Tópico: A existência de Deus o ônus da Prova

[Aroldocbn]

Caro Aroldocbn,

Isso talvez se off-topic, mas fiquei curioso: talvez você não esteja ciente disso, mas quase todos os ateus do fórum (i) já foram teístas ou deístas e (ii) já se depararam com propostas de argumentos lógicos para provar a existência de deuses. Sabendo disso, você, acha que persistimos em nosso ateísmo porque? Por teimosia? Por falha de caráter? Por alguma inspiração demoníaca? Para chamar a atenção?

Todas as anteriores?

Sobre o tópico, é mais uma daquelas tentativas de inversão de ônus da prova.

Descrentes no horóscopo querem desa firmar algo quando ao menos se aprendem o conceito deste algo a saber Astrologia.

...
 

...

O que?

Já fui ateu

[Aroldocbn]

Tem jeito não, céticos. Não vão conseguir derrubar um AXIOMA. Desistam, arrependam-se, e assim talvez serão salvos. Talvez.


Dando uma colher de chá:

axioma
(latim axioma, -atis, do grego axíoma, -atos)
s. m.
Proposição tão evidente que não precisa ser demonstrada.

POIS É ...

Negar um axioma é simplesmente loucura, delírio. É como falar, "posso bater com esse martelo na minha cabeça, que não faz mal". Se bem que talvez os ateus tenham feito justamente isso.

[Aroldocbn]

Mesmo tendo sérias dúvidas quanto a sua autoria sobre a frase abaixo, acho que não custa nada responder:

Quem Faz a afirmação cabe o ônus da prova ?
Está se confundindo a estrutura interna de um argumento com a sua "expressão verbal".
Quando se diz não esta provado por meios científicos , estes meios científicos são considerados
os únicos meios de prova válidos e aquilo que não está provado por meio científico se torna mera opinião pessoal subjetiva.

Não sei, mas o meio científico não é único meio de se provar algo, não é preciso você aplicar o método científico para provar que o seu tênis está no seu pé, mas se alguém faz uma afirmação de natureza fantástica por exemplo, como que duendes vermelhos que caminham sobre a face norte de plutão, é crível que se possa usar o princípio da falseabilidade para atestar esse valor. Para provar que o tênis está no seu pé você pode observar que é falso ou verdadeiro, para saber que duendes caminham na face norte de plutão, não há meios para saber se é falso ou verdadeiro. Casos sobrenaturais são assim, impossíveis de saber se são falsos ou verdadeiros, porque impossíveis de se atestar qualquer valor.

A intenção deste argumento é invalidar a opinião religiosa , ou seja tal opinião não pode ter validade pública .Estes métodos científicos conhecidos para discutir este assunto não vale NADA , nenhuma ciência tem condição de julgar este assunto .

Isso é totalmente verdadeiro, porque a ciência não lida com casos que fogem das leis naturais. A superstição, o sobrenatural e as crendices não podem ser atestadas e ou refutadas, então não podem se submeter ao método científico.

Quando ateus alegam sejam que Deus não existe ou que não existem provas da existência de Deus , estão mentindo nos dois casos.
O Deus da Bíblia é definido como onipotente /onisciente /onipresente e não como um ser externo que criou o universo. Se ele é onipotente /onisciente /onipresente o ateu tem que impugnar provas da existência disto e não de um outro deus concebido a sua própria imagem e semelhança como o que ateus fazem .

 Esse princípio pode ser usado contra quem afirma tanto quanto para quem duvida, tanto  é impossível impugnar quanto é impossível atestar, ficando no cunho do sobrenaturalismo da mesma forma. Veja, se eu afirmar que você não pode contestar a existência dos duendes vermelhos porque são onipotente /onisciente /onipresente o que você poderia fazer para refutar? O que é ser onipotente /onisciente /onipresente, se não algo que não pode ser comensurado?

Não é verdadeiro dizer que o ateu não quer provar nada , Daniel Dennett, Richard Dawkins e outros ,  afirmam taxativamente a inexistência de Deus. Eles não estão dizendo só que não existem provas científicas da existência de Deus , isso todo mundo sabe , mas , me deem uma prova científica que Daniel Dennett, Richard Dawkins e outros ateus tem uma consciência . Não há uma prova cientificamente valida de que estas pessoas tem uma consciência e sim que sejam bichos agindo por um reflexo condicionado.

Muita besteira escrita junta. Você (?) usa uma analogia sobre algo que é inerente ao humanos (a consciência), para tentar validar um argumento totalmente alheio às causas naturais. É possível se verificar a consciência humana sim, basta uma frase " Penso, logo existo". Note que até aqui, toda a sua( ?) argumentação está variando em torno do escopo científico.

Ora, então não sou obrigado a aceitar a humanidade de nenhum destes , nem mesmo no "sentido" biológico .Os ateus estão querendo provar alguma coisa é evidente que sim e os métodos que eles usam para dizer que não existem provas DISTORCEM completamente a discussão .
Qual é a prova ou a ausência de prova ??

Você não aceita a humanidade de...um ser humano? Como pode isso? Aliás essa pergunta retórica não faz o menor sentido, se não há prova, há ausência de prova. Se não não há ausência de prova e nem prova é porque não existe nenhuma questão.

Quando eu digo que Deus é onipotente /onisciente /onipresente , se ele esta onipresente você NÃO PODE se destacar dele para observa-lo de fora .

Aqui já reside um problema, como você pode afirmar que não se pode se pode observar algo que  está em todos os lugares? Se destacar  não seria lógico, tanto quanto não perceber algo que está em todos o lugares.

