Tópico: Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta

[Geotecton]

Barata, por mim eu paro.
[...]
Por mim, encerrado.

Ótimo.

Só adiciono que o Giga está nesse mood a tempos e eu não tenho revidado. Começou ao responder (na verdade antes) que eu só estava trolando. As interações dele são nesse sentido, apenas.
[...]

Aqui quero fazer um comentário.

Eu avalio que o Gigaview não considera as suas respostas uma trollagem mas, acima de qualquer coisa, ele o critica pela sua postura pragmática em relação à filosofia, especialmente quando você aplica uma espécie de conceito de 'utilitarismo e praticidade' para desqualificá-la, o que é um equívoco, no meu entender.

[Moro]

Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contre-argumente os pontos.

E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui. Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.

[Moro]

Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Alias, o texto é legal. Meio que confirma aquilo que disse do estilo Madmax logo atrás.

[Buckaroo Banzai]

Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.

[Gigaview]

Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.

   É...

[Buckaroo Banzai]

Eu avalio que o Gigaview não considera as suas respostas uma trollagem

E eu fico com uma leve impressão de que é o Gigaview que está trolando. Planos dentro de planos, trolagens dentro de trolagens.

[Moro]

Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.

Que serve para criticar a parte ruim da filosofia, que certamente não é a filosofia da ciência.

[Geotecton]

Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contra-argumente os pontos.

Tanto o Gigaview como o Buckaroo Banzai já mostraram alguns argumentos, especialmente a importância da epistemologia.

E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Desculpe Agnóstico, mas eu não entendi a sua frase.

Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui.

Sim, mas a sua intenção de aplicar um conceito de 'utilitarismo e praticidade' na filosofia pode desembocar em uma divisão ultra-arbitrária de "boa filosofia" e "má filosofia".

Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Depende de qual parte da filosofia você se refere. A metafísica é, para mim, uma "viagem sem destino", mas a epistemologia não.

Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.

Como em quase tudo mais.

[Moro]

só um dos posts agressivos que ignorei. levantem o histórico e vejam.

Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

Tem muita coisa que não entendo mas não tenho cara de pau de afirmar que é groselha. Outras coisas me parecem groselhas óbvias e muita bobagem, nas quais não tenho o mínimo interesse, mas ainda assim acho importante que haja pensadores interessados em discutí-las. Sabe por que? Porque negar ou restringir a discussão de certas coisas baseado num critério raso de utilidade pragmática, que consideraria bobagem filosófica me obrigaria a negar outras coisas que considero importantes pela obrigação de me tornar coerente comigo mesmo. A arte, por exemplo, que leva a uma discussão da estética entraria no mesmo saco das "inutilidades" que não considero inutilidade.

Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant? Em que proporção?

Não sei responder porque não estou familiarizado com as obras de Derrida, Rosseau e tantos outros, inclusive Popper ou Kant para ser preciso. Você está? O achômetro nesse caso reflete apenas um olhada superficial do que caiu no meu mundinho cético-ateu, que já deu para notar que é bem limitado. E o seu?

Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Essa questão de classificar em úteis ou inúteis filósofos a partir daquilo que você pescou na aula de uma professora barbada é ridícula e pelo visto você também não pescou nada do que foi dito e indicado para leitura nos posts acima. Estamos voltando à estaca zero da mesma forma que acontece na discussão com crentes.

[Moro]

Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contra-argumente os pontos.

Tanto o Gigaview como o Buckaroo Banzai já mostraram alguns argumentos, especialmente a importância da epistemologia.

E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Desculpe Agnóstico, mas eu não entendi a sua frase.

Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui.

Sim, mas a sua intenção de aplicar um conceito de 'utilitarismo e praticidade' na filosofia pode desembocar em uma divisão ultra-arbitrária de "boa filosofia" e "má filosofia".

Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Depende de qual parte da filosofia você se refere. A metafísica é, para mim, uma "viagem sem destino", mas a epistemologia não.

Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.

Como em quase tudo mais.

É se você ler, eu não questionei a epistemologia. Todos esses pontos eu respondi, inclusive a questão da ciência também ter groselhas.

