Tópico: Humanidade ou Natureza: qual você escolheria preservar?

[Lion]

Podemos viver sem "o bioma", não vivemos numa relação de "omnimutualismo" com todas as outras espécies. Precisamos praticamente apenas de de oxigênio, água e comida (ordinariamente originária do bioma, mas talvez não necessariamente, e não necessariamente dele todo), talvez da "flora" bacteriana.

Mas talvez não necessariamente?

Por fim, mas não menos importante, isso não tem relevância alguma às minhas últimas colocações.
A menos que você esteja sugerindo que o fato "do bioma" poder viver sem a humanidade é o que torna mais intrinsicamente valioso que a humanidade. Eu simplesmente não sei discutir essas coisas morais, é tudo meio arbitrário, não deriva realmente de física ou biologia. Apenas acho estranho o que foge demais da minha visão.

Em relação ao bioma não temos valor nenhum, temos valor apenas para nós mesmos enquanto espécie.

[Derfel]

A única forma de pensar em uma eventual separação da humanidade do bioma seria na transformação da espécie em um tipo de "gafanhoto cósmico", onde iria de mundo em mundo esgotando todos os recursos e partindo para o seguinte. Mas para isso necessita de um grau de desenvolvimento tecnológico que não conseguiria chegar se o bioma não for preservado (fora a impraticabilidade de levar bilhões de pessoas em uma ou várias naves). Então, a situação a ser encontrada é um equilíbrio entre o que a Natureza suporta e o que a Humanidade pode  extrair.

[Luiz F.]

Gosto da lógica: "Se eu não concordo com o seu posicionamento, você só pode ser maluco".

[Buckaroo Banzai]

Podemos viver sem "o bioma", não vivemos numa relação de "omnimutualismo" com todas as outras espécies. Precisamos praticamente apenas de de oxigênio, água e comida (ordinariamente originária do bioma, mas talvez não necessariamente, e não necessariamente dele todo), talvez da "flora" bacteriana.

Mas talvez não necessariamente?

Talvez pudesse se desenvolver tecnologia que nos tornasse indiretamente "quimiolitotróficos". Algo que pegasse a matéria prima daquilo que comemos já na fonte e transformasse no "produto final", sem uma "luta pela sobrevivência" intermediária transformando os materiais. Acho que isso talvez não exista nem em ficção científica, mas não é fundamental para o ponto.

Por fim, mas não menos importante, isso não tem relevância alguma às minhas últimas colocações.
A menos que você esteja sugerindo que o fato "do bioma" poder viver sem a humanidade é o que torna mais intrinsicamente valioso que a humanidade. Eu simplesmente não sei discutir essas coisas morais, é tudo meio arbitrário, não deriva realmente de física ou biologia. Apenas acho estranho o que foge demais da minha visão.

Em relação ao bioma não temos valor nenhum, temos valor apenas para nós mesmos enquanto espécie.

Sim, essa é a única maneira que consigo ver as coisas, e "conseqüentemente", o bioma também só tem valor no que for necessário para a nossa sobrevivência ou nosso interesse de alguma forma.

A única forma de pensar em uma eventual separação da humanidade do bioma seria na transformação da espécie em um tipo de "gafanhoto cósmico", onde iria de mundo em mundo esgotando todos os recursos e partindo para o seguinte. Mas para isso necessita de um grau de desenvolvimento tecnológico que não conseguiria chegar se o bioma não for preservado (fora a impraticabilidade de levar bilhões de pessoas em uma ou várias naves). Então, a situação a ser encontrada é um equilíbrio entre o que a Natureza suporta e o que a Humanidade pode  extrair.

Há um monte de possibilidades (ou toda uma gradação) mais plausíveis que essa, a mais "pé no chão", sem requerer tecnologia extrema, seria se manter um ecossistema mínimo para nossa sobrevivência. Não sei se já foram feitas estimativas do tamanho desse ecossistema, mas acho bastante seguro palpitar que se enquadraria mais como "extinção do bioma terrestre" do que "preservação".

