Tópico: Ustra diz que Dilma integrou grupo terrorista para implantar comunismo

[Fabi]

Não entendi, a comissão é ridícula por que aqui não houve uma ditadura do porte da soviética?

Não, porque não há "verdade" a ser revelada, e não foram inocentes. Compare com a comissão da verdade da ex-URSS essa sim tinha/tem muito o que revelar.

[_Juca_]

Torturar culpados pode?  E quem determina quem é culpado antes de torturar?  O próprio torturador?

Eles foram responsáveis por sequestrar e matar pessoas inocentes, o certos seria pessoas como a Dilma e o tal vereador serem presos como cúmplices ou mandantes (já que o papel da Dilma nessas organizações era de líder) e ficar na cadeia por pelo menos 15 anos, mas não ficaram... E aí?

O negócio é que não temos muito o que julgar, o mundo inteiro sabe que torturar é errado. Mas nossa ditadura não teve nada assim muito escondido e terrível como os 6 milhões de mortos de fome na Ucrânia e o crime contra a humanidade (já postei tópicos sobre as circunstâncias dessas mortes), nem milhões de deportados pra Sibéria e mortos no processo (no máximo, os daqui, eram expulsos e viviam em países como Inglaterra, EUA, França, não é difícil morar num lugar desses) e nem teve um sistema eficaz pra matar uma etnia inteira.

Não houve genocídio, não houve campos de trabalho forçados, não existe nem segredos para serem revelados ao mundo (caso da ex-URSS e suas trapalhadas), resumindo, não houve nada só uns mauricinhos de boutique sem ter o que fazer querendo implantar o comunismo que foram presos ou deportados e em último caso mortos (mas aí era porque não era de família tão rica). 

Não há verdade a ser revelada, todos sabem que foram torturados, que foram poucos (se comparar aos milhões mortos em ditaduras comunistas) e que lutavam por uma ideia idiota e não pela democracia (talvez essa seja a parte da verdade a ser revelada).

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não pare de relativizar a tortura e a repressão.

Edit.: corrigido, me expressei mal.

[_Juca_]

A tortura foi usada pela ditadura militar não só para obter informações mas  também como forma de intimidação a quem se dispussesse a contestar o regime. E não se esqueçam que a tortura foi empregada de forma sistemática contra os opositores do regime presos , independente de estarem ou não ligados a grupos guerrilhiros , os integrantes do PCB não foram menos torturados do que os do PC do B.

Só a obtenção de informações não justificaria os casos comprovados de estupro cometidos ( como o de Inês Etienne , uma das poucas sobreviventes da Casa do Terror de Petrópolis) , nem a tortura de integrantes de organizações já desbaratadas. Além disso os orgãos de informação em 70-71 já tinham coletado as principais informações sobre as organizações guerrilheiras , tiníham informantes em algumas delas e sabiam que elas estavam em processo de erosão. É a partir desta época que os integrantes presos são sistemáticamente torturados de forma mais cruel pois já estava decidida sua eliminação.

E para aqueles que buscam uma justificativa na tortura alegando ser "necessária" para evitar as ações "terroristas" basta olhar para a Itália (e em menor intensidade a Alemanha) na mesma época onde havia diversos grupos armados de extrema esquerda que foram derrotados sem que se quebrasse as normas legais do Estado de Direito.

E , last but not the least , durante toda a ditadura militar o Brasil se manteve signatário ( e ratificou) das convenções internacionais que criminalizavam a tortura , as quais eram concordes com a legislação vigente. Ou seja , os integrantes dos orgãos  de repressão, executantes ou coniventes com a tortura, eram TODOS criminosos perante a própia legislação ditatorial. Por isso que durante toda a ditadura nunca foi admitida a sua existência e os canalhas como Ustra só batem no peito agora , posando de defensores da democracia contra o comunismo ,porque sabem que não podem responder penalmente.

Vou guardar esse post, incrível. 

[Fabrício]

Torturar culpados pode?  E quem determina quem é culpado antes de torturar?  O próprio torturador?

