Tópico: A existência de Deus o ônus da Prova

[Lion]

Eu vou pedir pela última vez, caro senhor Aroldocbn: Aprenda a fazer citações de postagens, porque as suas respostas são muito ruins sob o ponto de vista de forma.

Realmente estão muito ruins.

Tem algum lugar no fórum que ensine a fazer  ?

Talvez isso ajude --> ../forum/topic=23649.msg576602#msg576602

[3libras]

basicamente você está dizendo que o certo ao invés de criticarmos a existencia ou não de deus, deveriamos nos ater à sua descriçaõ: um ser eterno, onipresente, onipotente e onisciente?

tu ja sabe que esses conceitos não são práticos né?

o exemplo da pedra tão pesada que não pode levantar...

deus não é onipotente:
-ele não pode deixar de existir.
-ele não pode criar outro deus.
-ele não pode criar a tão amada pedra que não pode levantar.

todos os conceitos são quebrados, pq a própria definição de onipotênci quando jogada na realidade é quebrada.

[Buckaroo Banzai]

Uma tentativa mais séria (provavelmente ainda assim inútil) de contra-argumentar:


"Deus" não é um axioma, se o assunto é existência de deus(es).

A existência de um único deus pode ser tida como axioma, ou "ponto de partida de comum acordo", entre crentes, ou cristãos, para então debater qual religião ou vertente do cristianismo estaria correta, se alguma.

Não se é exatamente o que se questiona. Se não é a mesma coisa que só dizer, "É AXIOMA SIM, LALALÁ NÃO ESCUTO NÃO ESCUTO DEUS É AXIOMA LALALÁ".

Ou, em outras palavras, é como dizer, "assumindo que realmente exista reencarnação, como provar que não existe reencarnação? Lembrando que toda e qualquer prova contária está por definição, equivocada, uma vez que reencarnação existe."

Simplesmente não é possível tomar como axioma a existência de algo cuja existência está em discussão, mesmo que você use isso com axioma para outras questões.

E ambos os lados podem ter seus respectivos ônus de prova, dependendo do que afirmarem. O mais onerado é sem dúvida o que afirma que algo que não é imediatamente evidente (no caso, deuses, ou um conceito específico de um deus). Se o lado "ateu" afirma algo como "sabemos exatamente como o universo surgiu", também acaba criando esse ônus, o mais apropriado seria dizer algo apenas nas linhas de "existem possibilidades para explicar a origem ou estado atual do universo, que não requerem super-caras ou que o universo tenha facudades cognitivas e volitivas não-cerebrais, enquanto que essas últimas alternativas são extremamente menos parcimoniosas." Até porque não saber como o universo teria vindo a existir, se é que alguma vez não existiu (etc), não é mais evidência para que tenha sido criado por "Deus", do que por quinze deuses, do que por mágica pura, não realizada por uma entidade com uma mente antropomórfica.

[3libras]

completando o buck.

se eu viajasse no tempo, sei lá 500 anos para trás e afirmasse que existiam células que constituiam nosso corpo, desse detalhes de sua estrutura e etc eu teria que PROVAR ISSO. pois não é imediatamente evidente (por mais plausível que minha argumentação viesse a ser).

o mesmo acontece com esse conceito de "deus". ele não faz nenhum sentido e se tem algo de mistico, altivo ou se é necessário alguma forma de iluminação para compreendê-lo mostre como fazer, pois até hoje ninguém o fez.

[Vento Sul]

Aroldocbn acredita em mágica! É isto. E mais ponto.

Será que se existiu um criador, ele criou as coisas com mágica?  Não poderia ser de outra forma?

Por que será que religiosos gostam de mágica?   Devem ser muito frustados, pois a mágica, milagre, deus, e outras banalidades só existem na imaginação destes. 

Acreditar é bem diferente de ter fé. Uma coisa é baseada em projeções a outra é mágica.

Aroldocbn quer que acreditemos em mágica!  Me mostre uma... aí eu acredito.