[Geotecton]

só um dos posts agressivos que ignorei. levantem o histórico e vejam.

Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

Tem muita coisa que não entendo mas não tenho cara de pau de afirmar que é groselha. Outras coisas me parecem groselhas óbvias e muita bobagem, nas quais não tenho o mínimo interesse, mas ainda assim acho importante que haja pensadores interessados em discutí-las. Sabe por que? Porque negar ou restringir a discussão de certas coisas baseado num critério raso de utilidade pragmática, que consideraria bobagem filosófica me obrigaria a negar outras coisas que considero importantes pela obrigação de me tornar coerente comigo mesmo. A arte, por exemplo, que leva a uma discussão da estética entraria no mesmo saco das "inutilidades" que não considero inutilidade.

Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant? Em que proporção?

Não sei responder porque não estou familiarizado com as obras de Derrida, Rosseau e tantos outros, inclusive Popper ou Kant para ser preciso. Você está? O achômetro nesse caso reflete apenas um olhada superficial do que caiu no meu mundinho cético-ateu, que já deu para notar que é bem limitado. E o seu?

Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Essa questão de classificar em úteis ou inúteis filósofos a partir daquilo que você pescou na aula de uma professora barbada é ridícula e pelo visto você também não pescou nada do que foi dito e indicado para leitura nos posts acima. Estamos voltando à estaca zero da mesma forma que acontece na discussão com crentes.

Vamos deixar isto para trás e nos concentrar nos argumentos, embora eu concorde que alguns trechos beiram um ad hominen.

[Buckaroo Banzai]

Seria talvez até interessante separar isso em um outro tópico na área de filosofia, com algum enunciado como, "filosofia é inútil?", "filosofia: separando joio do trigo", "filosofia: é tudo groselha pós-modernista ou tem algo que presta?"

[Moro]

a segunda para mim faz mais sentido.  Ou o trigo do joio.

[Atheist]

[...]
Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos.

Ótimo.

A esta evolução chamamos de... basquete. 

Não. Handebol.

[Atheist]

Estou bem interessado em saber o que Daniel Dennett tem a dizer sobre esse filósofo ateu.

Em "A Perigosa Ideia de Darwin", Dennett simplesmente detonou qualquer possibilidade filosófica do Design Inteligente.

Por outro lado, é preciso ver o que este filósofo está realmente criticando, pois o que é mais comum é fazer um espantalho e bater nele. Depois de toda a evodevótica, eu sinceramente acho complicado alguém buscar em lugar diferente da teologia uma crítica à teoria evolutiva.

[Atheist]

Para quem quiser saber o que um filósofo da biologia pensa sobre isso:

http://www.bostonreview.net/BR37.6/elliott_sober_thomas_nagel_mind_cosmos.php

[Buckaroo Banzai]

Um pouco relacionado (e do mesmo site, coincidentemente), conclusão da crítica dos filósofos Ned Block e Philip Kitcher ao livro do filósofo e cientista cognitivo Jerry Fodor e do cientista cognitivo Massimo Piattelli-Palmarini, num livro que também tentava ser uma séria crítica ao "darwnismo":

[...] Fodor and Piattelli-Palmarini take the role of philosophy to consist in part in minding other people’s business. We agree with the spirit behind this self-conception. Philosophy can sometimes help other areas of inquiry. Yet those who wish to help their neighbors are well advised to spend a little time discovering just what it is that those neighbors do, and those who wish to illuminate should be sensitive to charges that they are kicking up dust and spreading confusion. What Darwin Got Wrong shows no detailed engagement with the practice of evolutionary biology, nor does it respond to the many criticisms that have been leveled against earlier versions of its central ideas. In this latter respect, the authors resemble the creationist debaters who assert that evolution is incompatible with the second law of thermodynamics, hear detailed refutations of their charge, and repeat their patter in the next forum.
We admire the work that both Jerry Fodor and Massimo Piattelli-Palmarini have produced over many decades. We regret that two such distinguished authors have decided to publish a book so cavalier in its treatment of a serious science, so full of apparently scholarly discussions that rest on mistakes and confusions—and so predictably ripe for making mischief.

