Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[docdeoz]

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

[docdeoz]

Eu gostaria muito que as colocações fossem mais organizadas e sucintas, partindo de um resumo da conclusão, e então a elaborando.

Sem tempo agora, apenas comentando brevemente:

A ideia que começou a surgir é que pequenos aumentos de complexidade DIMINUEM O SUCESSO REPRODUTIVO.

[...]

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...

Parece que muito do que está sendo colocado, deriva disso.

A seleção natural não atua como um "projetista inteligente" supervisionando o desempenho de toda variação dentro de uma espécie.

Seleção natural é simplesmente reprodução diferencial de variações hereditárias em diferentes ambientes, ou diferentes nichos.

Suponhamos que há um tipo de musgo que cresce diretamente no solo, mas não em pedras. Há no entanto variações um pouco melhores em crescer em pedras, mas no entanto, inferiores em se reproduzir no solo.

Disso simplesmente resultará que a emergência de um musgo que cresce na pedra divergindo desse do solo, mesmo que em absoluto ele seja "menos apto" que o musgo do solo. Pois eles não estão competindo diretamente, e nem há qualquer processo/mecanismo natural que fizesse as contas, que visse que o musgo que está lá cuidando de sua vida e proliferando na pedra, se prolifera proporcionalmente menos eficientemente do que o musgo do solo do qual deriva. O nicho do musgo da pedra pode ser até mais energeticamente dispendioso, simplesmenten não importa. O musgo, nem nada na natureza, é capaz de fazer uma avaliação tal como, "bem, a adaptação do musgo da pedra é mais dispendiosa do que a de musgo do solo, então é melhor ficarmos só com a de musgo do solo mesmo." Não. Se houver variação com algum grau de adaptação nesse sentido, que a permita sobreviver em um ambiente/nicho não-explorado (ou não-tão explorado) por seus descendentes, é isso que ocorrerá, simplesmente. Ela não será "abortada" preventivamente. Isso requereria algo como um "Supervisor Inteligente" da seleção natural para ocorrer. Sem tal SI, o musgo da pedra vai divergir/proliferar, mesmo que sua adaptação se dê ao custo de se reproduzir menos eficientemente no solo.

 

Isso já foi avaliado com os Pseudomonas, mas tudo bem. Veremos o que tange a isolamento geográfico.

Lembremos que SIM, há uma competitividade entre espécies, tanto que há destruição de umas por outras.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0602200801.htm

No caso das bactérias inicialmente, não haveria nenhum competidor, nem nunca houve, a altura, para ocupar nichos ecológicos.

As bactérias exitem há 32 km de altura e 3 km de profundidade, se seu biota consiste em todo os  demais biotas somados...

[docdeoz]

Isolamento geográfico e mutações fazem surgir o mais apto??????????

Lembrando o que é mutação;


Esses nucleotídeos são feitos de açúcar e de cadeias de fosfatos de alta energia. Consome energia...

[docdeoz]

Só para lembrar que não se sabe pnm sobre esse assunto a nível molecular, mas para provar isso a fonte está digitalizada...

[docdeoz]

Isso é o isolamento geográfico.É claro que o isolamento pode ser genético puramente ou anatômico, fisiológico e duas espécies praticamente iguais não se cruzam por barreiras químicas ou outras. Mas genericamente é isso.

Mas o isolamento geográfico em última instância leva ao mais apto?

Não seria e é muito mais lógico que uma espécie que pode viver em qualquer ambiente fosse mais apta????

[docdeoz]

Este é um papagaio sem asas da polinésia, me parece. Adivinha se não está em extinção...!

Isolamento geográfico, em última instância, diminui a capacidade competitiva.Mais competitivo é quem ocupa maior número de nichos ecológicos...

[Pasteur]

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Por favor, elabore mais. Não consegui adivinhar exatamente o que você quis dizer, o seu raciocínio.

[Pasteur]

[...]

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

[...]