A manutenção desse ecossistema mínimo poderia ser tão "sustentável" quanto for a manutenção do ecossistema todo, não há essa conclusão necessária de de alguma forma esgotaríamos os recursos do planeta e termos que ir para outro. Continua existindo o "ciclo da vida", morremos, nos decompomos, e os decompositores acabam alimentando os produtores, etc.

[caerus]

Não precisaria de tecnologia extrema nenhuma. Tudo que se precisa é de energia, que pode facilmente ser suprida através de fotossíntese artificial, que hoje mesmo já é capaz de produzir compostos orgânicos (carboidratos, lipídios e outros) e hidrogênio. Ou poderiam usar painéis fotovoltaicos mesmo e usar a eletricidade para produzir os compostos. Desses já é possível, com reações químicas triviais, sintetizar aminoácidos e ácidos nucléicos. Nutrientes como sais podem ser separados do resto dos dejetos humanos, que seriam queimados para produzir energia e CO2, que por sua vez serviria de matéria prima para alimentos para humanos. Nitrogênio não sei se já conseguem fixar da atmosfera, mas não deve lá ser muito difícil, e partindo de ureia deve ser ainda mais fácil. Outros micronutrientes exóticos também devem poder ser produzidos de maneira semelhante. Tudo isso sem necessidade de qualquer bactéria ou ser vivo (tirando as que já tem no homem).


Manter a atmosfera em condições adequadas seria trivial também. Os ciclos de carbono e oxigênio se dariam pela nossa respiração x fotossíntese, mas qualquer variação poderia ser compensada com estoques de gás que ajustariam as concentrações para níveis adequados. Arrisco dizer que já seria possível hoje, se fosse necessário.

[Buckaroo Banzai]

Tinha tentado procurar por outros termos que ia inventando, não me veio em mente "fotossíntese artificial", por descartar a utilização de luz como fonte de energia num processo artificial.

[Temma]

Qual é. muito mais plausível o homem degradar ao máximo o bioma terrestre, não exatamente no sentido de esgotar as formas de vida, mas simplesmente de maneira que os modos de vida fiquem insustentáveis e a sociedades estagnem tecnologicamente e consequentemente comecem a regredir com o esgotamento dos recursos.  Enfim, Mad Max além de cúpula do trovão, talvez não tão punk.

[Lion]

A única forma de pensar em uma eventual separação da humanidade do bioma seria na transformação da espécie em um tipo de "gafanhoto cósmico", onde iria de mundo em mundo esgotando todos os recursos e partindo para o seguinte. Mas para isso necessita de um grau de desenvolvimento tecnológico que não conseguiria chegar se o bioma não for preservado (fora a impraticabilidade de levar bilhões de pessoas em uma ou várias naves). Então, a situação a ser encontrada é um equilíbrio entre o que a Natureza suporta e o que a Humanidade pode  extrair.

Lembrei do livro: "Cachorros de Palha" onde John Gray cita James Lovelock.

"...os humanos na Terra comportam-se, de alguma meneira, como um organismo patogênico ou com as células de um tumor ou neoplasma. Crescemos em número e em transtornos para Gaia a ponto de nossa presença ser perceptivelmente inquietante (...) a espécie humana é agora tão numerosa que constitui uma séria moléstia planetária. Gaia está sofrendo de Primatemaia Disseminada, uma praga de gente.

[Buckaroo Banzai]

Qual é. muito mais plausível o homem degradar ao máximo o bioma terrestre, não exatamente no sentido de esgotar as formas de vida, mas simplesmente de maneira que os modos de vida fiquem insustentáveis e a sociedades estagnem tecnologicamente e consequentemente comecem a regredir com o esgotamento dos recursos.  Enfim, Mad Max além de cúpula do trovão, talvez não tão punk.

Sim, isso é mais plausível. Mas a conservação/controle de um ecossistema mínimo é mais plausível do que se ter tecnologia para colonizar outros planetas e ainda assim "consumí-los" até ter que mudar para outro.

[DDV]

Não vejo ódio contra humanos ou qualquer coisa do tipo, é simples lógica, salvar o maior número de espécies possível. Se a pergunta fosse matar todos os micos leão para salvar as outras espécies, eu teria escolhido matar os micos, ou árvores, ou qualquer outra coisa. Matar bilhões pra salvar um me soa irracional e ilógico.

