Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[Gaúcho]

Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?

E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?

Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

Não respondeu. Responda aos pontos colocados pelo Buckaroo, do contrário, você está simplesmente colocando um monte de textos aqui e fugindo dos questionamentos acerca destes.

[Gabarito]

Não respondeu. Responda aos pontos colocados pelo Buckaroo, do contrário, você está simplesmente colocando um monte de textos aqui e fugindo dos questionamentos acerca destes.

Não respondeu. Também vi isso.

O bom do debate são as alegações e o contraditório. Docdeoz está fugindo ao debate, escorregando com labirintos e não enfrentando as questões reais colocadas. Para se esquivar, também usa cortinas de fumaça com textos, links e citações.

Feio...

[Buckaroo Banzai]

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

É mais ou menos isso mesmo, apenas com possíveis ressalvas quanto à terminologia "tão evoluídas".

A suposição de uma "tendência universal ao progresso", carece de qualquer mecanismo, e não faz parte do "darwinismo", mas do "lamarckismo".

A seleção natural é apenas um "filtro" sobre a variação que surge aleatoriamente.

Desse processo não se esperaria ritmos de evolução universais, que em todo e qualquer ambiente, todas as linhagens, fossem sempre acumular o mesmo grau de diferenças, no mesmo ritmo.


Novamente, é o que tentam explicar algumas das figuras que você mesmo postou.


A complexidade adicional que venha a existir se acumula quando for adaptativa, e pode se perder se deixar de ser. Por isso não é surpreendente que haja uma vasta quantidade, ou absoluta maioria, de seres que permaneçam essencialmente os mesmos, variando de forma menos drástica do que outros filos, sujeitos a outros ambientes, e que podem até ter adquirido modificações que aumentam o potencial de evolução -- talvez seja o caso de coisas como diploidia/reprodução sexuada, o tamanho do genoma, e até organelas endossimbiontes.



É de modo geral mais instrutivo comparar os organismos com aqueles mais proximamente aparentados. Talvez se você comparar humanos com outros primatas ou mamíferos (supondo que aceite que existem parentes biológicos verdadeiros em algum grau, o que não parece ser o caso, apesar de você citar Behe, que aceita a ancestralidade comum universal), e micróbios com micróbios, as coisas possam ser mais esclarecedoras.

[Nina]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

[EuSouOqueSou]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio 

[Contini]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio 

Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

[EuSouOqueSou]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio 

Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.

[Contini]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio 

Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.

ele tá só jogando enquanto o pombo não começa a cagar no tabuleiro...

[3libras]

Engraçado como a moda agora é essa de falar que é impossivel gerar complexidade a partir de algo mais simples, tá substituindo o argumento da causa primeira.

[Buckaroo Banzai]

É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio 

Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.

Eu não definiria como "trolagem", se ele realmente acredita no que está dizendo, em vez de estar só de sacanagem. Ele está se esquivando, o que sugere que não acredite tanto assim no que diz, mas acho que é diferente.

Mas eu mesmo questiono a utilidade disso. Queria dar um jeito de encaixar no protocolo, "tente honestamente refutar a si mesmo primeiro, e exponha o que conseguiu elaborar".

[docdeoz]

Engraçado como a moda agora é essa de falar que é impossivel gerar complexidade a partir de algo mais simples, tá substituindo o argumento da causa primeira.

É estranho para quem não citou UM ARTIGO para refutar meu ponto de vista, a não ser do Dawkins.

Não houve nenhuma esquiva sobre os tópicos que se referiam ao assunto e fossem devidamente FUNDAMENTADOS por algum artigo científico...

É um desapontamento que uma colocação bem avaliada por 5 anos de estudo fosse vista como trollagem por quem não contribuiu nada com o debate.

É só apontar um artigo pertinente, que será debatido.

Não adianta colocar um ponto de vista sem um artigo científico que fundamente...

Estou desapontado...

[docdeoz]

Quem fez Medicina na UFRGS não se contenta com argumentos, mormente errados sobre o assunto.

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

[Buckaroo Banzai]

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

[_Juca_]

E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.    

[docdeoz]

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

[docdeoz]

Então a Teoria da Evolução fere dois conceitos de Ciência- consistência e coerência, mas entra no critério de falseabilidade...

[Buckaroo Banzai]

E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.    

Pelo que pude entender, é essa noção de que, como bactérias se reproduzem mais rapidamente que outros organismos, nenhuma outra forma de vida poderia divergir delas.

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas têm maior sucesso reprodutivo em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Complexidade pode ser adaptaiva, visto que evidentemente é, onde é encontrada. Qualquer complexidade biológica que existe, existe por poder permitir organismos explorarem os recursos do ambiente de forma que aqueles sem essa complexidade não fazem (ou por não representar custo/desvantagem adicional significativa comparado a um eventual "rival" mais simples). A menos que os organismos mais simples, que se reproduzem mais rapidamente, os "atacassem" direta ou indiretamente, eles não competiriam com esses mais complexos uma vez que não podem exaurir os mesmos recursos, e isso seria o que os impediria de existir/evoluir, e não apenas a numerosidade.

[_Juca_]

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

[3libras]

ele cisma em atacar espantalhos do que é a teoria sintética da evolução.

[Buckaroo Banzai]

Não é nem o caso de se falar em "teoria sintética" ou qualquer coisa mais atual/avançada do que seleção natural "básica".

É só a seleção natural "básica" que ele tenta se convencer de que impede divergências adaptativas, ancestralidade comum universal, ou especificamente a evolução de algo mais complexo do que "bactérias," que ele vê como uma espécie de super-praga implacável e invencível, que não extingue a todos outros seres apenas por proteção divina (ou talvez idade jovem para a Terra). Não é como se tivesse um problema com algo "que vem depois" disso.

[docdeoz]

E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.    

Pelo que pude entender, é essa noção de que, como bactérias se reproduzem mais rapidamente que outros organismos, nenhuma outra forma de vida poderia divergir delas.

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas
 
têm maior sucesso reprodutivo

 em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Complexidade pode ser adaptaiva, visto que evidentemente é, onde é encontrada. Qualquer complexidade biológica que existe, existe por poder permitir organismos explorarem os recursos do ambiente de forma que aqueles sem essa complexidade não fazem (ou por não representar custo/desvantagem adicional significativa comparado a um eventual "rival" mais simples). A menos que os organismos mais simples, que se reproduzem mais rapidamente, os "atacassem" direta ou indiretamente, eles não competiriam com esses mais complexos uma vez que não podem exaurir os mesmos recursos, e isso seria o que os impediria de existir/evoluir, e não apenas a numerosidade.

O artigo do Scientific American demonstra claramente que NÃO!... Em nível LOCAL, como depreende o conceito de SELEÇÃO NATURAL, a Pseudomonas que produz polímero se reproduz menos, consequentemente a colônia afunda...

[docdeoz]

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...

[docdeoz]

Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas têm maior sucesso reprodutivo em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)

[docdeoz]

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...

[docdeoz]

Ainda há alguma dúvida quem é o maior sucesso reprodutivo?

Seres mais complexos ou menos complexos???