afinal ela que causou esse mundo, LOGO É IMATERIAL/NÃO ESPACIAL/ATEMPORAL.
Tal causa de existência eterna não pode ter sido "influenciada" por nada externo, afinal não existe além dela, LOGO VEIO DELA A VONTADE DE CAUSAR O UNIVERSO, ENTÃO TEM VONTADE.

Ainda falta demonstrar tudo o que já foi pedido. Por que o universo necessita uma causa, porque esta causa é deus, como deus criou matéria do nada e como justifica-se a lógica que deus não foi causado*

*"já respondi" Não, você não respondeu. Não falou como que deus está fora da relação causaXconsequência. Uma reação que cria algo sempre foi gerada por uma reação anterior. Como sabe-se que deus não teve causa, já que causar algo não faz com que uma ação não tenha tido causa?

Se a pergunta está sendo feita diversas vezes você está respondendo errado ou não está respondendo. Se na sua próxima resposta você for exato e responder diretamente, ou juntar as respostas que você considera válidas vão deixar de reinterar o que você "respondeu".
« Última modificação: 03 de Abril de 2013, 13:24:10 por Price »
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline M4dM4x

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #122 Online: 03 de Abril de 2013, 13:46:07 »
Vamos ver se o que Prince fala faz sentido...
Ainda falta demonstrar tudo o que já foi pedido.
É por isso que pergunto: Não leu ou finge que não leu o que eu já disse?

Por que o universo necessita uma causa
Temos 2 pontos para isso:
1º Não há possibilidade de haver um passado eterno para o universo seria ilógico e impossível.
2º O Big Bang serve como evidência empírica que aponta para um inicio. "Antes" dele não se pode afirmar que ainda existia universo. ISSO JÁ FOI DITO AQUI ANTES.

porque esta causa é deus
Após essa constatação a impossibilidade do universo ter um passado eterno e ele tendo inicio, mesmo que não fosse o Big Bang. O seu inicio precisaria vir de algo que não começou a existir assim como ele. Logo precisa ser algo que sempre existiu. Não precisa chamar de deus, só causa primeira já basta. TAMBÉM JÁ FOI MOSTRADO ISSO.

como deus criou matéria do nada e como justifica-se a lógica que deus não foi causado*
Como ele fez eu não sei, e nunca procurei explicar como. O objetivo aqui é deduzir sua necessidade de existência, utilizando as informações que temos. Nunca disse que fez do "nada". A lógica está na resposta acima, e em mais uns 10 posts anteriores.
 
"mimimi, já respondi" não, você não respondeu.
Desculpe mas "mimimi não respondeu" é que não cola. Não teve sequer uma "refutação" aqui que eu não tenha respondido.
Agora ter que responder a mesma coisa varias vezes simplesmente por que são pessoas diferentes não faz sentido.

Se a pergunta está sendo feita diversas vezes você está respondendo errado ou não está respondendo. Se na sua próxima resposta você for exato e responder diretamente, ou juntar as respostas que você considera válidas vão deixar de reinterar o que você "respondeu".
Pelo que se pode concluir só estão repetindo as mesma pergunta porque simplesmente querem. Afinal teoricamente o nível intelectual aqui deveria ser capaz de entender algo repetido pelo menos umas três vezes. Como fiz.

Lembrando que o argumento em questão é dedutivo, se as premissas estão certas a conclusão está correta. Fique a vontade para atacar as premissas.
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Offline Derfel

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Re:Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam
« Resposta #123 Online: 03 de Abril de 2013, 14:06:41 »
Só que o big bang não é o início do universo.


 

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