http://bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php

O restante é bastante longo/talvez prolixo e até desnecessário, isso aí é conciso o suficiente. Em suma o que eles faziam é um estardalhaço ao imagianr que os biólogos não tinham ciência de que outras coisas podem "vir de carona" na seleção natural (possivelmente obscurecendo o verdadeiro alvo da seleção) e/ou que a seleção pode não estar "atingindo" o genótipo se há fenótipos iguais ao mais apto que não são exatamente a "meta" do fenótipo, acho. Isso e algumas outras considerações filosofóides meio pedantes talvez. O que só significa que seleção natural não será tão "eficiente" quanto se poderia imaginar não levando isso em consideração, mas não é nada que realmente pareça ameaçar seu "funcionamento".

Eles dão uma réplica que não vi, dá até medo de ver. Os argumentos (anteriores) do Fodor que já vi eram muito toscos. Tinha um texto dele com um nome como "por que os porcos não tem asas", onde ele se debruçava sobre algo elementar e parecia acreditar estar fazendo alguma descoberta magnífica, ao mesmo tempo em que enxergava proporções muito maiores ao "problema". Acho que essencialmente era que variação fenotípica hereditária tem que preceder a seleção... isso aí parece até uma melhora, pelo menos.

Olhando por cima a réplica, não parece muito melhor... falam coisas como "o que Darwin precisa é um meio de conseguir distinção dos caracteres que causam aptidão daqueles apenas correlatos". Acho que de vez em quando resolvem isso com "análise de regressão parcial,"  tendo em mãos dados de variações de tantos caracteres quanto for possível. Mas não acho que é algo muito pervasivo o "problema", é mais para quando se quer ser extremamente minucioso sobre o que está ocorrendo.



O pior de tudo é que essa crítica ao "darwinismo" aí do Fodor é provavelmente "melhor" que a do Nagel, pois pelo menos lidar um pouco com mecanismos, enquanto que me passa a impressão que Nagel fica se deslumbrando em viagens cósmicas e passando muito distante dos mecanismos... para chegar nessas coisas de imaginar requerer teleologia.

[Renato T]

Do texto que o Zaphod postou.

Okay, you may be thinking, why is the evolutionary explanation of our moral beliefs an argument against moral realism? Here you need to reach for your razor. Nagel’s idea is that if you don’t need to postulate the existence of moral facts to explain why we have the moral beliefs we have, then you should slice those alleged facts away. This doesn’t just mean that you should decline to believe that there are moral facts of the sort that moral realism postulates. It means that you should believe that there are no such things. The razor doesn’t tell you to suspend judgment; it tells you to deny. That is Nagel’s reason for thinking that there is a conflict between evolutionary theory and moral realism: evolutionary theory underwrites a parsimony argument against moral realism.

Isso é bem interessante. É uma crítica séria e realmente relevante SE você partir do realismo moral. O problema é que, independentemente da resposta, algo está errado. Se existem fatos morais, então a construção que temos da teoria da evolução está incompleta; se a teoria que temos da evolução, aliada ao meterialismo reducionista está correta, então não existem fatos morais.

Postular esse problema é algo necessário, embora eu não concorde com a premissa do realismo moral. Mas a crítica é válida.

PS: De acordo com o esse texto, esse é o PROBLEMA, não a solução dada por Nagel. Estou lendo essa última parte ainda.