O Único método possível de você dizer se existem ou não existem  prova da existência de um ser assim definido é o método do aprofundamento da auto consciência .
Porque você esta dentro dele ," nele vivemos , nos movemos e somos" diz o apóstolo Paulo .
Portanto somente através o aprofundamento da auto consciência e que podemos entrar em discussão .

Você poderia ensinar as pessoas não crentes a como fazer esse aprofundamento da auto consciência não? O que é isso senão um profundo subjetivismo,  não pode ser outra coisa, se o único meio de se é o único meio de se chegar a uma conclusão fantástica e extraordinária? Você (?) está sendo contraditório, porque no começo da frase você contesta o que os ateus chamam de mera opinião subjetiva e aqui você faz exatamente isso, ilustra que o único meio de alcançar essa "verdade" é de maneira subjetiva.

Se não se faz isso é uma tolice dizer que não existem provas . Não existem provas de um deus externo um deus "coisa", maior que criou outra "coisa" menor, sim não existe provas disto mas esta colocação é pueril
Dizer que o ônus da prova está do lado de quem faz a afirmação ??
A existência de uma entidade onipotente /onisciente /onipresente está dada pela simples existência da REALIDADE , não é uma coisa que seja contestável , a não ser que o ateu PROVE que NÃO EXISTE CONSCIÊNCIA DENTRO DA REALIDADE , QUE NÃO EXISTE AUTO CONHECIMENTO.

Aqui simplesmente o lero-lero comeu feio. Primeiro confirma que não há provas, depois diz que pedir provas é coisa de criança, se bem que é verdade, pois são as crianças que ainda não estão contaminadas com esses dogmas que fazem as perguntas mais simples e mais eloquentes.

Segundo você comete uma das falácias mais manjadas dos religiosos, a inversão do ônus da prova.

Terceiro é o cometimento de outra falácia chamada Non Sequitur, onde a sua consequência não deriva logicamente da sua premissa.

 Se você ou eu somos seres conscientes, logicamente somos reais. Básico, né? Ser consciente não é fator para você dizer que deus existe através de alegações fantásticas como a onipresença, não há um argumento lógico que ligue uma coisa a outra.

Se existe auto conhecimento em uma única pessoas dentro do universo, EXISTE AUTO CONHECIMENTO no universo.[/b] Se existe a possibilidade de ser dizer a palavra eu com conhecimento de causa é porque isso existe dentro do universo.Para que exista auto consciência em você é NECESSÁRIO que exista auto consciência no universo.
Você ateu, é que tem que provar que esta existência de auto consciência só existe em você e não no universo , o que não faz o menor sentido.

De fato, não faz o menor sentido isso que você diz. Defina sucintamente auto conhecimento e ou auto consciência, o que é isso?

Se esta auto consciência se "atualiza" mais em alguns do que em outros, isso não quer dizer que ele não esteja presente em parte alguma .Quando se diz que Deus e onipotente e onipresente ele não está presente coma mesma modalidade ou com a mesma intensidade em todos os lugares. A existência de onisciência e onipresença é uma questão AUTO EVIDENTE , logo aquele que levanta a objeção é este que tem que provar . Se dizer que o ônus da prova cabe aquele que faz a afirmação é uma coisa absurda .

Auto evidente = subjetivismo

Toda e qualquer prova "repousa" numa premissa e assim recua indefinidamente até se chegar em premissas que não são provadas mas são auto evidentes .Quer dizer que o primeiro sujeito que percebeu que uma coisa é ela mesma e não outra, ou seja o princípio de identidade  teria que provar isso ??? 
Todas as provas dependem disto , se o ônus da prova cabe a quem faz a afirmação , a primeira afirmação jamais poderia ser feita , isso tornaria IMPOSSÍVEL o raciocínio humano.
Acreditar na existência da realidade , acreditar na identidade das coisas é uma coisa espontânea do ser humano.Se você contesta você é que tem que provar sua contestação .O fato de que os primeiros princípios da lógica não possam jamais ser provados e que dele depende a prova de tudo mais , já demonstra com a MÁXIMA clareza que não é possível que o ônus da prova cabe a quem afirma .
Qualquer coisa que se afirme está baseada no princípio de identidade e o próprio não pode ser provado , então ninguém que diga coisa nenhuma pode provar nada porque ninguém pode provar o princípio de identidade .Se não pode provar a afirmação também não pode provar a negação .
Ateus querem desa firmar algo quando ao menos se aprendem o conceito deste algo a saber Deus .
Ateus querem provar que não existe uma entidade , um ser que criou o universo , ou seja ateus estão dizendo que Deus e o universo são duas coisas .Veem a relação entre Deus e o universo como uma relação de sujeito e objeto e não a relação do transcendente e do imanente .Deus transcende por consequência abrange o universo.Deus não poderia criar o universo e ficar fora dele nunca. A criação do universo é uma das propriedades internas de Deus .O universo não está para Deus como uma "coisa" que ele criou , mas como uma propriedade interna .nós estamos dentro do universo e o universo está dentro de Deus.
Você tem o universo e para além do universo você tem a eternidade a infinitude , etc...
Onde está o universo se não dentro da eternidade ? Se estivesse fora da eternidade certamente não poderia existir .Você não pode observar Deus de fora do universo , você só pode compreende-lo por participação , você tem que intensificar a sua participação neste senso da realidade universal para você entender o que a Bíblia diz.
Retornando , a busca de provas só é justificada quando uma coisa não é auto evidente e a busca da prova científica só é legítima dentro dos territórios já perfeitamente recortados e definidos pela ciência .
Na ciência se faz uma hipótese dentro de um campo de fenômenos que tem uma certa homogeneidade e que esta homogeneidade é definida por certas constantes, em seguida você começa a investigar estas constantes , isso quer dizer que nenhuma ciência pode estudar a realidade concreta.A ciência só pode estudar recortes feitos hipoteticamente e tudo o que ela diz só vale dentro deste recorte hipotético .
Nenhuma ciência pode dizer nada sobre a realidade concreta  , o conceito de realidade concreta não existe para a ciência .É claro que Deus só pode existir como realidade concreta o que significa que todos os métodos usados pela ciência para este assunto não valem de NADA ,
E não venham com papo de dragões dentro de garagens que em nada podem ser comparado a este axioma a saber, Deus.