Tá comparando humanos com micos e árvores? 

[DDV]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

[DDV]

O bom dessas enquetes do tipo "dilema assimétrico" é que mostram que existe maluco pra tudo. 

[Barata Tenno]

Não vejo ódio contra humanos ou qualquer coisa do tipo, é simples lógica, salvar o maior número de espécies possível. Se a pergunta fosse matar todos os micos leão para salvar as outras espécies, eu teria escolhido matar os micos, ou árvores, ou qualquer outra coisa. Matar bilhões pra salvar um me soa irracional e ilógico.

Tá comparando humanos com micos e árvores? 

Se vale colocar micoses e árvores no mesmo saco, porque não humanos? São todos seres vivos dentro do mesmo ecossistema

[Barata Tenno]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

Sim, os humanos são malvados destruidores de abelhas e a mesma pergunta vale pro outro lado, de que adianta preservar os humanos se um super vulcão, meteoro, sol, doença, etc, pode acabar com a humanidade?  E quanto a ser maluco, a questão aqui não é ser maluco ou não, a questão é similar a alguém perguntar se você salvaria seu filho ou 10 milhões de crianças se essas fossem as únicas opções, o sentimentalismo diz que é normal querer salvar o próprio filho, mas a lógica e o racionalismo diz que salvar 10 milhões é muito mais importante. Não tem nada de maluquice em querer salvar mais espécies a expensa da própria.

[DDV]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

Sim, os humanos são malvados destruidores de abelhas e a mesma pergunta vale pro outro lado, de que adianta preservar os humanos se um super vulcão, meteoro, sol, doença, etc, pode acabar com a humanidade?  E quanto a ser maluco, a questão aqui não é ser maluco ou não, a questão é similar a alguém perguntar se você salvaria seu filho ou 10 milhões de crianças se essas fossem as únicas opções, o sentimentalismo diz que é normal querer salvar o próprio filho, mas a lógica e o racionalismo diz que salvar 10 milhões é muito mais importante. Não tem nada de maluquice em querer salvar mais espécies a expensa da própria.

Eu acho que não existe nada conhecido que seja "bom" por si mesmo, fora da avaliação humana (logo, sem a existência da espécie humana). É como dizer que há um "antes" do início do tempo.

Além do mais, a espécie humana é muito mais complexa e tem muito mais potencial (não apenas de sobrevivência no longuíssimo prazo) do que as demais. A espécie humana tem inclusive o potencial de salvar as demais da extinção certa, além de possivelmente criar outros seres sencientes ou outros mundos com seres sencientes (avanços na IA e na computação).

[Barata Tenno]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

Sim, os humanos são malvados destruidores de abelhas e a mesma pergunta vale pro outro lado, de que adianta preservar os humanos se um super vulcão, meteoro, sol, doença, etc, pode acabar com a humanidade?  E quanto a ser maluco, a questão aqui não é ser maluco ou não, a questão é similar a alguém perguntar se você salvaria seu filho ou 10 milhões de crianças se essas fossem as únicas opções, o sentimentalismo diz que é normal querer salvar o próprio filho, mas a lógica e o racionalismo diz que salvar 10 milhões é muito mais importante. Não tem nada de maluquice em querer salvar mais espécies a expensa da própria.

Eu acho que não existe nada conhecido que seja "bom" por si mesmo, fora da avaliação humana (logo, sem a existência da espécie humana). É como dizer que há um "antes" do início do tempo.

Além do mais, a espécie humana é muito mais complexa e tem muito mais potencial (não apenas de sobrevivência no longuíssimo prazo) do que as demais. A espécie humana tem inclusive o potencial de salvar as demais da extinção certa, além de possivelmente criar outros seres sencientes ou outros mundos com seres sencientes (avanços na IA e na computação).

Como não existe bom sem avaliação humana? Animais tem senso de bom e ruim, comida é bom, vamos atrás, dor é ruim, vamos evitar. Viver bom, morrer ruim, vamos evitar ser mortos.

E o seu "além do mais" vai contra a pergunta inicial, se o ser humano vai salvar o bioma então não existe oposição de idéias.

[Buckaroo Banzai]

Para ratos, devorar uma pessoa viva, é bom.