[Ricardo souza]

É cada crente maluco

[SnowRaptor]

É cada crente maluco

Serja bem-vindo ao fórum, Ricardo! Não deixe de dar uma passada no tópico de apresentações e dê uma olhadinha nas nossas regras

[Aroldocbn]

basicamente você está dizendo que o certo ao invés de criticarmos a existencia ou não de deus, deveriamos nos ater à sua descriçaõ: um ser eterno, onipresente, onipotente e onisciente?

Sim

u ja sabe que esses conceitos não são práticos né?

o exemplo da pedra tão pesada que não pode levantar...

deus não é onipotente:
-ele não pode deixar de existir.
-ele não pode criar outro deus.
-ele não pode criar a tão amada pedra que não pode levantar.

todos os conceitos são quebrados, pq a própria definição de onipotênci quando jogada na realidade é quebrada.

Não se pode aplicar o conceito de onipotência dentro de nossa realidade ele é aplicado dentro da verdade , esta não acessível pelo homem a não ser através do que já expliquei. 

[Aroldocbn]

Aroldocbn acredita em mágica! É isto. E mais ponto.

Será que se existiu um criador, ele criou as coisas com mágica?  Não poderia ser de outra forma?

Por que será que religiosos gostam de mágica?   Devem ser muito frustados, pois a mágica, milagre, deus, e outras banalidades só existem na imaginação destes. 

Acreditar é bem diferente de ter fé. Uma coisa é baseada em projeções a outra é mágica.

Aroldocbn quer que acreditemos em mágica!  Me mostre uma... aí eu acredito.

Exitem muitos lugares onde presenciei coisas explicáveis a luz da razão mas não posso relatar aqui , li as regras do fórum .

[Aroldocbn]

completando o buck.

se eu viajasse no tempo, sei lá 500 anos para trás e afirmasse que existiam células que constituiam nosso corpo, desse detalhes de sua estrutura e etc eu teria que PROVAR ISSO. pois não é imediatamente evidente (por mais plausível que minha argumentação viesse a ser).

o mesmo acontece com esse conceito de "deus". ele não faz nenhum sentido e se tem algo de mistico, altivo ou se é necessário alguma forma de iluminação para compreendê-lo mostre como fazer, pois até hoje ninguém o fez.

Não posso ensinar por aqui porque sera expulso por desobedecer as regras.

[Aroldocbn]

É cada crente maluco

Parabéns pela refutação , estou sem argumentos agora

[Pagão]

O Deus da Bíblia é definido como onipotente /onisciente /onipresente e não como um ser externo que criou o universo. Se ele é onipotente /onisciente /onipresente...

Quem definiu? Quem tem autoridade para definir YHWH?

[Aroldocbn]

Uma tentativa mais séria (provavelmente ainda assim inútil) de contra-argumentar:


"Deus" não é um axioma, se o assunto é existência de deus(es).

A existência de um único deus pode ser tida como axioma, ou "ponto de partida de comum acordo", entre crentes, ou cristãos, para então debater qual religião ou vertente do cristianismo estaria correta, se alguma.

Não se é exatamente o que se questiona. Se não é a mesma coisa que só dizer, "É AXIOMA SIM, LALALÁ NÃO ESCUTO NÃO ESCUTO DEUS É AXIOMA LALALÁ".

Ou, em outras palavras, é como dizer, "assumindo que realmente exista reencarnação, como provar que não existe reencarnação? Lembrando que toda e qualquer prova contária está por definição, equivocada, uma vez que reencarnação existe."

Simplesmente não é possível tomar como axioma a existência de algo cuja existência está em discussão, mesmo que você use isso com axioma para outras questões.