Esse experimento demonstrou a evolução. Simples. Não importa se a bactéria modificada irá sobreviver ou não na natureza.

Agora mudando de assunto: você está dizendo que seleção artificial está fadada ao fracasso? Por que então que cães, cavalos, muitas plantas depois de submetidos à seleção artificial estão aí, firmes e fortes?

Não são firmes nem fortes...

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente um gene chamado ara que ocorre em duas formas, Ara+ e Ara-. Só é possível distinguir um do outro extraindo uma amostra das bactérias e incubando-as, segundo a técnica conhecida como plating out, sobre uma placa de ágar que contém um caldo nutritivo enriquecido com o açúcar arabinose e um corante químico chamado tetrazolium. O plating out é uma técnica dos bacteriologislas que consiste em pôr uma gota de líquido contendo bactérias em uma placa coberta com uma fina camada de ágar e incubar a placa. As colônias de bactérias expandem-se em círculos lembrando o estilo de crescimento dos cogumelos conhecidos como "anéis de fada" — a partir das gotas de líquido, alimentando-se dos nutrientes misturados ao ágar. Se a mistura contiver arabinose e o
corante indicador, a diferença entre Ara+ e Ara- é revelada, como quando aquecemos tinta invisível: as colônias aparecem respectivamente em branco e vermelho. A equipe de Lenski usou essa distinção de cores para fins de rotulagem, como veremos, e previu essa utilidade compondo suas doze tribos com seis Ara+ e seis Ara-. Só para dar um exemplo de como eles exploraram a codificação por cor das bactérias, direi que eles a usaram para checar seus procedimentos laboratoriais. Quando realizavam seu ritual diário de infectar novos frascos, tinham o cuidado de manusear os frascos de Ara+ e Ara- alternadamente. Ou seja, se por acaso cometessem um erro — deixassem espirrar líquido em uma pipeta transferidora, ou coisa parecida — isso apareceria depois, quando eles fizessem o teste do vermelho/ branco nas amostras. Engenhoso? Sim. E escrupuloso. Cientistas bons de verdade têm de ser as duas coisas.

Você disse nem firmes e nem fortes...

Só isso. Só se esqueceu de dizer o porquê.

[docdeoz]

Meu caro,

Animais de seleção artificial tem uma pancada de problemas...

Vou exemplificar com um extremo- o buldogue...

http://bulldog.com.br/reproducao/reproducao.pdf

Cesárea é necessário para garantir a saúde do cão nascituro...

[Pasteur]

Meu caro,

Animais de seleção artificial tem uma pancada de problemas...

Vou exemplificar com um extremo- o buldogue...

http://bulldog.com.br/reproducao/reproducao.pdf

Cesárea é necessário para garantir a saúde do cão nascituro...

Animais de seleção natural também podem ter muitos problemas, tanto é que milhões (bilhões?) de espécies já desapareceram...

[docdeoz]

Vamos enfatizar o cenário do debate usando o livro do Dawkins sobre evidências da evolução.. O Maior Espetáculo da Terra.

Os biólogos costumam fazer a distinção entre o fato da
evolução (todos os seres vivos são primos) e a teoria
sobre o que a impele (normalmente querem dizer seleção
natural, e talvez a contrastem com teorias rivais como a
adquiridas", de Lamarck). Mas o próprio Darwin pensava
nas duas teorias no sentido provisório, hipotético,
conjectural. Isso porque, em seu tempo, as evidências
disponíveis eram menos eloquentes e ainda era possível
a cientistas de renome contestar tanto a evolução como a
seleção natural. Hoje já não é possível contestar o próprio
fato da evolução — ela ascendeu à categoria de
"teorema", ou fato obviamente corroborado —, mas ainda
existe uma (ínfima) possibilidade de se duvidar de que a
seleção natural seja seu motor principal.