Eles foram responsáveis por sequestrar e matar pessoas inocentes, o certos seria pessoas como a Dilma e o tal vereador serem presos como cúmplices ou mandantes (já que o papel da Dilma nessas organizações era de líder) e ficar na cadeia por pelo menos 15 anos, mas não ficaram... E aí?

O negócio é que não temos muito o que julgar, o mundo inteiro sabe que torturar é errado. Mas nossa ditadura não teve nada assim muito escondido e terrível como os 6 milhões de mortos de fome na Ucrânia e o crime contra a humanidade (já postei tópicos sobre as circunstâncias dessas mortes), nem milhões de deportados pra Sibéria e mortos no processo (no máximo, os daqui, eram expulsos e viviam em países como Inglaterra, EUA, França, não é difícil morar num lugar desses) e nem teve um sistema eficaz pra matar uma etnia inteira.

Não houve genocídio, não houve campos de trabalho forçados, não existe nem segredos para serem revelados ao mundo (caso da ex-URSS e suas trapalhadas), resumindo, não houve nada só uns mauricinhos de boutique sem ter o que fazer querendo implantar o comunismo que foram presos ou deportados e em último caso mortos (mas aí era porque não era de família tão rica). 

Não há verdade a ser revelada, todos sabem que foram torturados, que foram poucos (se comparar aos milhões mortos em ditaduras comunistas) e que lutavam por uma ideia idiota e não pela democracia (talvez essa seja a parte da verdade a ser revelada).

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não relativize a tortura e a repressão.

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

[Fabi]

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não relativize a tortura e a repressão.

Era uma ditadura, você queria o que? Liberdade de expressão? Julgamentos corretos? O que você acha que significa viver numa ditadura? Querer julgar o passado como se fosse uma democracia liberal é burrice.

[_Juca_]

Torturar culpados pode?  E quem determina quem é culpado antes de torturar?  O próprio torturador?

Eles foram responsáveis por sequestrar e matar pessoas inocentes, o certos seria pessoas como a Dilma e o tal vereador serem presos como cúmplices ou mandantes (já que o papel da Dilma nessas organizações era de líder) e ficar na cadeia por pelo menos 15 anos, mas não ficaram... E aí?

O negócio é que não temos muito o que julgar, o mundo inteiro sabe que torturar é errado. Mas nossa ditadura não teve nada assim muito escondido e terrível como os 6 milhões de mortos de fome na Ucrânia e o crime contra a humanidade (já postei tópicos sobre as circunstâncias dessas mortes), nem milhões de deportados pra Sibéria e mortos no processo (no máximo, os daqui, eram expulsos e viviam em países como Inglaterra, EUA, França, não é difícil morar num lugar desses) e nem teve um sistema eficaz pra matar uma etnia inteira.

Não houve genocídio, não houve campos de trabalho forçados, não existe nem segredos para serem revelados ao mundo (caso da ex-URSS e suas trapalhadas), resumindo, não houve nada só uns mauricinhos de boutique sem ter o que fazer querendo implantar o comunismo que foram presos ou deportados e em último caso mortos (mas aí era porque não era de família tão rica). 

Não há verdade a ser revelada, todos sabem que foram torturados, que foram poucos (se comparar aos milhões mortos em ditaduras comunistas) e que lutavam por uma ideia idiota e não pela democracia (talvez essa seja a parte da verdade a ser revelada).

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não relativize a tortura e a repressão.

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

Há sim, foi exatamente isso que eu quis dizer. Corrigindo o meu português porco...

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não pare de relativizar a tortura e a repressão.

[Fabi]

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

Era uma ditadura.... Me mostre uma ditadura que não tenha tido isso ou coisa pior. Pra que remexer no passado? Não tem nada pra aprender com o passado, todos sabemos que tortura é errado, e também a ditadura militar não tem nada bombástico pra revelar. Então pra que?

