Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[docdeoz]

Agora você está entendendo onde quero chegar. Criar uma crise dialética direcionando a uma nova teoria...

[_Juca_]

Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade e ou é passível de refutação, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?

[docdeoz]

Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?

Claro que não... Apenas posso colocar aparentes contradições.

Cada um chega à conclusão que achar melhor..

[Gaúcho]

Aparentes é a palavra chave aí.

[docdeoz]

Aparentes é a palavra chave aí.

Aparentemente também a inteligência pende para os lados sulinos... rsrsrsrs...

[docdeoz]

É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...

[_Juca_]

Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?

Claro que não... Apenas posso colocar aparentes contradições.

Cada um chega à conclusão que achar melhor..

Então detectamos uma inocuidade na sua conduta dentro do fórum. Eu leio um tópico cujo título é "Uma refutação da Teoria da Evolução" e quando você é interpelado diretamente sobre essa refutação sai pela tangente dizendo que " apenas" colocou contradições.

 É relativamente fácil para um especialista ( ou não) achar espaços vazios em praticamente qualquer teoria científica, o que não é fácil preencher essas lacunas, se é que elas existem nesse caso específico.

[3libras]

TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.

[Fabi]

Não há nenhuma resposta às minhas argumentações. Dei uns três dia para pensarem.

Pensar sobre o que? Sobre como você não entende o conceito de evolução e muito menos a teoria da evolução? Não precisa de 3 dias pra perceber isso, 3 minutos serve.

Se você não aceitar que a evolução não é um processo rápido, que estruturas complexas demoram milhões (se não bilhões) de anos pra acontecer, não tem nada que ninguém aqui possa fazer por você.

[Buckaroo Banzai]

É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...

A seleção natural não funciona de acordo com o seu entendimento, mas sim de maneira que funciona de verdade.

Seu entendimento, ou o problema que você enxerga, exigiria algo além da seleção natural, ironicamente algo parecido com um fiscal onisciente-onipotente tomando conta, e impedindo a evolução deliberadamente.

Seria a única forma de divergências adaptativas (ou não), em qualquer lugar que estejam, serem sempre impedidas/extintas devido apenas a maiores taxas reprodutivas de alguma espécie em algum lugar do planeta.

Sem algo assim, linhagens irão divergir, irão se adaptar a diferentes ambientes e nichos, e parte delas gradualmente se tornará mais complexa, na medida em que complexidade adicional que surgir for suficientemente adaptativa.



O que faz é meio como apresentar uma "refutação da teoria da fecundação", que dissesse que se existem espermatozóides, eles não ficariam só esperando o momento certo para sair simplesmente se perderiam o tempo todo, numa incontinência espérmica constante, nunca chegando aos óvulos. Simplesmente não está falando da realidade, só pegando partes dela e montando de um jeito que não funciona, de propósito.

[docdeoz]

Não há nenhuma resposta às minhas argumentações. Dei uns três dia para pensarem.

Pensar sobre o que? Sobre como você não entende o conceito de evolução e muito menos a teoria da evolução? Não precisa de 3 dias pra perceber isso, 3 minutos serve.

Se você não aceitar que a evolução não é um processo rápido, que estruturas complexas demoram milhões (se não bilhões) de anos pra acontecer, não tem nada que ninguém aqui possa fazer por você.

O que é que faz a seleção natural ser bem-sucedida como solução para o problema da improbabilidade, para o qual o
acaso e o design fracassam já de saída? A resposta é que a seleção natural é um processo cumulativo, que divide
o problema da improbabilidade em partículas pequenas. Cada uma das partículas é ligeiramente improvável, mas
não definitivamente. Quando grandes números desses fatos ligeiramente improváveis são reunidos em série, o
resultado final do acúmulo é mesmo improbabilíssimo, improvável o bastante para estar muito além do alcance do
acaso.p132
Deus um Delírio. Dawkins.

O Dawkins e suas maravilhosas colocações. O seu argumento Ad hominem não muda nada...

[docdeoz]

TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.

Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

[docdeoz]

É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...

A seleção natural não funciona de acordo com o seu entendimento, mas sim de maneira que funciona de verdade.

Seu entendimento, ou o problema que você enxerga, exigiria algo além da seleção natural, ironicamente algo parecido com um fiscal onisciente-onipotente tomando conta, e impedindo a evolução deliberadamente.

Seria a única forma de divergências adaptativas (ou não), em qualquer lugar que estejam, serem sempre impedidas/extintas devido apenas a maiores taxas reprodutivas de alguma espécie em algum lugar do planeta.

Sem algo assim, linhagens irão divergir, irão se adaptar a diferentes ambientes e nichos, e parte delas gradualmente se tornará mais complexa, na medida em que complexidade adicional que surgir for suficientemente adaptativa.



O que faz é meio como apresentar uma "refutação da teoria da fecundação", que dissesse que se existem espermatozóides, eles não ficariam só esperando o momento certo para sair simplesmente se perderiam o tempo todo, numa incontinência espérmica constante, nunca chegando aos óvulos. Simplesmente não está falando da realidade, só pegando partes dela e montando de um jeito que não funciona, de propósito.