E ambos os lados podem ter seus respectivos ônus de prova, dependendo do que afirmarem. O mais onerado é sem dúvida o que afirma que algo que não é imediatamente evidente (no caso, deuses, ou um conceito específico de um deus). Se o lado "ateu" afirma algo como "sabemos exatamente como o universo surgiu", também acaba criando esse ônus, o mais apropriado seria dizer algo apenas nas linhas de "existem possibilidades para explicar a origem ou estado atual do universo, que não requerem super-caras ou que o universo tenha facudades cognitivas e volitivas não-cerebrais, enquanto que essas últimas alternativas são extremamente menos parcimoniosas." Até porque não saber como o universo teria vindo a existir, se é que alguma vez não existiu (etc), não é mais evidência para que tenha sido criado por "Deus", do que por quinze deuses, do que por mágica pura, não realizada por uma entidade com uma mente antropomórfica.

Se seguir este raciocínio seria impossível o uso da lógica por exemplo. onde partimos do principio de identidade , não contradição e terceiro excluso .
Deus é um axioma entre outras coisas, pois é uma explicação evidente pela existência da consciência dentro da realidade . Não há sentido defender que a consciência venha da não consciência. Não há se quer uma explicação razoável para o aparecimento e aproveitamento da consciência pela evolução biológica .

[Buckaroo Banzai]

É cada crente maluco

Serja bem-vindo ao fórum, Ricardo! Não deixe de dar uma passada no tópico de apresentações e dê uma olhadinha nas nossas regras

... que já teriam feito caber cartão amarelo logo na primeira mensagem!

[_Juca_]

Se seguir este raciocínio seria impossível o uso da lógica por exemplo. onde partimos do principio de identidade , não contradição e terceiro excluso .
Deus é um axioma entre outras coisas, pois é uma explicação evidente pela existência da consciência dentro da realidade . Não há sentido defender que a consciência venha da não consciência. Não há se quer uma explicação razoável para o aparecimento e aproveitamento da consciência pela evolução biológica .

Deus não é axioma pela própria definição:

Significado de Axioma

http://www.dicio.com.br/axioma/

s.m. Princípio evidente por si mesmo.
Evidência cuja fundamentação empírica é dispensável.
Máxima - proposição com um significado geral ou com um fundamento moral.
Filosofia. Proposição eminente, que não se pode dispensar e autêntica, base de uma demonstração, mas não demonstrável por si só, oriunda, de acordo com a doutrina racionalista, de fundamentos inerentes da consciência ou, de acordo com os empiristas, de desenvolvimento da análise empírica.
Matemática.  O matemático grego Euclídes definiu o axioma como uma noção comum, ou seja, uma afirmação geral aceita sem discussão. Um exemplo de axioma é: "a parte é menor que o todo".
Gramática. Representação inicial das regras referentes ao sintagmas ou sintagmáticas.
Gramática. Estrutura que se afirma correta, embora não seja possível sua explicação.

Portanto, pare com a masturbação intelectual porque a premissa já começou errada, imagina a conclusão.

Fosse qualquer deus um axioma ninguém estaria aqui debatendo.

[Buckaroo Banzai]

Se seguir este raciocínio seria impossível o uso da lógica por exemplo. onde partimos do principio de identidade , não contradição e terceiro excluso .
Deus é um axioma entre outras coisas, pois é uma explicação evidente pela existência da consciência dentro da realidade . Não há sentido defender que a consciência venha da não consciência. Não há se quer uma explicação razoável para o aparecimento e aproveitamento da consciência pela evolução biológica .

Não, Jeová, Zeus, nem o Bumba são axiomas. Dizer que "não tem sentido dizer que a consciência venha da não-consciência" é algo tão ou mais sem sentido do que afirmar o contrário, não é algo que pode se dar por verdade óbvia. É como, "não há sentido dizer que o fogo pode vir de outro elemento além do fogo, pois é uma explicação evidente pela existência de fogo dentro da realidade". Simplesmente assume o que deveria defender, dá como fato, quando simplesmente não é algo que se pode saber só por essa "lógica". Não se ter explicação que todos considerem razoável para algo não nos permite simplesmente inventar qualquer explicação e decretar como verdade inquestionável.