[_Juca_]

Se um dia você ver alguém enfiar uma barata no cu de alguém, talvez, quem sabe não relativize a tortura e a repressão.

Era uma ditadura, você queria o que? Liberdade de expressão? Julgamentos corretos? O que você acha que significa viver numa ditadura? Querer julgar o passado como se fosse uma democracia liberal é burrice.

Se houve um crime, o que mais se espera é um julgamento justo do passado. Todos os responsáveis pelo golpe, pela ditadura e pelas torturas deveriam ter sido julgados desde a redemocratização,e todos os crimes deveriam ter sido abertos e relatados, assim duvido muito que haveria o grau de de simpatia que hoje ainda vemos na população pela ação militar da época.

[Luiz F.]

Concordo com o Juca, desde que isso valesse para os dois lados

[Fabrício]

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

Era uma ditadura.... Me mostre uma ditadura que não tenha tido isso ou coisa pior. Pra que remexer no passado? Não tem nada pra aprender com o passado, todos sabemos que tortura é errado, e também a ditadura militar não tem nada bombástico pra revelar. Então pra que?

Se era uma ditadura, então era aceitável? A justificativa então valeria para os guerrilheiros? "Eles cometeram assaltos e sequestros, queriam implantar uma ditadura comunista, mas eram guerrilheiros, o que você esperava?"

Eu não sou a favor da Comissão da Verdade, para mim é besteira realmente mexer nisso, a não ser que fosse para investigar de verdade e punir os canalhas dos dois lados, e a comissão me parece claramente parcial.

O que não concordo é com a relativização de coisa hediondas como torturas por parte dos militares, ou o sequestro e assassinato de inocentes que nada ou pouco tinham a ver com a ditadura por parte dos guerrilheiros.

[_Juca_]

Concordo com o Juca, desde que isso valesse para os dois lados

Eu já disse, doa a quem doer, sou a favor do fim da Lei da Anistia, mas não se deve esquecer que isso foi uma "condição" dos militares para a redemocratização.

[Fabi]

Se houve um crime, o que mais se espera é um julgamento justo do passado. Todos os responsáveis pelo golpe, pela ditadura e pelas torturas deveriam ter sido julgados desde a redemocratização,e todos os crimes deveriam ter sido abertos e relatados, assim duvido muito que haveria o grau de de simpatia que hoje ainda vemos na população pela ação militar da época.

Mas existe, porque militantes esquerdistas mentiram pras nossas crianças e elas cresceram e não acreditam mais nessas mentiras.

Falando sério...

Era melhor esses guerrilheiros/militantes terem sido honestos desde o começo, dizendo que queriam outra ditadura só que de esquerda, do que ficar com o papinho de que queriam democracia, pois quando as pessoas descobriram a mentira eles perderam a simpatia do povo. Hoje fogem quem nem covardes desse passado, e ninguém gosta de covardes. Por isso a simpatia pelo ex governo militar.

Quanto a julgar e revelar o passado, não é o que fizeram desde que o Sarney foi presidente? Falaram que a ditadura foi cruel, que torturou e sumiu com pessoas, mas não disseram o porque e quem eram essas pessoas ($$$). Honestidade desde o começo teria sido bom...

[_Juca_]

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

Era uma ditadura.... Me mostre uma ditadura que não tenha tido isso ou coisa pior. Pra que remexer no passado? Não tem nada pra aprender com o passado, todos sabemos que tortura é errado, e também a ditadura militar não tem nada bombástico pra revelar. Então pra que?

Se era uma ditadura, então era aceitável? A justificativa então valeria para os guerrilheiros? "Eles cometeram assaltos e sequestros, queriam implantar uma ditadura comunista, mas eram guerrilheiros, o que você esperava?"

Eu não sou a favor da Comissão da Verdade, para mim é besteira realmente mexer nisso, a não ser que fosse para investigar de verdade e punir os canalhas dos dois lados, e a comissão me parece claramente parcial.