A elevação prosseguiu até que,
hoje, não existe mais dúvida sobre ela nas mentes
sérias, e os cientistas falam, ao menos informalmente,
no fato da evolução. Todos os biólogos conceituados
vão além e concordam que a seleção natural é uma das
mais importantes forças propulsoras da evolução,
embora — como alguns biólogos insistem mais do que
outros — não seja a única. Mesmo se não for a única,
até agora não encontrei nenhum biólogo sério capaz de
apontar uma alternativa à seleção natural como força
propulsora da evolução adaptativa — a evolução em
direção a um desenvolvimento positivo.
Darwin expressou tudo isso primorosamente em
uma passagem muito citada de A origem das espécies:
Pode-se dizer que a seleção natural perscruta dia a dia,
hora a hora, no mundo todo, cada variação, por menor
que seja, rejeitando o que é ruim e preservando e
adicionando tudo o que é bom, trabalhando de maneira
silenciosa e insensível, sempre e onde houver
oportunidade, no aprimoramento de cada ser orgânico
em relação às suas condições orgânicas e inorgânicas de
vida.

[docdeoz]

Por favor, elabore mais. Não consegui adivinhar exatamente o que você quis dizer, o seu raciocínio.



Leia o livro de onde o artigo foi retirado sobre as bactérias onde tem uma grande diferenciação entre seleção natural e artificial. Vai fugir muito do escopo do tópico... Obviamente o estudo de Lenski foi planejado...Não foi natural...

[docdeoz]

A seleção natural é a sobrevivência diferencial, no
reservatório gênico, de genes bem-sucedidos em vez de
genes alternativos, menos bem-sucedidos. A seleção
natural não escolhe os genes diretamente. Ela escolhe
seus representantes, os corpos de indivíduos; e esses
indivíduos são escolhidos — de modo óbvio, automático e
sem intervenção deliberada — por sua capacidade de
sobreviver e reproduzir-se gerando cópias desses
mesmos genes. A sobrevivência de um gene é
intimamente ligada à sobrevivência dos corpos que ele
ajuda a construir, pois ele existe dentro dos corpos e
morre com eles.

O estudo do Lenski estava cheio de intervenções deliberadas e planejadas. contradições são comuns no Dawkins...

[docdeoz]

A seleção natural é a própria inutilidade. Tem
por base a sobrevivência de instruções autorreplicantes
para a autorreplicação...
Ao
contrário do nosso designer hipoteticamente benévolo, a
seleção natural é indiferente à intensidade do sofrimento,
exceto quando ele afeta a sobrevivência e a reprodução.
E, exatamente como esperaríamos se a sobrevivência
dos mais aptos, e não uma criação planejada, alicerçasse
o mundo natural, este parece não tomar providência
alguma para reduzir o total de sofrimento. Stephen Jay
Gould refletiu sobre essa questão em um elegante ensaio
sobre a "natureza amoral". Foi nesse texto que tomei
conhecimento de que a célebre indignação de Darwin
com as vespas icneumonídeas, citada no fim do capítulo
anterior, está longe de ser ímpar entre os pensadores
vitorianos.
A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmentea afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável.,  E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.

Filosofa, filosofa, e acaba no auto da contradição- a seleção natural impele os mais aptos, localmente,em dreção à complexidade, que deveria ser de maior sucesso reprodutivo. De fato qualquer um pode observar que não é assim...
Quanto mais complexo menos se reproduz...
Do livro O maior espetáculo da terra do Dawkins- E o que é seleção natural mesmo?

[Osler]

QUARENTA E CINCO MIL GERAÇÕES DE EVOLUÇÃO EM LABORATÓRIO

1-Seleção artificial, não natural...

Acho que você faz uma confusão entre seleção artificial e testagem laboratorial, não são sinônimos.  Experimente perguntar aos (médicos) seus colegas da comissão de infecção hospitalar que eles podem te explicar.

2-Larga essas bactérias no ambiente e elas sumirão do mapa...

Prova: colonização por Acinetobacter pan- resistente a todos os antibióticos...

...