[Geotecton]

[...]
Manter a atmosfera em condições adequadas seria trivial também. Os ciclos de carbono e oxigênio se dariam pela nossa respiração x fotossíntese, mas qualquer variação poderia ser compensada com estoques de gás que ajustariam as concentrações para níveis adequados. Arrisco dizer que já seria possível hoje, se fosse necessário.

Você está querendo dizer que a humanidade, se quiser, mantém a atmosfera adequada (para nós) em escala planetária?

É isto mesmo?

Não, meu caro. Ela não consegue e citarei apenas um evento totalmente fora de controle humano: Vulcanismo fissural. Se a crosta repetir as mesmas condições que ocorreram em pelo menos três oportunidades nos últimos 180 milhões de anos, a humanidade sofreria perdas terríveis e possivelmente ficaria à beira da extinção.

[Geotecton]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

O DDV é engraçado.

Ele propõe uma enquete reducionista e quando alguém usa um sólido argumento (preservação da maior quantidade de pool gênico) para defender a 'opção 2', ele escapa recorrendo a um argumento que beira o sentimentalismo ("os humanos são a única espécie capaz de entender e proteger as outras") ou recorre a um leve ad hominem ("existe maluco para tudo").

Além disto, ele esquece ou ignora que o argumento da "superioridade moral e intelectual humana" também serve para condenar a humanidade quando parte desta quer usar o "argumento da inevitabilidade das catástrofes", baseando-se no fato de que já ocorreram outros eventos de extinções maciças por causas naturais, para destruir biomas por motivos que não guardam nenhuma relação com a sobrevivência dos humanos como espécie.

[Buckaroo Banzai]

Simplesmente acontece que essa posição, de valorização de genes acima de humanos, é algo que comumente as pessoas acharão bastante estranho (ou "maluquice" se o tom da conversa for informal o suficiente para permitir).

Mais ou menos tão estranho quanto alguém opinar que preferia a extinção de toda a vida, porque gosta apenas de minerais (especialmente de pedras preciosas), e acha que os seres vivos apenas fazem sujeira por toda parte, que os minerais são mais estáveis, previsíveis, e não defecam. Ou de todos os animais, porque as plantas não têm maldade, e nem sofrem, mas vivem num estado constante de nirvana.

Isso não é um "espantalho", nessa área de valores é tudo mais ou menos arbitrário, embora como fenômeno natural-cultural/histórico parta de tendências emocionais instintivas, de altruísmo dentro da espécie, que pode ser extendido a outras espécies. E raciocínios diversos são construídos em cima disso, não é uma "conclusão", é mais próximo de uma racionalização. Racionalizações que acabam em alguns casos se tornando excentricidades como racismo e genismo.


Difícil de entender como alguém pode escolher a preservação do bioma e não ser vegano-coletor ou algo assim. Deve exigir um bocado de racionalização. Bem como toda uma outra série de cenários que colocariam a consistência lógica disso à prova.

[DDV]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

Sim, os humanos são malvados destruidores de abelhas e a mesma pergunta vale pro outro lado, de que adianta preservar os humanos se um super vulcão, meteoro, sol, doença, etc, pode acabar com a humanidade?  E quanto a ser maluco, a questão aqui não é ser maluco ou não, a questão é similar a alguém perguntar se você salvaria seu filho ou 10 milhões de crianças se essas fossem as únicas opções, o sentimentalismo diz que é normal querer salvar o próprio filho, mas a lógica e o racionalismo diz que salvar 10 milhões é muito mais importante. Não tem nada de maluquice em querer salvar mais espécies a expensa da própria.

Eu acho que não existe nada conhecido que seja "bom" por si mesmo, fora da avaliação humana (logo, sem a existência da espécie humana). É como dizer que há um "antes" do início do tempo.

Além do mais, a espécie humana é muito mais complexa e tem muito mais potencial (não apenas de sobrevivência no longuíssimo prazo) do que as demais. A espécie humana tem inclusive o potencial de salvar as demais da extinção certa, além de possivelmente criar outros seres sencientes ou outros mundos com seres sencientes (avanços na IA e na computação).