E fiquei sem paciência, porque é só lero lero. Todo esse discurso,  visa inverter o ônus da prova, é cheio de Non sequitur, contradições e coisas como "Onde está o universo se não dentro da eternidade ?". Se até mesmo o tempo para dentro de um buraco negro, o próprio conceito de eternidade é relativa, esse deus estaria morto ali dentro.

Olha só se você não sabe que duende não é um axioma o resto é pueril.
Como dito é preciso que vocês impugnem as provas da exitância de Deus que fez o homem a sua imagem e semelhança e não o contrário .
Quando você diz
"Muita besteira escrita junta. Você (?) usa uma analogia sobre algo que é inerente ao humanos (a consciência), para tentar validar um argumento totalmente alheio às causas naturais. É possível se verificar a consciência humana sim, basta uma frase " Penso, logo existo". Note que até aqui, toda a sua( ?) argumentação está variando em torno do escopo científico."

Você não tem a menor ideia do que seja filosofia , o centro nevrálgico do debate , alias filosofar é averiguar se há um Deus .
Não!!! Penso logo existo não prova nada , você pode ser um sonho meu ou eu um sonho seu .
Esperava que houvessem aqui pessoas que conhecessem um mínimo de filosofia . Estudam alguns anos ciências e tem a ousadia de adentrar numa área que foge ao escopo da ciência e está no domínio da filosofia a mãe da ciência .
Decepção esperava muito mais de vocês .

[Aroldocbn]

Só o Buck para elevar o tom deste "debate".

É você é engraçadinho estou rindo bastante aqui rsrsrsr

[Aroldocbn]

E não venham com papo de dragões dentro de garagens que em nada podem ser comparado a este axioma a saber, Deus.

Serve sacis?

Não

Porque?

Não sei porque eu não entendo que duendes e sacis são um axioma , devo ser um lesado mental. 

[Aroldocbn]

Ah esqueci que astrologia também é um axioma , vou aprender um mocado por aqui 

[Geotecton]