Isso porque o ambiente destrói a bactéria mutante, que não compete FORA do seu isolamento geográfico hospitalar.

Isso acontece na natureza...

Aqui você incore num erro, sendo benevolente, de amostragem.  A descolonização de germes multiresistentes como o acineto do caso citado acontece por concorrências com outros patógenos mais aptos ao regime extra-hospitalar, o que diga-se de passagem é o esperado quando se leva em conta a "seleção naural".  O mesmo não acontece com outras bacterias, que "mutaram" graças ao uso de anibióticos e "venceram" a competição com os germes extra-hospitalares.  E.coli resistente a sula (e quinolonas), pneumococcos reistentes a penicilina e até mesmo gram negativos multireistentes de coomunidade (sim, infelizmente isso acontece).

[Osler]

Segundo argumento- descobrir espécies em bactéria é quase impossível...

Although Bacteria and Archaea reproduce by binary fission, exchange of genes among lineages has
shaped the diversity of their populations and the diversification of their lineages. Gene exchange can occur
by two distinct routes, each differentially impacting the recipient genome. First, homologous recombination
mediates the exchange of DNA between closely related individuals (those whose sequences are
sufficient similarly to allow efficient integration). As a result, homologous recombination mediates the
dispersal of advantageous alleles that may rise to high frequency among genetically related individuals via
periodic selection events. Second, lateral gene transfer can introduce novel DNA into a genome from
completely unrelated lineages via illegitimate recombination. Gene exchange by this route serves to
distribute genes throughout distantly related clades and therefore may confer complex abilities}not
otherwise found among closely related lineages}onto the recipient organisms. These two mechanisms of
gene exchange play complementary roles in the diversification of microbial populations into independent,
ecologically distinct lineages. Although the delineation of microbial ‘‘species’’ then becomes difficult}if
not impossible}to achieve, a cogent process of speciation can be predicted. http://www.pitt.edu/~biohome/Dept/pdf/1400.pdf


Se a diferenciação de espécies em bactérias é reconhecidamente "impossible", do que nós estamos falando mesmo?

Hum, acho que você tem algum problema com a traduçaão para o portugues, o texto não recohece ser impossível a delimitação de especiação em bacérias, apenas ressalta as dificuldades de determiar qual linha divisória a  se utilizar. 
O termo diferenciação como usado por você não se refere ao texto (acho que você quis dizer especiação), e ainda assim a diferenciação é recohecível, novamente convese com o pessoal da microbiologia que eles podem lhe esclarecer isso facimente.

[Osler]

Hoje eu presido uma Comissão de Controle de Infecção Hospitalar- bactéria é um ramo de estudo.

Já participei de comissões anteriormente, conforme esse artigo que cita meu nome...

http://www.abepro.org.br/biblioteca/ENEGEP1998_ART429.pdf

Se você é um dos autores isso explica bastante, já que são 3  engenehiros de produção.  Isso explicaria o seu desconhecimento de conceitos primários de microbiologia, resistencia bactariaa e testes laboratoriais.

[Osler]

Os experimentos de Lenski, especialmente com a engenhosa técnica da "fossilização", mostram o poder da seleção natural para produzir mudança evolucionária em uma escala de tempo que podemos observar no tempo de vida de um indivíduo humano, bem diante dos nossos olhos. As bactérias nos dão ainda outros exemplos marcantes, embora menos claramente estudados. Muitas cepas bacterianas adquiriram resistência a antibióticos em períodos brevíssimos. Afinal, o primeiro antibiótico, a penicilina, foi desenvolvido heroicamente por Florey e Chain muito recentemente, durante a Segunda Guerra Mundial. Novos antibióticos vêm surgindo em intervalos frequentes desde então, e as bactérias adquirem resistência a quase todos eles. Hoje em dia o exemplo mais ameaçador é o SARM (Staphilococus aureus resistente à meticilina), que conseguiu tornar muitos hospitais lugares decididamente perigosos de se visitar. Outra ameaça é a "C. diff." (Clostridium difficile). Também nesse caso temos a seleção natural favorecendo cepas que são resistentes a antibióticos, mas ao seu efeito sobrepõe-se um outro. O uso prolongado de antibióticos tende a matar bactérias "boas" presentes no intestino juntamente com as nocivas. Resistente à maioria dos antibióticos, a C. diff. é altamente beneficiada pela ausência de outras espécies de bactéria com as quais normalmente compete: Uma ilustração do princípio "o inimigo do meu inimigo é meu amigo".