[Buckaroo Banzai]

Já fui ateu

Não sei como colocar isso de outra forma, mas quando você era ateu, você era completamente idiota, e achava mesmo que "o nada fez tudo", e todas essas idiotices-espantalho que você tenta nos imputar?

Você deixou de ser ateu porque alguém te chamou atenção para o fato de que existe consciência, e então você logo concluiu, "meu deus! Como não percebi isso antes!!!!111 Se existe consciência logo existe um super-cara eterno que é/e/ou fez o universo e a todos nós, e nos ama, e Jesus morreu para nos salvar!!!! Aleluia!!!!!!1111111111!!"

[Dr. Manhattan]

Já fui ateu

Não sei como colocar isso de outra forma, mas quando você era ateu, você era completamente idiota, e achava mesmo que "o nada fez tudo", e todas essas idiotices-espantalho que você tenta nos imputar?

Você deixou de ser ateu porque alguém te chamou atenção para o fato de que existe consciência, e então você logo concluiu, "meu deus! Como não percebi isso antes!!!!111 Se existe consciência logo existe um super-cara eterno que é/e/ou fez o universo e a todos nós, e nos ama, e Jesus morreu para nos salvar!!!! Aleluia!!!!!!1111111111!!"

Esse é que é o problema com esse tipo de discussão. Quem propõe argumentos para a existência de deuses raramente está interessado em defender apenas a crença em alguma inteligência abstrata e incognoscível. Não. Eles querem que seja Aquela divindade específica. A sua preferida.

Chamo isso (por não ter visto nenhum rótulo para isso antes) de argumento da caroneira: vocês sabem aquela pegadinha da TV, na qual uma moça gostosa fica pedindo carona na estrada? Daí algum sujeito, acreditando-se sortudo, pára e lhe oferece carona. Nisso, ela assobia e três ou quatro marmanjos saem de um esconderijo para pegar carona também. Pois é: nesse tipo de discussão, o teísta costuma lançar argumentos mais ou menos sofisticados para a existência de Entidade Abstrata Inteligente (tm). Depois que alguém conceder a possibilidade de tal entidade vir a existir ele se agita e exclama: AHA! Então você acredita agora que o Grande Bumba criou o Universo em um espirro, enquanto 1000 Chacretes dançavam a Dança da Criação!!1!!1!!

É mais ou menos assim.

[Contini]

E... thomas de Aquino is not dead...

[Aroldocbn]

Se seguir este raciocínio seria impossível o uso da lógica por exemplo. onde partimos do principio de identidade , não contradição e terceiro excluso .
Deus é um axioma entre outras coisas, pois é uma explicação evidente pela existência da consciência dentro da realidade . Não há sentido defender que a consciência venha da não consciência. Não há se quer uma explicação razoável para o aparecimento e aproveitamento da consciência pela evolução biológica .

Não, Jeová, Zeus, nem o Bumba são axiomas. Dizer que "não tem sentido dizer que a consciência venha da não-consciência" é algo tão ou mais sem sentido do que afirmar o contrário, não é algo que pode se dar por verdade óbvia. É como, "não há sentido dizer que o fogo pode vir de outro elemento além do fogo, pois é uma explicação evidente pela existência de fogo dentro da realidade". Simplesmente assume o que deveria defender, dá como fato, quando simplesmente não é algo que se pode saber só por essa "lógica". Não se ter explicação que todos considerem razoável para algo não nos permite simplesmente inventar qualquer explicação e decretar como verdade inquestionável.

Pelo amor de Deus comparar  consciência com o fogo....A distancia entre os dois é auto evidente.
É auto refutante , sem comentários.

[Vento Sul]

Aroldocbn acredita em mágica! É isto. E mais ponto.

Será que se existiu um criador, ele criou as coisas com mágica?  Não poderia ser de outra forma?

Por que será que religiosos gostam de mágica?   Devem ser muito frustados, pois a mágica, milagre, deus, e outras banalidades só existem na imaginação destes. 