Estes métodos científicos conhecidos para discutir este assunto não vale NADA , nenhuma ciência tem condição de julgar este assunto .Quando incrédulos na astrologia alegam sejam que os astros não influenciam nosso destino e personalidade ou que não existem provas que os astros não influenciam nosso destino e personalidade , estão mentindo nos dois casos.
O fenômeno astrológico é definido como onipotente/onipresente e não como um fenômeno externo que age sobre o universo. Se o fenômeno zodiacal é onipotente /onipresente o incrédulo no zodíaco tem que impugnar provas da existência disto e não de uma outra astrologia concebida a sua própria imagem e semelhança como o que incrédulos na astrologia fazem .
Não é verdadeiro dizer que o incrédulo nos horóscopos não quer provar nada , Carl Sagan, Michael Shermer e outros ,  afirmam taxativamente a inveracidade da astrologia. Eles não estão dizendo só que não existem provas científicas da existência de fenômenos astrológicos, isso todo mundo sabe , mas , me deem uma prova científica que Sagan, Shermer e outros incrédulos na astrologia tem uma consciência . Não há uma prova cientificamente valida de que estas pessoas tem uma consciência e sim que sejam bichos agindo por um reflexo condicionado.
Ora, então não sou obrigado a aceitar a humanidade de nenhum destes , nem mesmo no "sentido" biológico .Os incrédulos na astrologia estão querendo provar alguma coisa é evidente que sim e os métodos que eles usam para dizer que não existem provas DISTORCEM completamente a discussão .
Qual é a prova ou a ausência de prova ?? ?????????????????? ????????? ?
Quando eu digo que o fenômeno zodiacal é onipotente /onipresente , se ele esta onipresente você NÃO PODE se destacar dele para observa-lo de fora . O Único método possível de você dizer se existem ou não existem  prova da existência de um fenômeno assim definido é o método do aprofundamento da auto consciência .
Porque você esta dentro dele ," nele vivemos , nos movemos e somos" diz o Walter Mercado.
Portanto somente através o aprofundamento da auto consciência e que podemos entrar em discussão .
Se não se faz isso é uma tolice dizer que não existem provas . Não existem provas de uma influência astral externoa uma influência "coisa", maior que influenciou outra "coisa" menor, sim não existe provas disto mas esta colocação é pueril
Dizer que o ônus da prova está do lado de quem faz a afirmação ??
A existência de um fenômeno onipotente /onipresente está dada pela simples existência da REALIDADE , não é uma coisa que seja contestável , a não ser que o descrente no zodíaco PROVE que NÃO EXISTE CONSCIÊNCIA DENTRO DA REALIDADE , QUE NÃO EXISTE AUTO CONHECIMENTO.
Se existe auto conhecimento em uma única pessoas dentro do universo, EXISTE AUTO CONHECIMENTO no universo. Se existe a possibilidade de ser dizer a palavra eu com conhecimento de causa é porque isso existe dentro do universo.Para que exista auto consciência em você é NECESSÁRIO que exista auto consciência no universo.
Você descrente no horóscopo, é que tem que provar que esta existência de auto consciência só existe em você e não no universo , o que não faz o menor sentido.
Se esta auto consciência se "atualiza" mais em alguns do que em outros, isso não quer dizer que ele não esteja presente em parte alguma .Quando se diz que os astros influenciam as nossas vidas e personalidades de forma onipotente e onipresente isso não ocorre coma mesma modalidade ou com a mesma intensidade em todos os lugares. A existência de onipresença cósmica é uma questão AUTO EVIDENTE , logo aquele que levanta a objeção é este que tem que provar . Se dizer que o ônus da prova cabe aquele que faz a afirmação é uma coisa absurda .
Toda e qualquer prova "repousa" numa premissa e assim recua indefinidamente até se chegar em premissas que não são provadas mas são auto evidentes .Quer dizer que o primeiro sujeito que percebeu que uma coisa é ela mesma e não outra, ou seja o princípio de identidade  teria que provar isso ???  ??? ???? ????????????????????? ????????????????????????
Todas as provas dependem disto , se o ônus da prova cabe a quem faz a afirmação , a primeira afirmação jamais poderia ser feita , isso tornaria IMPOSSÍVEL o raciocínio humano.
Acreditar na existência da realidade , acreditar na identidade das coisas é uma coisa espontânea do ser humano.Se você contesta você é que tem que provar sua contestação .O fato de que os primeiros princípios da lógica não possam jamais ser provados e que dele depende a prova de tudo mais , já demonstra com a MÁXIMA clareza que não é possível que o ônus da prova cabe a quem afirma .
Qualquer coisa que se afirme está baseada no princípio de identidade e o próprio não pode ser provado , então ninguém que diga coisa nenhuma pode provar nada porque ninguém pode provar o princípio de identidade .Se não pode provar a afirmação também não pode provar a negação .
Descrentes no horóscopo querem desa firmar algo quando ao menos se aprendem o conceito deste algo a saber Astrologia.
Descrentes no horóscopoquerem provar que não existe uma influência, que permeia todo o universo, ou seja incrédulos na astrologia estão dizendo que a influência zodiacal e o universo são duas coisas .Veem a relação entre a influência dos astros sobre nós como uma relação de sujeito e objeto e não a relação do transcendente e do imanente .A influência astral transcende por consequência abrange o universo.A influência astral não poderia modificar o universo e ficar fora dele nunca. A modificaçao do universo é uma das propriedades internas do Cosmo .O nosso universo não está para o Cosmo como uma "coisa" que ele criou , mas como uma propriedade interna .nós estamos dentro do universo e o universo está dentro de nós.
Você tem o universo e para além do universo você tem a eternidade a infinitude , etc...
Onde está o universo se não dentro da eternidade ? Se estivesse fora da eternidade certamente não poderia existir .Você não pode observar a influência astrológica de fora do universo , você só pode compreende-la por participação , você tem que intensificar a sua participação neste senso da realidade universal para você entender o que a Tábua de Vênus de Ammisaduqa diz.
Retornando , a busca de provas só é justificada quando uma coisa não é auto evidente e a busca da prova científica só é legítima dentro dos territórios já perfeitamente recortados e definidos pela ciência .
Na ciência se faz uma hipótese dentro de um campo de fenômenos que tem uma certa homogeneidade e que esta homogeneidade é definida por certas constantes, em seguida você começa a investigar estas constantes , isso quer dizer que nenhuma ciência pode estudar a realidade concreta.A ciência só pode estudar recortes feitos hipoteticamente e tudo o que ela diz só vale dentro deste recorte hipotético .
Nenhuma ciência pode dizer nada sobre a realidade concreta  , o conceito de realidade concreta não existe para a ciência .É claro que o fenômeno zodiacal só pode existir como realidade concreta o que significa que todos os métodos usados pela ciência para este assunto não valem de NADA ,
E não venham com papo de dragões dentro de garagens que em nada podem ser comparado a este axioma a saber, Astrologia.

Só esqueceu que Astrologia não é um axioma .
Pensa um poquim.

Sem dúvida. Assim como deus. As "qualidades" deste são uma petição de princípio.

[Fabrício]

Axiomas é que são os verdeiros deuses! Não ousem jamais discordar, se é um AXIOMA  , é sagrado!!!

[_Juca_]

Olha só se você não sabe que duende não é um axioma o resto é pueril.
Como dito é preciso que vocês impugnem as provas da exitância de Deus que fez o homem a sua imagem e semelhança e não o contrário .
Quando você diz
"Muita besteira escrita junta. Você (?) usa uma analogia sobre algo que é inerente ao humanos (a consciência), para tentar validar um argumento totalmente alheio às causas naturais. É possível se verificar a consciência humana sim, basta uma frase " Penso, logo existo". Note que até aqui, toda a sua( ?) argumentação está variando em torno do escopo científico."

Você não tem a menor ideia do que seja filosofia , o centro nevrálgico do debate , alias filosofar é averiguar se há um Deus .
Não!!! Penso logo existo não prova nada , você pode ser um sonho meu ou eu um sonho seu .
Esperava que houvessem aqui pessoas que conhecessem um mínimo de filosofia . Estudam alguns anos ciências e tem a ousadia de adentrar numa área que foge ao escopo da ciência e está no domínio da filosofia a mãe da ciência .
Decepção esperava muito mais de vocês .

Não existe axioma no que você postou (com crtl c - crtl v). Um axioma é algo que não precisa dessa em enrolacao toda, que de filosófica não tem nada. Um axioma é um fato óbvio, no verdadeiro sentido da palavra, para qualquer pessoa. Somente o fato de ter que explicá-la, já demostra que não é um axioma, ainda mais com tanta coisa sem sentido junta.