[Renato T]

Bom, é... peculiar. Tudo parece se voltar a um problema causal. A biologia e a física, de acordo com Nagel, não conseguem, no modelo atual, representar como as coisas acontecem sob uma ótica que pode ou não estar certa -- o realismo moral.
A incongruência entre o realismo moral e a explicação que a teoria da evolução daria pra isso -- de que o senso moral é algo que surgiu como subproduto da evolução humana, na qual o desenvolvimento causado pelo ambiente possibilitou que que chegasse a tal consciência -- faz com que seja necessário repensar a ciência de uma maneira diferente do materialismo reducionista; já que a explicação causal deixaria probabilidade de isso acontecer sempre cada vez mais distante.
A reposta que ele dá é tornar a ciência teleológica; pois aí você conseguiria que a ideia de realismo moral fosse validada se a teoria da evolução se tornasse teleológica.
O atual modelo científico não é teleológico, e nem tenho certeza de que deveria ser, mas a ideia de que explicação está relacionada aos seus resultados finais é no mínimo interessante.

I said before that Nagel thinks evolutionary theory, shorn of its commitment to materialistic reductionism, is incomplete, not false. Nagel’s probability argument conforms to this pattern, but his argument about ethics does not, at least not when it involves a claim of incompatibility. If evolutionary theory and moral realism are incompatible and moral realism is true, then what follows is that evolutionary theory is false, not that it is incomplete. This suggests that we should set this talk of incompatibility to one side. Nagel’s considered position is that evolutionary theory, construed as proposing a complete explanation of why we have the moral convictions we have, would conflict with moral realism. The upshot is that something needs to be added to the evolutionary explanation.

So Nagel thinks that an adequate scientific account of the existence of life, mind, and consciousness must show that those events had significant probabilities. He holds that current science does not do that and therefore needs to be supplemented. But with what? Nagel’s answer is that science should go teleological: concepts of goal and purpose need to be used in new scientific theories. This suggestion conflicts with the dominant scientific tradition of Galileo, Newton, and their successors. Teleology is the most radical idea in Nagel’s book.

No final o próprio autor do texto admite essa possibilidade, mesmo admitindo que o Nagel não é convincente o suficiente pra causar uma revolução na ciência.

Current science may suffer from fundamental flaws, but Nagel has not made a convincing case that this is so. And even if there are serious explanatory defects in our world picture, I don’t see how Nagel’s causally inexplicable teleology can be a plausible remedy. In saying this, I realize that Nagel is trying to point the way to a scientific revolution and that my reactions may be mired in presuppositions that Nagel is trying to transcend. If Nagel is right, our descendants will look back on him as a prophet—a prophet whom naysayers such as me were unable to recognize.

[Atheist]

Em suma o que eles faziam é um estardalhaço ao imagianr que os biólogos não tinham ciência de que outras coisas podem "vir de carona" na seleção natural (possivelmente obscurecendo o verdadeiro alvo da seleção) e/ou que a seleção pode não estar "atingindo" o genótipo se há fenótipos iguais ao mais apto que não são exatamente a "meta" do fenótipo, acho.

Ridículo isso. Em qualquer livro texto de evolução (Ridley, Futuyma, Freeman, Barton, Stearns, etc) no capítulo sobre seleção natural e adaptação isso é discutido.

[Buckaroo Banzai]

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/feb/07/awaiting-new-darwin/?pagination=false

Crítica negativa de H. Allan Orr (biólogo):

[....] Nagel claims that both questions concern “highly specific events over a long historical period in the distant past, the available evidence is very indirect, and general assumptions have to play an important part.” He therefore concludes that “the available scientific evidence, in spite of the consensus of scientific opinion, does not in this matter rationally require us to subordinate the incredulity of common sense.”

This conclusion is remarkable in a couple ways. For one thing, there’s not much of an argument here. Instead Nagel’s conclusion rests largely on the strength of his intuition. His intuition recoils from the claimed plausibility of neo-Darwinism and that, it seems, is that. (Richard Dawkins has called this sort of move the argument from personal incredulity.) But plenty of scientific truths are counterintuitive (does anyone find it intuitive that we’re hurtling around the sun at 67,000 miles per hour?) and a scientific education is, to a considerable extent, an exercise in taming the authority of one’s intuition. Nagel never explains why his intuition should count for so much here.