Como não existe bom sem avaliação humana? Animais tem senso de bom e ruim, comida é bom, vamos atrás, dor é ruim, vamos evitar. Viver bom, morrer ruim, vamos evitar ser mortos.

E o seu "além do mais" vai contra a pergunta inicial, se o ser humano vai salvar o bioma então não existe oposição de idéias.

Você só acha "bom" que o bioma seja preservado e a humanidade extinta (se for o caso) porque você é humano. O bioma não pode fazer o mesmo (achar "bom" que ele ou a humanidade seja preservado em troca um do outro).

Humanos, como sabemos, podem ter ricas, belas e felizes experiências sensoriais e subjetivas, podem compreender o universo, etc. Plantas e animais não podem porra nenhuma comparado a isso. Para a maioria deles, tanto faz existirem ou não. São mais meios do que fins em si mesmos.
 

[Buckaroo Banzai]

"Mas outros seres têm experiências sensoriais mais ricas que as nossas, existem lagostas ou camarões com centenas de fotorreceptores diferentes. A capacidade de compreender as coisas não importa, o que importa é experienciar, o ser."

"Mas futuramente podem evoluir outros seres, com capacidades iguais ou superiores às nossas, enquanto que uma espécie sozinha mais provavelmente tende à extinção."

"Maior diversidade de seqüências de ácidos nucléicos."

"Se chegarmos ao ponto de ter que decidir, não merecemos continuar existindo".

[DDV]

Então, entre besouros e humanos, você escolheria os besouros, por haver mais espécies?

Insetos são essenciais no equilíbrio ecológico. Por exemplo, abelhas são responsáveis por fecundar 80% do meio vegetal e estão sumindo por interferencia humana. Eu escolheria facilmente as abelhas ao invés de humanos.

Pois é. Os humanos são malvadões destruidores de abelhas, mas o que adianta sacrificar a única espécie capaz entender e cuidar da natureza para depois um supervulcão, meteorito ou o próprio Sol destruir essa bagaça toda? 

Coisa de louco mesmo...

O DDV é engraçado.

Ele propõe uma enquete reducionista e quando alguém usa um sólido argumento (preservação da maior quantidade de pool gênico) para defender a 'opção 2', ele escapa recorrendo a um argumento que beira o sentimentalismo ("os humanos são a única espécie capaz de entender e proteger as outras") ou recorre a um leve ad hominem ("existe maluco para tudo").

Além disto, ele esquece ou ignora que o argumento da "superioridade moral e intelectual humana" também serve para condenar a humanidade quando parte desta quer usar o "argumento da inevitabilidade das catástrofes", baseando-se no fato de que já ocorreram outros eventos de extinções maciças por causas naturais, para destruir biomas por motivos que não guardam nenhuma relação com a sobrevivência dos humanos como espécie.

Basicamente é o seguinte:

- O bioma terrestre, sem humanos, mais cedo ou mais tarde irá ser extinto mesmo e nada restará. Espécies que tanto prezamos e valorizamos irão ser extintas, haverá um troca-troca de espécies até a extinção final (que é inevitável). Considero IMPOSSÍVEL que espécies não-inteligentes do planeta Terra escapem para outras partes do espaço e sobrevivam.



- Humanos, por outro lado, têm potencial para escaparem à deterioração do ambiente terrestre e ainda de quebra salvarem muitos genes de outras espécies. Têm ainda o potencial de criarem novos genes e talvez até novas formas de consciência no futuro. Considerando o poder de criação e sobrevivência da espécie humana versus o do bioma terrestre, a espécie humana de longe tem muito mais potencial.

- Não considerei na equação a experiência existencial muito mais rica e cheia de significados que os humanos têm.

[Pasteur]

Votei na opção 1, não troco, mas um argumento pra quem preferiu a opção 2 é que a evolução poderia trazer no futuro uma espécie tão ou mais inteligente que a nossa.

[DDV]

Votei na opção 1, não troco, mas um argumento pra quem preferiu a opção 2 é que a evolução poderia trazer no futuro uma espécie tão ou mais inteligente que a nossa.

Eu acho mais fácil a espécie humana futuramente criar outro ser inteligente do que um desses surgir novamente dentre o pool gênico atual.