Outra coisa, a base da filosofia é a lógica. Coisas sem sentido, como deus é o universo ou a eternidade, não tem base lógica, não faz sentido. Isso é misticismo, não filosofia.

[Dr. Manhattan]

Caro Aroldocbn,

Isso talvez se off-topic, mas fiquei curioso: talvez você não esteja ciente disso, mas quase todos os ateus do fórum (i) já foram teístas ou deístas e (ii) já se depararam com propostas de argumentos lógicos para provar a existência de deuses. Sabendo disso, você, acha que persistimos em nosso ateísmo porque? Por teimosia? Por falha de caráter? Por alguma inspiração demoníaca? Para chamar a atenção?

Todas as anteriores?

Sobre o tópico, é mais uma daquelas tentativas de inversão de ônus da prova.

Descrentes no horóscopo querem desa firmar algo quando ao menos se aprendem o conceito deste algo a saber Astrologia.

...
 

...

O que?

Já fui ateu

...e minha cor favorita é o azul. Você se esquivou de responder minha pergunta. Caso não lhe seja incômodo, gostaria de saber: você acha que persistimos em nosso ateísmo porque? Por teimosia? Por falha de caráter? Por alguma inspiração demoníaca? Para chamar a atenção? Ou todas as opções, como disse a Fabi?

E sobre você ter sido ateu, algumas considerações: não duvido que seja verdade porém, pela minha experiência, apenas uma pequena fração de ateus auto-declarados acaba voltando a acreditar em deuses, o que apenas reforça meu questionamento.

[Aroldocbn]

Caro Aroldocbn,

Isso talvez se off-topic, mas fiquei curioso: talvez você não esteja ciente disso, mas quase todos os ateus do fórum (i) já foram teístas ou deístas e (ii) já se depararam com propostas de argumentos lógicos para provar a existência de deuses. Sabendo disso, você, acha que persistimos em nosso ateísmo porque? Por teimosia? Por falha de caráter? Por alguma inspiração demoníaca? Para chamar a atenção?

Todas as anteriores?

Ah meu Deus do céu !! Ser´z que vou ter que começar a desenhar aqui . Eu só tentei mostrar que o mudar de lado para outro não depçoe contra nem a favor de nada

Sobre o tópico, é mais uma daquelas tentativas de inversão de ônus da prova.

Descrentes no horóscopo querem desa firmar algo quando ao menos se aprendem o conceito deste algo a saber Astrologia.

...
 

...

O que?

Já fui ateu

...e minha cor favorita é o azul. Você se esquivou de responder minha pergunta. Caso não lhe seja incômodo, gostaria de saber: você acha que persistimos em nosso ateísmo porque? Por teimosia? Por falha de caráter? Por alguma inspiração demoníaca? Para chamar a atenção? Ou todas as opções, como disse a Fabi?

E sobre você ter sido ateu, algumas considerações: não duvido que seja verdade porém, pela minha experiência, apenas uma pequena fração de ateus auto-declarados acaba voltando a acreditar em deuses, o que apenas reforça meu questionamento.

Ah meu Deus dos Céus ! Eu quis dizer que passar de um lado para o outro não depõe contra nem a favor de nada .
Será o Benedicto que não entende que se  eu já fui ateu incluso está que eu não considero desonestidade nenhuma ser ateu ou honestidade em ser teísta e o contrário também !! Considero uma escolha baseada em argumentos .

[Dr. Manhattan]

Ah meu Deus dos Céus ! Eu quis dizer que passar de um lado para o outro não depõe contra nem a favor de nada .
Será o Benedicto que não entende que se  eu já fui ateu incluso está que eu não considero desonestidade nenhuma ser ateu ou honestidade em ser teísta e o contrário também !!

Não precisa ficar defensivo. Em momento algum eu sugeri isso.

Considero uma escolha baseada em argumentos .

Que bom que você respondeu minha pergunta. Agora outra: você acha que a mudança de ateísta para teísta pode ser uma escolha baseada em argumentos. Eu afirmei acima que* só uma minoria de ateus torna-se teísta novamente. Desconsiderando, como você fez, a possibilidade de desonestidade intelectual, não estaríamos justificados então em concluir que os argumentos a favor do teísmo não são suficientemente convincentes?


*Confesso que não tenho estatísticas acerca de reconversão, mas pelo menos os números aqui do Brasil apontam para (i) um rápido crescimento recente da população que se identifica como evangélica, (ii) uma rápida queda no número de católicos e (iii) um rápido crescimento dos que se identificam como "sem religião". Daí podemos concluir que muitos católicos estão ou se convertendo ao protestantismo ou abandonando a religião totalmente.

[Aroldocbn]

Ah meu Deus dos Céus ! Eu quis dizer que passar de um lado para o outro não depõe contra nem a favor de nada .
Será o Benedicto que não entende que se  eu já fui ateu incluso está que eu não considero desonestidade nenhuma ser ateu ou honestidade em ser teísta e o contrário também !!

Não precisa ficar defensivo. Em momento algum eu sugeri isso.

Considero uma escolha baseada em argumentos .

Que bom que você respondeu minha pergunta. Agora outra: você acha que a mudança de ateísta para teísta pode ser uma escolha baseada em argumentos. Eu afirmei acima que* só uma minoria de ateus torna-se teísta novamente. Desconsiderando, como você fez, a possibilidade de desonestidade intelectual, não estaríamos justificados então em concluir que os argumentos a favor do teísmo não são suficientemente convincentes?