As for his claim that evolutionary theory is somewhat schematic and that it concerns events that happened long ago, leaving indirect evidence, this is partly true of any historical science, including any alternative to neo-Darwinism, e.g., the one that Nagel himself suggests. In any case, a good part of the evidence for neo-Darwinism is not indirect but involves experiments in which evolutionary change is monitored in real time.2

More important, Nagel’s conclusions about evolution are almost certainly wrong. The origin of life is admittedly a hard problem and we don’t know exactly how the first self-replicating system arose. [....]

Os melhores pontos "a favor" de Nagel:

[...] Given the problems that Nagel has with materialism, the obvious question is, What’s the alternative? In the most provocative part of Mind and Cosmos, he suggests one, teleology. While we often associate teleology with a God-like mind—events occur because an agent wills them as means to an end—Nagel finds theism unattractive. But he insists that materialism and theism do not exhaust the possibilities.

Instead he proposes a special species of teleology that he calls natural teleology. Natural teleology doesn’t depend on any agent’s intentions; it’s just the way the world is. There are teleological laws of nature that we don’t yet know about and they bias the unfolding of the universe in certain desirable directions, including the formation of complex organisms and consciousness. The existence of teleological laws means that certain physical outcomes “have a significantly higher probability than is entailed by the laws of physics alone—simply because they are on the path toward a certain outcome.”

Nagel intends natural teleology to be, among other things, a biological theory. It would explain not only the “appearance of physical organisms” but the “development of consciousness and ultimately of reason in those organisms.” Teleology would also provide an “account of the existence of the biological possibilities on which natural selection can operate.”

Nagel concedes that his new theory isn’t fully fleshed out. He hopes merely to sketch the outlines of a plausible alternative to materialism. It’s unfortunate, though, that Mind and Cosmos is too brief to allow consideration of problems that attend natural teleology. For it seems to me that there are some, especially where the view confronts biology.

Darwin himself wrestled with attempts to reconcile his theory with teleology and concluded, reluctantly, that it seemed implausible. While Darwin published almost nothing on such philosophical matters they loom large in his correspondence, particularly with Asa Gray, an American champion of evolution and a Christian. Gray, like Nagel, wanted to believe that, while Darwin had identified an important force in the history of life, nature also features teleology. In particular, Gray suggested that the variation provided by nature to natural selection biases the process in desirable directions.

Darwin, though sometimes vacillating, argued that Gray’s reconciliation was implausible. Exercising his uncanny ability to discern deep truths in prosaic facts—in this case the artificial selection of a pigeon breed by a few fanciers—Darwin wrote Gray:

But I grieve to say that I cannot honestly go as far as you do about Design…. You lead me to infer that you believe “that variation has been led along certain beneficial lines”.—I cannot believe this; & I think you would have to believe, that the tail of the Fan-tail was led to vary in the number & direction of its feathers in order to gratify the caprice of a few men.5

Here’s another problem. Nagel’s teleological biology is heavily human-centric or at least animal-centric. Organisms, it seems, are in the business of secreting sentience, reason, and values. Real biology looks little like this and, from the outset, must face the staggering facts of organismal diversity. There are millions of species of fungi and bacteria and nearly 300,000 species of flowering plants. None of these groups is sentient and each is spectacularly successful. Indeed mindless species outnumber we sentient ones by any sensible measure (biomass, number of individuals, or number of species; there are only about 5,500 species of mammals). More fundamentally, each of these species is every bit as much the end product of evolution as we are. The point is that, if nature has goals, it certainly seems to have many and consciousness would appear to be fairly far down on the list.

Similarly, Nagel’s teleological biology is run through with talk about the “higher forms of organization toward which nature tends” and progress toward “more complex systems.” Again, real biology looks little like this. [...]

Pelo que vi a partir dessa crítica (ainda não li a outra) parece que mais do que uma defesa de "desenho inteligente" em si é uma "volta" às noções de evolução ortogênica (a "tendência ao progresso" do lamarckismo, não o lado de modelo de hereditariedade). Não que deixe a coisa muuuito melhor, mas se você pode argumetnar que pela física, não se sabe explicar porque o passado é o passado e o futuro o futuro, apenas percebe que o futuro se correlaciona com maior entropia, na história da evolução meio que se observa o inverso, ao menos dependendo de como se imaginar (provavelmente negligenciando a seleção natural como explicação para isso). É o máximo de "advogado do diabo" que consigo bancar agora.