O que não concordo é com a relativização de coisa hediondas como torturas por parte dos militares, ou o sequestro e assassinato de inocentes que nada ou pouco tinham a ver com a ditadura por parte dos guerrilheiros.

Não houve dois lados iguais. Houve um lado que deu golpe na democracia, torturou e matou institucionalmente os opositores, amordaçou a população com o AI-5 e outro lado que se rebelou, estou errado?

[Fabi]

Se era uma ditadura, então era aceitável?

Não... a pergunta certa é: Se era uma ditadura, poderia ter sido diferente? Poderia não haver mortes e torturas?

Eu já disse, doa a quem doer, sou a favor do fim da Lei da Anistia, mas não se deve esquecer que isso foi uma "condição" dos militares para a redemocratização.

A anistia também foi para os guerrilheiros/militantes que hoje estão no poder participando de escândalos. 

[_Juca_]

Se houve um crime, o que mais se espera é um julgamento justo do passado. Todos os responsáveis pelo golpe, pela ditadura e pelas torturas deveriam ter sido julgados desde a redemocratização,e todos os crimes deveriam ter sido abertos e relatados, assim duvido muito que haveria o grau de de simpatia que hoje ainda vemos na população pela ação militar da época.

Mas existe, porque militantes esquerdistas mentiram pras nossas crianças e elas cresceram e não acreditam mais nessas mentiras.

Falando sério...

Era melhor esses guerrilheiros/militantes terem sido honestos desde o começo, dizendo que queriam outra ditadura só que de esquerda, do que ficar com o papinho de que queriam democracia, pois quando as pessoas descobriram a mentira eles perderam a simpatia do povo. Hoje fogem quem nem covardes desse passado, e ninguém gosta de covardes. Por isso a simpatia pelo ex governo militar.

Quanto a julgar e revelar o passado, não é o que fizeram desde que o Sarney foi presidente? Falaram que a ditadura foi cruel, que torturou e sumiu com pessoas, mas não disseram o porque e quem eram essas pessoas ($$$). Honestidade desde o começo teria sido bom...

Fabi, eles nunca mentiram. Eles queria um Estado Socialista, e de modo geral nunca planejaram um golpe, nem mesmo executaram. Não havia justificativa para um golpe militar, nem para uma ditadura, nem para tortura, nem para nada do que fizeram na época.

[Barata Tenno]

Lá vem o Juca de novo repetindo a mesma coisa, ignorando os artigos, testemunhos de guerrilheiros e cubanos, documentos.....

[Moro]

Não seria um tremendo erro, por não simpatizar com o comunismo (como eu não simpatizo), justificar ou relativizar a ditadura no que ela teve de pior e mais nojento, que foi a tortura sistemática (ou quase sistemática) de pessoas presas e indefesas?

Era uma ditadura.... Me mostre uma ditadura que não tenha tido isso ou coisa pior. Pra que remexer no passado? Não tem nada pra aprender com o passado, todos sabemos que tortura é errado, e também a ditadura militar não tem nada bombástico pra revelar. Então pra que?

Se era uma ditadura, então era aceitável? A justificativa então valeria para os guerrilheiros? "Eles cometeram assaltos e sequestros, queriam implantar uma ditadura comunista, mas eram guerrilheiros, o que você esperava?"

Eu não sou a favor da Comissão da Verdade, para mim é besteira realmente mexer nisso, a não ser que fosse para investigar de verdade e punir os canalhas dos dois lados, e a comissão me parece claramente parcial.

O que não concordo é com a relativização de coisa hediondas como torturas por parte dos militares, ou o sequestro e assassinato de inocentes que nada ou pouco tinham a ver com a ditadura por parte dos guerrilheiros.

Não houve dois lados iguais. Houve um lado que deu golpe na democracia, torturou e matou institucionalmente os opositores, amordaçou a população com o AI-5 e outro lado que se rebelou, estou errado?

está. esta mais que provado que queriam uma ditadura comunista, o que não justifica a tortura.

[Moro]

Lá vem o Juca de novo repetindo a mesma coisa, ignorando os artigos, testemunhos de guerrilheiros e cubanos, documentos.....

f..