Seleção natural
Seleção natural, em biologia, processo através do qual os efeitos ambientais conduzem a um grau
variável de êxito reprodutivo entre os indivíduos de uma população de organismos com características
ou traços diferentes e hereditários. O aumento resultante na proporção dos indivíduos que são reprodutores
eficazes melhora, freqüentemente, a adaptação da população a seu ambiente. Ver Evolução.
Microsoft ® Encarta ® Encyclopedia 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Todos os direitos reservados.

A seleção natural é exatamente como eu digo e ponto final... Sucesso reprodutivo é o produto final da seleção natural.

[Buckaroo Banzai]

A seleção natural é exatamente como eu digo e ponto final... Sucesso reprodutivo é o produto final da seleção natural.

Você imagina que a variação (com ênfase em bactérias, já que você imagina que com isso impediria o resto da árvore evolutiva de surgir já na base) que tenha maior sucesso reprodutivo impedirá toda e qualquer possível divergência, qualquer que seja, onde quer que esteja. Mas isso não tem porque/como ocorrer. Ou, só ocorreria se estivéssemos falando de uma eventual super-praga capaz de popular todo o planeta e diretamente matar ou esgotar os recursos de toda e qualquer outra espécie.

Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

Em muitos casos, talvez "na maioria," embora seja complicado calcular de forma objetiva. Isso não impede que complexidade evolua por seleção natural. Assim como não favorece incondicionalmente a simplicidade, mas também a manutenção do nível de complexidade evoluída em um organismo, que evoluiu por ser adaptativa. 

Se houver variação hereditária mais simples, que for também mais apta, esta terá chances de substituir completamente ou divergir. Se houver variação hereditária com algum grau maior de complexidade que conferir maior aptidão, idem.

Não existe uma forte tendência universal à crescente complexidade, senão num efeito de "catraca" que a adaptação conferida pela complexidade garante, mas isso ainda permitirá "ainda existirem micróbios", ou qualquer variedade análoga a "ancestrais" de uma variação mais complexa.

É isso que tentam explicar algumas das figuras que você colou.

[Fabi]

Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

E pela terceira vez eu estou dizendo que bactérias e protozoários são mais complexos do que você acha. 

[3libras]

TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.

Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

E não são. por que determinados nichos biológicos exigem certa complexidade para serem explorados, ou seja, não pode haver seleção do que se reproduz mais pois este não pode aproveitar este nicho.

num segundo passo sim, os que melhor se reproduzirem (melhor, não os que mais se reproduzirem são coisas diferentes) aproveitarão melhor o substrato.

as primeiras bactérias aeróbicas aproveitaram os ambientes com oxigenio, a custo de uma maior complexidade, mas acabaram tendo maior sucesso reprodutivo naquele ambiente. não adianta colocar ali uma anaeróbica estrita que se reproduza 20x mais rápido por conta de sua menor complexidade, ela vai ser vencida pela aeróbica.

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.

[Fabi]

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.

Não to falando da interação, e sim da estrutura.

Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa, ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.
- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas, umas não tem núcleo, outras dependem de outras células pra se alimentar.   

[EuSouOqueSou]

Pude fundamentar essa ideia com as colônias de PSEUDOMONAS PRODUTORAS DE POLIMERASE, que ficam em desvantagem reprodutiva pelo dispêndio da energia na feitura da película.

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...

Parece que vc nao consegue perceber uma coisa bem simples. E se o meio externo nao oferecer resistencia a organismos mais complexos se reproduzirem?

Pense assim: o meio externo propiciou a reproducao de organismos mais complexos. E ai?

[Buckaroo Banzai]

Ele só pode pensar assim a partir do momento em que aceitar que não é religiosa/espiritualmente necessário que  Adão tenha sido moldado do barro e então transformado em um humano real, Eva feita de uma de suas costelas, e que a humanidade tenha vindo toda deles e de seus filhos, tendo filhos com irmãs omitidas ou com a própria mãe, e os demais seres também originados prontos, por mágica, das águas e da terra.

[docdeoz]

Ele só pode pensar assim a partir do momento em que aceitar que não é religiosa/espiritualmente necessário que  Adão tenha sido moldado do barro e então transformado em um humano real, Eva feita de uma de suas costelas, e que a humanidade tenha vindo toda deles e de seus filhos, tendo filhos com irmãs omitidas ou com a própria mãe, e os demais seres também originados prontos, por mágica, das águas e da terra.

Nós moldamos o nosso planeta. Em junho de 2013 a SCIAM BR apresentou um artigo de como gatos matam golfinhos.

As bactérias e protozoários eliminados pelos humanos e seus animais podem estar provocando a destruição da fauna marinha, incluso corais...

Interessante artigo.

[docdeoz]

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.

Não to falando da interação, e sim da estrutura.

Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa, ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.
- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas, umas não tem núcleo, outras dependem de outras células pra se alimentar.   

Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

[Buckaroo Banzai]

Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?

E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?

Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".

[docdeoz]

Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?

E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?

Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

[docdeoz]

E a pergunta volta, por que a seleção natural não impediu a formação dos menos aptos?

[Geotecton]

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

O fato de terem nenhuma ou pouca modificação ao longo da passagem de milhões de gerações não significa, de maneira alguma, que tais seres sejam "evoluídos" e nem são um sinal de 'fracasso da evolução' como quer Vossa Senhoria. Simplesmente pode denotar que não houve 'pressão evolutiva' do meio.