*Confesso que não tenho estatísticas acerca de reconversão, mas pelo menos os números aqui do Brasil apontam para (i) um rápido crescimento recente da população que se identifica como evangélica, (ii) uma rápida queda no número de católicos e (iii) um rápido crescimento dos que se identificam como "sem religião". Daí podemos concluir que muitos católicos estão ou se convertendo ao protestantismo ou abandonando a religião totalmente.

Vamos então ao argumento teleológico que sei que conheces .
O argumento teleológico aplica princípio de design  a todo o universo. Se os projetos implicam um designer, e o universo mostra marcas de design, então o universo foi projetado. Toda forma de vida na história da Terra tem sido altamente complexa. Um único fio de DNA equivale a um volume da Enciclopédia Britânica. O cérebro humano tem cerca de 10 bilhões de gigabytes de capacidade. Além disso, todo o universo parece ter sido projetado para a vida. Literalmente centenas de condições são necessárias para a vida na Terra , tudo, da densidade de massa do universo à atividade sísmica, deve ser ajustado para que a vida possa existir. A chance de todas estas coisas aleatoriamente acontecendo é, literalmente, impossível. A probabilidade contra isso acontecer é muitas ordens de magnitude maior do que o número de partículas atômicas em todo o universo. Com um projeto tão impressionante, é difícil acreditar que somos simplesmente um acidente.
A conversão do famoso ateu e filósofo Antony Flew ao teísmo foi baseada em grande parte neste argumento.
Quanto as conversões eu acho que não depõem contra ou a favor , o mesmo o inverso  .

[Dr. Manhattan]

Conheço esse argumento. E ele é Muito Fraco.

Primeiro porque, embora isso já tenha sido explicado diversas vezes por aqui em relação ao argumento do relógio, o fato de um organismo parecer ter sido projetado não implica que ele o tenha sido de fato. Existem até sites onde você pode observar um processo evolucionário produzindo complexidade. Portanto, afirmar que a aparência de design demanda a existência de um designer é falso.

Segundo: a grande improbabilidade do surgimento de estruturas complexas. Esse tipo de argumento demonstra um desconhecimento básico de probabilidades. Para você ter uma ideia da falha desse argumento, podemos expressá-lo assim: "a probabilidade de se ganhar na Mega Sena é muito baixa. Portanto, é extremamente improvável que alguém ganhe na Mega Sena." Viu o erro? É assim: a probabilidade de UMA pessoa ganhar, jogando UM cartão é de fato muito pequena. Porém, milhões de pessoas estão jogando ao mesmo tempo, portanto a chance de ALGUÉM ganhar um sorteio é grande. Assim, mesmo que a probabilidade de UMA estrutura surgir espontaneamente a partir do acaso pode ser muito pequena, mas o fato é que os processos aleatório que geram essa estrutura atuam em uma população enorme de estruturas mais simples, que podem assim permitir trilhões de tentativas diferente de sua criação.

Terceiro: você afirma que "a chance de todas estas coisas aleatoriamente acontecendo é, literalmente, impossível". Isso não é verdade. Você não sabe qual é essa probabilidade, mas mesmo assim afirma arbitrariamente que é impossível. Trata-se de um argumento de ignorância. Você precisa ter em mente que, até onde sabemos, só existe vida na Terra (provavelmente o Universo está cheio de vida, mas não sabemos ainda) e que além disso o Universo é muito, muito, muito grande, quiçá infinito. Num Universo infinito, mesmo os eventos mais improváveis tornam-se inevitáveis.

Quarto: mesmo que seja necessário um ajuste extremamente fino para as condições de surgimento de vida no Universo, isso por si só não implica a existência de deuses. Trata-se de um non-sequitur.

Quinto: E mesmo que houvesse um ser inteligente criador do Universo, nada garante que ela iria corresponder ao que os teístas pensam de uma divindade. Talvez Lovecraft tivesse razão, e o criador do Universo fosse um ser louco e bizarro que não responde a preces e não  dá a mínima para a humanidade.

Na minha opinião, uma conversão ao teísmo baseada nesse argumento apenas demonstra uma enorme necessidade de acreditar em deuses, fruto de uma ansiedade existencial. Chega a ser patético.

[Aroldocbn]

Conheço esse argumento. E ele é Muito Fraco.

Primeiro porque, embora isso já tenha sido explicado diversas vezes por aqui em relação ao argumento do relógio, o fato de um organismo parecer ter sido projetado não implica que ele o tenha sido de fato. Existem até sites onde você pode observar um processo evolucionário produzindo complexidade. Portanto, afirmar que a aparência de design demanda a existência de um designer é falso.

Segundo: a grande improbabilidade do surgimento de estruturas complexas. Esse tipo de argumento demonstra um desconhecimento básico de probabilidades. Para você ter uma ideia da falha desse argumento, podemos expressá-lo assim: "a probabilidade de se ganhar na Mega Sena é muito baixa. Portanto, é extremamente improvável que alguém ganhe na Mega Sena." Viu o erro? É assim: a probabilidade de UMA pessoa ganhar, jogando UM cartão é de fato muito pequena. Porém, milhões de pessoas estão jogando ao mesmo tempo, portanto a chance de ALGUÉM ganhar um sorteio é grande. Assim, mesmo que a probabilidade de UMA estrutura surgir espontaneamente a partir do acaso pode ser muito pequena, mas o fato é que os processos aleatório que geram essa estrutura atuam em uma população enorme de estruturas mais simples, que podem assim permitir trilhões de tentativas diferente de sua criação.