Acreditar é bem diferente de ter fé. Uma coisa é baseada em projeções a outra é mágica.

Aroldocbn quer que acreditemos em mágica!  Me mostre uma... aí eu acredito.

Exitem muitos lugares onde presenciei coisas explicáveis a luz da razão mas não posso relatar aqui , li as regras do fórum .

Coisas inexplicáveis não são mágicas, são apenas inexplicáveis.   Os antigos achavam o trovão e o relâmpagos mágicos, quando na realidade deveriam acha-los fenômenos inexplicáveis apenas.
Há dois tipos de pessoas, os que pegam fatos inexplicáveis e mitificam e os tornam mágicos, e os que tentam explicar de maneira racional.  Os que acreditam em Deus, geralmente são aqueles preguiçosos que preferem a primeira fórmula, é bem mais fácil.

[Aroldocbn]

Já fui ateu

Não sei como colocar isso de outra forma, mas quando você era ateu, você era completamente idiota, e achava mesmo que "o nada fez tudo", e todas essas idiotices-espantalho que você tenta nos imputar?

Você deixou de ser ateu porque alguém te chamou atenção para o fato de que existe consciência, e então você logo concluiu, "meu deus! Como não percebi isso antes!!!!111 Se existe consciência logo existe um super-cara eterno que é/e/ou fez o universo e a todos nós, e nos ama, e Jesus morreu para nos salvar!!!! Aleluia!!!!!!1111111111!!"

Em momento nenhum eu afirmei que o ateu é idiota , será que não percebe a distância em defender uma idiotice e ser um idiota Buckaroo Banzai.

[Aroldocbn]

Coisas inexplicáveis não são mágicas, são apenas inexplicáveis.   Os antigos achavam o trovão e o relâmpagos mágicos, quando na realidade deveriam acha-los fenômenos inexplicáveis apenas.
Há dois tipos de pessoas, os que pegam fatos inexplicáveis e mitificam e os tornam mágicos, e os que tentam explicar de maneira racional.  Os que acreditam em Deus, geralmente são aqueles preguiçosos que preferem a primeira fórmula, é bem mais fácil.

Eu queria poder colocar as coisas que presenciar aqui e ver vocês explicarem pela razão , isso sim seria uma verdadeira mágica .
falar em trovões e relâmpagos , me poupe...

[Geotecton]

Já fui ateu

Não sei como colocar isso de outra forma, mas quando você era ateu, você era completamente idiota, e achava mesmo que "o nada fez tudo", e todas essas idiotices-espantalho que você tenta nos imputar?

Você deixou de ser ateu porque alguém te chamou atenção para o fato de que existe consciência, e então você logo concluiu, "meu deus! Como não percebi isso antes!!!!111 Se existe consciência logo existe um super-cara eterno que é/e/ou fez o universo e a todos nós, e nos ama, e Jesus morreu para nos salvar!!!! Aleluia!!!!!!1111111111!!"

Em momento nenhum eu afirmei que o ateu é idiota , será que não percebe a distância em defender uma idiotice e ser um idiota Buckaroo Banzai.

Eu acho que todos nós sabemos distinguir isto, afinal de contas muitos religiosos já passaram e ainda passam por aqui.

[Geotecton]

Coisas inexplicáveis não são mágicas, são apenas inexplicáveis.   Os antigos achavam o trovão e o relâmpagos mágicos, quando na realidade deveriam acha-los fenômenos inexplicáveis apenas.
Há dois tipos de pessoas, os que pegam fatos inexplicáveis e mitificam e os tornam mágicos, e os que tentam explicar de maneira racional.  Os que acreditam em Deus, geralmente são aqueles preguiçosos que preferem a primeira fórmula, é bem mais fácil.

Eu queria poder colocar as coisas que presenciar aqui e ver vocês explicarem pela razão , isso sim seria uma verdadeira mágica .
falar em trovões e relâmpagos , me poupe...

E o que é que Vossa Senhoria presenciou de tão fantástico?