Não sei como o Juca lê "nossa intenção é implantação do comunismo através da via revolucionária"

[Fabi]

Não houve dois lados iguais. Houve um lado que deu golpe na democracia, torturou e matou institucionalmente os opositores, amordaçou a população com o AI-5 e outro lado que se rebelou, estou errado?

Está, o outro lado pegou em armas também e queria outra ditadura. O motivo pelo qual a ditadura militar tem simpatizantes é porque insistem nessa mentira.

Se fosse um pobre coitado querendo a democracia tudo bem, mas não eram pobres coitados querendo a democracia, queriam o poder e já eram de família ricas ou de classe média com influência, senão teriam sido mortos e não deportados pra lugares horríveis como Inglaterra.

Fabi, eles nunca mentiram. Eles queria um Estado Socialista, e de modo geral nunca planejaram um golpe, nem mesmo executaram.

Foram pegos antes de fazer qualquer coisa.

Não havia justificativa para um golpe militar, nem para uma ditadura, nem para tortura, nem para nada do que fizeram na época.

Estamos falando do período durante a ditadura militar e não dos motivos que levaram a uma ditadura. E durante, eles queriam sim substituir a ditadura vigente por outra pior, por isso não tem a simpatia do povo.

[_Juca_]

Se era uma ditadura, então era aceitável?

Não... a pergunta certa é: Se era uma ditadura, poderia ter sido diferente? Poderia não haver mortes e torturas?

Sim, sempre seguir a lei é a melhor opção. Os militares e força estatal simplesmente poderiam garantir a ordem institucional e democrática na época, prendendo qualquer um que planejasse ou tentasse executar um golpe, de esquerda ou direita. Isso seria mais difícil para a elite conservadora e para os EUA, mas muito melhor para o Brasil.

[Moro]

seguir a lei não era o que os guerrilheiros queriam

[Fabi]

está. esta mais que provado que queriam uma ditadura comunista, o que não justifica a tortura.

E...? Era uma ditadura.

Sim, sempre seguir a lei é a melhor opção. Os militares e força estatal simplesmente poderiam garantir a ordem institucional e democrática na época, prendendo qualquer um que planejasse ou tentasse executar um golpe, de esquerda ou direita. Isso seria mais difícil para a elite conservadora e para os EUA, mas muito melhor para o Brasil.

É uma visão romântica, e pelo que eu vi, até hoje os militares acham que estavam salvando o Brasil de uma ditadura comunista, vai saber o que descobriram e o que levou eles a acreditarem nisso.   

[_Juca_]

Lá vem o Juca de novo repetindo a mesma coisa, ignorando os artigos, testemunhos de guerrilheiros e cubanos, documentos.....

É, o Juca é chato mesmo. Pois ainda não se provou que havia em curso uma ameaça tão grande que justificasse um golpe e uma ditadura ( isso não tem justificativa nenhuma) e os grupos ESQUERDISTAS DE TODAS AS VERTENTES "NÃO TINHAM UM GOLPE PLANEJADO, NÃO DERAM UM GOLPE E POSTERIORMENTE FORAM OS QUE LUTARAM PELA REdEMOCRATIZAÇÃO". Esses fatos é que contam na HISTÓRIA, e não achados de "estudos" que mostram mais que o óbvio, como os apoios cubanos e as variáveis de pequenos grupos sob as ideologias socialistas e comunistas da época. ALÉM DO FATO QUE MUITOS DELES DISPUTAVAM ELEIÇÕES.

[Moro]

Juca para é lê cara.  Esses movimentos são todos pós golpe.  Pós.  Pós.

Não justificaram o golpe de qualquer maneira pois sequer estavam em atividade.

dito isso, todos esses grupos revolucionários são ditatoriais.

[Moro]

Juca, seus ídolos não foram relevantes para redemocratização (atrapalharam ate) e não quiseram implantar a democracia. Isso é fato provado.