Terceiro: você afirma que "a chance de todas estas coisas aleatoriamente acontecendo é, literalmente, impossível". Isso não é verdade. Você não sabe qual é essa probabilidade, mas mesmo assim afirma arbitrariamente que é impossível. Trata-se de um argumento de ignorância. Você precisa ter em mente que, até onde sabemos, só existe vida na Terra (provavelmente o Universo está cheio de vida, mas não sabemos ainda) e que além disso o Universo é muito, muito, muito grande, quiçá infinito. Num Universo infinito, mesmo os eventos mais improváveis tornam-se inevitáveis.

Quarto: mesmo que seja necessário um ajuste extremamente fino para as condições de surgimento de vida no Universo, isso por si só não implica a existência de deuses. Trata-se de um non-sequitur.

Quinto: E mesmo que houvesse um ser inteligente criador do Universo, nada garante que ela iria corresponder ao que os teístas pensam de uma divindade. Talvez Lovecraft tivesse razão, e o criador do Universo fosse um ser louco e bizarro que não responde a preces e não  dá a mínima para a humanidade.

Na minha opinião, uma conversão ao teísmo baseada nesse argumento apenas demonstra uma enorme necessidade de acreditar em deuses, fruto de uma ansiedade existencial. Chega a ser patético.

Aroldocbn em vermelho:

Conheço esse argumento. E ele é Muito Fraco.
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Parabéns você é o primeiro ateu que eu vejo falar isso , nem o ateu mais xiita do mundo fala uma coisa desta.

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Primeiro porque, embora isso já tenha sido explicado diversas vezes por aqui em relação ao argumento do relógio, o fato de um organismo parecer ter sido projetado
não implica que ele o tenha sido de fato. Existem até sites onde você pode observar um processo evolucionário produzindo complexidade. Portanto, afirmar que a aparência
de design demanda a existência de um designer é falso.
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Eu não usei relógio nenhum e nem preciso usar, o argumento implica em ajuste fino do universo e não em complexibilidade apenas.
Preciso desenhar ou você entendeu ?

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Segundo: a grande improbabilidade do surgimento de estruturas complexas. Esse tipo de argumento demonstra um desconhecimento básico de probabilidades.
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Mais besteiras refuto na frente .


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Para você ter uma ideia da falha desse argumento, podemos expressá-lo assim: "a probabilidade de se ganhar na Mega Sena é muito baixa. Portanto, é extremamente improvável
que alguém ganhe na Mega Sena." Viu o erro? É assim: a probabilidade de UMA pessoa ganhar, jogando UM cartão é de fato muito pequena. Porém, milhões de pessoas estão jogando
ao mesmo tempo, portanto a chance de ALGUÉM ganhar um sorteio é grande.
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Só que não é só uma pessoa ganhando e sim TODAS as pessoas ganhando dá uma olhadinha aqui e veja os cálculos
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Assim, mesmo que a probabilidade de UMA estrutura surgir espontaneamente a partir do acaso pode ser
muito pequena,
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Não é muito pequena apenas é beirando o impossível veja o vídeo.


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 mas o fato é que os processos aleatório que geram essa estrutura atuam em uma população enorme de estruturas mais simples, que podem assim permitir trilhões
de tentativas diferente de sua criação.
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E dai? ? ? isso só viabiliza o processo para quem quer acreditar nisto . Bem, mais a frente você demonstra que é um crente

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Terceiro: você afirma que "a chance de todas estas coisas aleatoriamente acontecendo é, literalmente, impossível". Isso não é verdade. Você não sabe qual é essa probabilidade,
mas mesmo assim afirma arbitrariamente que é impossível.

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E mantenho só colocaria o quase.

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Trata-se de um argumento de ignorância.

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O seu argumento é isso .


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Você precisa ter em mente que, até onde sabemos, só existe vida na Terra

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"até onde sabemos" é auto refutação , ou seja você acredita por fé.

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(provavelmente o Universo está cheio de vida, mas não sabemos ainda)

Então é sua fé e não passa disto, crença

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 e que além disso o Universo é muito, muito, muito grande, quiçá infinito. Num Universo infinito, mesmo
os eventos mais improváveis tornam-se inevitáveis.
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Sim é muito provável que hajam duendes então, plagiando vocês .
Devem existir dragões em garagens e sacis pelo universo a fora segundo sua "lógica"
Meu Deus ....
 
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Quarto: mesmo que seja necessário um ajuste extremamente fino para as condições de surgimento de vida no Universo, isso por si só não implica a existência de deuses.
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Então implica em que ? A verdade está lá fora parece que é nisso que você crê nos ets

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Trata-se de um non-sequitur.
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Foi isso que você fez

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Quinto: E mesmo que houvesse um ser inteligente criador do Universo, nada garante que ela iria corresponder ao que os teístas pensam de uma divindade.
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Sim seriam os ets e de onde surgiram os ets que você acredita ?

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 Talvez Lovecraft
tivesse razão, e o criador do Universo fosse um ser louco e bizarro que não responde a preces e não  dá a mínima para a humanidade.
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Os ets são malucos então
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Na minha opinião, uma conversão ao teísmo baseada nesse argumento apenas demonstra uma enorme necessidade de acreditar em deuses, fruto de uma ansiedade existencial.
 
Fala isso pro Antony Flew em vez de colocar psicologia barata.
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Chega a ser patético.
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Você certamente ...
Olha ... não que não queira o debate , mas espero o mínimo de respeito de sua parte , as suas colocações são muito ruins ,
e não tive como não agir de forma sarcástica .
Sinceramente ...

[Dr. Manhattan]

Você certamente ...
Olha ... não que não queira o debate , mas espero o mínimo de respeito de sua parte , as suas colocações são muito ruins , e não tive como não agir de forma sarcástica .