Esse exemplo então está  refutado!... O ambiente destrói essas bactérias multirresistentes e destruirá as amostras do Dr Lenski...

Caramba, o artigo é escrito pelo Dawkins... o cara diz cada pérola...

Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.

[docdeoz]

Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.

A experiência saiu do livro do Dawkins, O Maior Espetáculo da Terra, e faz SIM ,distinção entre o que ocorre no laboratório e fora do laboratório...

[Osler]

http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Um exemplo da tentativa dos seres humanos erradicarem o poliovírus é o excretor crônico do vírus vacinal.

O que tenho lido é que o vírus vacinal parece reverter a sua "benignidade", sendo impossível eliminá-lo do planeta como feito com a varíola.

?
Fontes?

Ou seja, em pequenas estruturas as mutações podem reverter.

Não entendi direito sua colocação.  De maneira didaica, se mutação faz uma sequencia AGA virar GAG, você está afirmando que é possível have uma outra mutação e GAG virar AGA.  é isso?  e se for isso, o que isso tem a ver com seleção natural e muações?

Em grandes estruturas, tipo o humano, uma mutação benéfica em um ambiente é maléfica em outro- tipo as anemias hemolíticas em ambiente de malária e fora do ambiente de malária. A Anemia Falciforme é a mais conhecida e faz parte do teste do pezinho...

Depende da mutação, algumas são benéficas em todos, outras são maléficas em todos, outras são indiferentes, etc...

[Osler]

Depende como você está chamando evolução.

Eu demonstrei que as bactérias voltam ao seu estado original, dando detalhes do Acinetobacter pan-resistente e do poliovírus.

Não houve nenhum desenvolvimento de um ser mais complexo como preconiza Darwin.

Você afimra que um Acinetobascter muliresistete volta ao seu estado "natural" (seja lá o que isso sigifique, imagino que estej atenando dizer quevolta a ser sensivel, sei lá) quando sai do ambiete hospitalar?
Jura?
Como se diz, você nem ao menos está errado, está falado de coisas diferentes e não entendeu o que você mesmo ostou anteriorente

[Osler]

http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,

Novamete, não entendeu a diferença entre seleção artificial e ensaios laboratoriais.

Novamente, utiliza um exemplo (a desconaminação de germes gram-negaivos multiresistentes0 e extrapola para todos os germes, o que está longe da realidade.
pergunte a seus colegas da CIH como vai o tratamento de E. coli ambulatorial com sulfa...

[Osler]

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Na verdade sua comparação é mais compatível com a posição oficial do Vaticano, Deus criou e a evolução fez o resto

[docdeoz]

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Na verdade sua comparação é mais compatível com a posição oficial do Vaticano, Deus criou e a evolução fez o resto

Eu tenho em MÃOS várias Escherichia coli SENSÍVEIS inclusive a sulfaprim...

[docdeoz]

http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,

Novamete, não entendeu a diferença entre seleção artificial e ensaios laboratoriais.

Novamente, utiliza um exemplo (a desconaminação de germes gram-negaivos multiresistentes0 e extrapola para todos os germes, o que está longe da realidade.
pergunte a seus colegas da CIH como vai o tratamento de E. coli ambulatorial com sulfa...

http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862004000100004&script=sci_arttext
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Excretores crônicos estão impedindo que o poliovírus seja erradicado, pois este poliovírus modificado volta à forma original. Isso é FATO. Nada de conversa mole de laboratório...