Outra parte mais ou menos OK:

[...]Nagel concedes that many philosophers do not share his skepticism about the plausibility of reducing mind to matter. And I can assure readers that most scientists don’t. I, however, share Nagel’s sense of mystery here. Brains and neurons obviously have everything to do with consciousness but how such mere objects can give rise to the eerily different phenomenon of subjective experience seems utterly incomprehensible.

Despite this, I can’t go so far as to conclude that mind poses some insurmountable barrier to materialism. There are two reasons. The first is, frankly, more a sociological observation than an actual argument. Science has, since the seventeenth century, proved remarkably adept at incorporating initially alien ideas (like electromagnetic fields) into its thinking. Yet most people, apparently including Nagel, find the resulting science sufficiently materialist. The unusual way in which physicists understand the weirdness of quantum mechanics might be especially instructive as a crude template for how the consciousness story could play out. Physicists describe quantum mechanics by writing equations. The fact that no one, including them, can quite intuit the meaning of these equations is often deemed beside the point. The solution is the equation. One can imagine a similar course for consciousness research: the solution is X, whether you can intuit X or not. Indeed the fact that you can’t intuit X might say more about you than it does about consciousness.

And this brings me to the second reason. For there might be perfectly good reasons why you can’t imagine a solution to the problem of consciousness. As the philosopher Colin McGinn has emphasized, your very inability to imagine a solution might reflect your cognitive limitations as an evolved creature. The point is that we have no reason to believe that we, as organisms whose brains are evolved and finite, can fathom the answer to every question that we can ask. All other species have cognitive limitations, why not us? So even if matter does give rise to mind, we might not be able to understand how.

To McGinn, then, the mysteriousness of consciousness may not be so much a challenge to neo-Darwinism as a result of it. Nagel obviously draws the opposite conclusion. But the availability of both conclusions gives pause. [...]

[Buckaroo Banzai]

But I grieve to say that I cannot honestly go as far as you do about Design…. You lead me to infer that you believe “that variation has been led along certain beneficial lines”.—I cannot believe this; & I think you would have to believe, that the tail of the Fan-tail was led to vary in the number & direction of its feathers in order to gratify the caprice of a few men.5

Em 1920, um cara coincidentemente escreveu "orthogenetic evolution in pigeons":

http://archive.org/details/posthumousworks01whituoft

Eu não sei de detalhes, mas olhando por cima, me parece com idéias mais ou menos recentes, atualmente sob rótulos como "variação enviesada" ou "variação tendenciosa". É algo bem mais distante das noções de ortogênese originais*, e coincidentemente algo que provavelmente facilitaria o trabalho da seleção natural. Uma analogia que vi uma vez era de se comparar macacos batendo aleatoriamente em máquinas de escrever comuns, comparado a macacos batendo em máquinas cujas teclas já tivessem sílabas, morfemas ou palavras prontas. Já não me lembro mais o que se supunha poder ser evidência para variação enviesada na natureza.


* e provavelmente também dessas noções vagas de Nagel.

[Feliperj]

Algo que talvez possa ser tido como versão resumida, graças à WP:

Natural selection and consciousness
Further information: Mind and Cosmos
In his Mind and Cosmos (2012), Nagel argues against a materialist view of the emergence of life and consciousness, writing that the standard neo-Darwinian view flies in the face of common sense.[9] He argues that the principles that account for the emergence of life may be teleological, rather than materialist or mechanistic.[10]
Nagel is an atheist and not a proponent of intelligent design (ID). He writes in Mind and Cosmos that he lacks the sensus divinitatis that would allow him see the world in terms of divine purpose. He disagrees with both ID defenders and their opponents, who argue that the only naturalistic alternative to ID is the current reductionist neo-Darwinian model.[11] He has argued that ID should not be rejected as non-scientific. He wrote in 2008 that "ID is very different from creation science," and that the debate about ID "is clearly a scientific disagreement, not a disagreement between science and something else."[12]
In 2009 he recommended Signature in the Cell by the philosopher and ID proponent Stephen C. Meyer in The Times Literary Supplement as one of his "Best Books of the Year."[13] Nagel does not accept Meyer's conclusions but he endorsed Meyer's approach, and argued in Mind and Cosmos that Meyer and other ID proponents, David Berlinski and Michael Behe, "do not deserve the scorn with which they are commonly met."[14] Nagel's views on ID have been criticized by some from the scientific community. Stephen Fletcher, a chemist at Loughborough University, wrote in The Times Literary Supplement in 2009 that Nagel "should not promote the [Meyer] book to the rest of us using statements that are factually incorrect."[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel#Natural_selection_and_consciousness

Enquanto que acho que é argumentável que não se entende tudo isso de consciência/"problema difícil" (com exceção do Cientista, do Agnóstico, e do Gigaview), é um ponto bastante tosco colocar isso como "insuficiência do darwnismo", que só é tornado ainda pior com os elogios à "criação inteligente."

É contudo um jeito de ganhar uma graninha sendo filósofo. Parece bastante promissor ser "ousado", chamar uns de dogmáticos, e paparicar um nicho que se sente injustiçado.





Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.

Uma coisa eu concordo com ele e com outros filósofos da mente (como o Chlamers): não é possível "compor", com qualquer lei física que já não contenha a "consciência embutida", uma explicação para a consciência; para os qualia. A não ser que utilizemos a mágica do emergencismo ou, pior ainda, o absurdo do negacionismo, onde nem se percebe que o que se nega é exatamente aquilo que nos permite fazer a ciência de forma "objetiva"; o que define o próprio observador, que aliás é uma pedra no sapato  (problema de medição), até hoje, na MQ.

Com relação a evolução, ela sofre, como consequência, esta mesma restrição explicativa.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Sim. Eu apenas acho sem-sentido/precipitado, dizer que isso é uma insuficiência do materialismo. Também poderia ser quase qualquer outra coisa materialista, antes de se entendê-la de forma que se dê por suficiente. Ao mesmo tempo, esse argumento é essencialmente uma petição de princípio, e poderíamos da mesma forma argumentar que tanto materialismo quanto dualismo ou idealismo são insuficientes, se mantemos as mesmas assunções.

Paul Churchland fez esse argumento, que se a "Mary", do quarto preto-e-branco fechado, fosse não só uma neurocientista com todo conhecimento possível no assunto, mas adicionalmente (ou talvez alternativamente) uma "espiritologista," que sabe tudo sobre os mecanismos espirituais da visão; quando ela sai do quarto e vê cores pela primeira vez, tal como a Mary neurocientista, ainda assim ela estaria tendo uma experiência que não podeira ser capaz de descrever com seu conhecimento intelectual, e então o dualismo é insuficiente.

"In short, the difference between a person who knows all about the visual cortex but has never enjoyed a sensation of red, and a person who knows no neuroscience but knows well the sensation of red, may reside not in what is respectively known by each (brain states by the former, qualia by the latter), but rather in the different type of knowledge each has of exactly the same thing. [...] Knowledge in (1) seems to be a matter of having mastered a set of sentences or propositions, the kind one finds written in neuroscience texts, whereas knowledge in (2) seems to be a matter of having a representation of redness in some prelinguistic or sublinguistic medium of representation for sensory variables, or to be a matter of being able to make certain sensory discriminations, or something along these lines"

[William-XYZ]

oi!
sobre a frase citada,
"Cristianismo: Eu te amo incondicionalmente mas se você não acreditar em mim vai queimar no fogo do inferno"
queria pontuar po seguinte:
se a´pesspa map gpsta dessas coisas de igreja, Deus etc... levar essa pessoa para o céu seria uma maldade... logo, tem um sentido em haver um lugar para quem nao gosta desses papos, nao?
Nao deixa de ser um respeito ao livre-arbitrio...

abs