Desrespeito? Leia novamente o que escrevi e verá que em momento algum fiz qualquer alegação acerca de sua pessoa. Critiquei seu argumento e por este sim, não tenho o menor respeito. Porque trata-se de um argumento fraco. Ridículo até. E se você por algum motivo obscuro acha que a menção a ansiedade existencial se refere a você, problema seu.

E quanto à sua resposta, olha só um resumo:

Trata-se de um argumento de ignorância.

O seu argumento é isso .

Eu sei que esse tipo de refutação pode funcionar muito bem no pátio da escola, na hora do recreio. Mas entre adultos não costuma dar certo.
E que conversa é essa de ets?

[Aroldocbn]

Você certamente ...
Olha ... não que não queira o debate , mas espero o mínimo de respeito de sua parte , as suas colocações são muito ruins , e não tive como não agir de forma sarcástica .

Desrespeito? Leia novamente o que escrevi e verá que em momento algum fiz qualquer alegação acerca de sua pessoa. Critiquei seu argumento e por este sim, não tenho o menor respeito. Porque trata-se de um argumento fraco. Ridículo até. E se você por algum motivo obscuro acha que a menção a ansiedade existencial se refere a você, problema seu.

E quanto à sua resposta, olha só um resumo:

Trata-se de um argumento de ignorância.

O seu argumento é isso .

Eu sei que esse tipo de refutação pode funcionar muito bem no pátio da escola, na hora do recreio. Mas entre adultos não costuma dar certo.
E que conversa é essa de ets?

Eu li novamente faça o mesmo e pense no que escreveu ...

Quanto aos ets você disse
 " (provavelmente o Universo está cheio de vida, mas não sabemos ainda)"
Foi daqui que eu tirei .

[Geotecton]

Chega a ser patético.

Olha ... não que não queira o debate , mas espero o mínimo de respeito de sua parte , as suas colocações são muito ruins ,
e não tive como não agir de forma sarcástica .
Sinceramente ...

Eu vou pedir pela última vez, caro senhor Aroldocbn: Aprenda a fazer citações de postagens, porque as suas respostas são muito ruins sob o ponto de vista de forma.

[Aroldocbn]

Tem algum lugar no fórum que ensine a fazer  ?

[Buckaroo Banzai]

Só esqueceu que Astrologia não é um axioma .
Pensa um poquim.

Astrologia é um axioma. Não adianta negar. Não vai deixar de ser, por mais que negue.

Negar um axioma é como negar que calor é quente. Poupe-se desse ridículo e aceite a astrologia, que pois se ela "não existisse", você também não existiria. Ou você por acaso não nasceu sob um signo? Pense um pokim.

[Aroldocbn]

Só esqueceu que Astrologia não é um axioma .
Pensa um poquim.

Astrologia é um axioma. Não adianta negar. Não vai deixar de ser, por mais que negue.

Negar um axioma é como negar que calor é quente. Poupe-se desse ridículo e aceite a astrologia, que pois se ela "não existisse", você também não existiria. Ou você por acaso não nasceu sob um signo? Pense um pokim.

Você é engraçado estou rindo bastante aqui.

Realmente Deus e Astrologia são semelhantes , como é que eu nunca percebi isto 

[Buckaroo Banzai]

"Deus" É a astrologia.

"Deus" é o Universo, que contém os Astros.

Não é um Deus barbudo sentado numa nuvem, mas as forças zodiacais muitas vezes confundidas com vários deuses ao longo da história. Uma "energia superior", pode-se dizer, que conecta todo universo, de forma que tudo está ligado, e assim é IMPOSSÍVEL negar que os astros tenham influência sobre nós. E até a ciência está começando ter que a admitir isso:

http://zerohora.clicrbs.com.br/rs/geral/planeta-ciencia/noticia/2013/07/lua-cheia-reduz-risco-de-morte-em-cirurgias-cardiacas-diz-estudo-4210778.html

Publicado em jornal científico, o prestigiado Interactive CardioVascular and Thoracic Surgery, de Oxford.

http://icvts.oxfordjournals.org/


Axiomas são inescapáveis, a realidade, pura e simples. Óbvia a todos que não tem profunda necessidade de negá-la por alguma perturbação emocional.

[Dr. Manhattan]

Eu li novamente faça o mesmo e pense no que escreveu ...

Quanto aos ets você disse
 " (provavelmente o Universo está cheio de vida, mas não sabemos ainda)"
Foi daqui que eu tirei .

Eu escrevi acerca da prevalência da vida no Universo e sobre a possibilidade de eventos raros se tornarem comuns em um universo vasto... e daí você conclui que eu estava fazendo um argumento acerca de ets? Estranha essa sua maneira de pensar.

E talvez você não saiba, mas o Argumento de Ignorância ou Apelo à Ignorância é um tipo de falácia: "Ninguém consegue provar que não existe um projetista. Portanto, ele existe."

Pensando bem, a falácia que você usou está mais próxima do Argumento de Incredulidade: "Não consigo acreditar que X seja possível. Portanto, X é impossível."

Você também usou um Non Sequitur: "É possível que o Universo tenha sido criado. Portanto, existe um deus que corresponde às minhas expectativas do que é um deus."

[Derfel]

Aconselho ao colega Aroldocbn buscar um tutorial ou apostila sobre estatística.

[Pagão]

A conversão do famoso ateu e filósofo Antony Flew ao teísmo foi baseada em grande parte neste argumento.

Antony Flew não se "converteu ao teísmo", apenas declarou que aceitava a existência do Deus de Aristóteles... e Não de um Deus Providência