Tópico: A Origem da vida

[Aroldocbn]

Vocês acreditam por fé na  panspermia ou em que outra sandice ?
Que tipo de crentes vocês são neste caso  ?

[Geotecton]

Do tipo que cre que Vossa Senhoria levará uma advertência agora.

Solicito ao forista que, ao lançar um tópico, poste, ao menos, um pequeno texto comentado para que exista uma discussão e se abstenha de fazer provocações.

[Buckaroo Banzai]

Cada vez mais é aceita a teoria de que água, terra, e carniça, geram vida, como já afirmavam os estudiosos anteriores à nomenklatura ateo-newto-darwniista.

Precisamos de mais estudos de ciências secretas do antigo egito, para talvez poder voltar a reproduzir alguns feitos de origem da vida ou transmutação em laboratório:

[...] 8 Disse o Senhor a Moisés e a Arão: 9 “Quando o faraó lhes pedir que façam algum milagre, diga a Arão que tome a sua vara e jogue-a diante do faraó; e ela se transformará numa serpente”.

10 Moisés e Arão dirigiram-se ao faraó e fizeram como o Senhor tinha ordenado. Arão jogou a vara diante do faraó e seus conselheiros, e ela se transformou em serpente. 11 O faraó, porém, mandou chamar os sábios e feiticeiros; e também os magos do Egito fizeram a mesma coisa por meio das suas ciências ocultas. 12 Cada um deles jogou ao chão uma vara, e estas se transformaram em serpentes. Mas a vara de Arão engoliu as varas deles. 13

5-8 E continuou o Senhor: Diz a Arão que aponte a vara para os ribeiros, as torrentes e poços do Egipto de forma que haja rãs em todos os recantos da terra. Arão assim fez e as rãs cobriram literalmente todo o país. Mas os feiticeiros conseguiram fazer de novo o mesmo, e com os seus bruxedos fizeram aparecer rãs.

Então o Senhor disse a Moisés: Diz a Arão que bata no pó da terra com a sua vara e o pó se fará em piolhos em todo o Egipto. Moisés e Arão fizeram assim como o Senhor lhes mandara; toda a nação ficou de repente infestada de piolhos; pessoas e animais estavam cheios deles. Os feiticeiros tentaram ainda desta vez fazer o mesmo com as suas artes e encantamentos, mas falharam. Desta feita há aqui o dedo de Deus!, exclamaram eles para Faraó.

Curioso e contra-intuitivo, eu imaginaria que seria mais fácil fazer um encantamento de transformar areia em piolhos do que gerar sapos ou transformar varas em serpentes, mas pelo visto não é o caso, ainda que talvez os feiticeiros estivessem apenas exaustos.



Os "cientistas" darwinistas ainda não foram capaz de explicar como de uma carcaça de um leão em putrefação poderiam surgir abelhas e mel:

[...]Passado algum tempo, Sansão voltou para recebê-la; e apartando-se de caminho para ver o cadáver do leão, eis que nele havia um enxame de abelhas, e mel.

9 E tirando-o nas mãos, foi andando e comendo dele; chegando aonde estavam seu pai e sua mãe, deu-lhes do mel, e eles comeram; porém não lhes disse que havia tirado o mel do corpo do leão.[...]

O próprio Santo Agostinho concluiu, em Cidade de Deus, que a geração espontânea era a melhor explicação para a distribuição da fauna em ilhas após o dilúvio global.

CAPITULO VII
Si las islas, aun muy apartadas y desviadas de tierra firme, recibieron todo género de
animales, de los que se salvaron en el Arca del Diluvio. Pero se ofrece una duda, y es:
¿cómo de toda aquella especie de animales, que no son domésticos ni están sometidos a la
educación y cuidado del hombre, ni nacen, como las ranas, de la tierra, sino que se
propagan y multiplican por la unión del macho y la hembra, cuales son los lobos y otros de
esta clase, cómo después del Diluvio, en el cual perecieron todos lo que no se hallaron en
el Arca, pudieron poblar también las islas, si no se multiplicaran más que de aquellos cuya
especie, macho y hembra, se conservó en el Arca?
Bien podemos creer que pudieron pasar a las islas nadando, aunque solamente a las más
próximas; pero ha algunas tan distantes y apartadas de tierra firme, que parece imposible
que ninguna bestia pudiese llegar a ellas a nado; y si los hombres las pasaron en su
compañía, y de esta manera hicieron que las hubiese donde ellos vivían, no es increíble que
lo hicieran por deseo y afición a la caza, aunque no se debe negar que pudieron pasar por
mandato o permiso divino por medio de los ángeles. Aunque si en las islas adonde no
pudieron pasar nacieron de la tierra, según el origen primero, cuando dijo Dios: «Produzca
la tierra animales vivientes», más claramente se advierte que, no tanto por conservar los
animales como por causa del Sacramento y ministerio de la Iglesia, que había de ser
compuesta de toda clase de naciones, hubo en el Arca todos los géneros de animales.

[Fabrício]

Cada vez mais é aceita a teoria de que água, terra, e carniça, geram vida, como já afirmavam os estudiosos anteriores à nomenklatura ateo-newto-darwniista.

Precisamos de mais estudos de ciências secretas do antigo egito, para talvez poder voltar a reproduzir alguns feitos de origem da vida ou transmutação em laboratório:

[...] 8 Disse o Senhor a Moisés e a Arão: 9 “Quando o faraó lhes pedir que façam algum milagre, diga a Arão que tome a sua vara e jogue-a diante do faraó; e ela se transformará numa serpente”.

10 Moisés e Arão dirigiram-se ao faraó e fizeram como o Senhor tinha ordenado. Arão jogou a vara diante do faraó e seus conselheiros, e ela se transformou em serpente. 11 O faraó, porém, mandou chamar os sábios e feiticeiros; e também os magos do Egito fizeram a mesma coisa por meio das suas ciências ocultas. 12 Cada um deles jogou ao chão uma vara, e estas se transformaram em serpentes. Mas a vara de Arão engoliu as varas deles. 13

5-8 E continuou o Senhor: Diz a Arão que aponte a vara para os ribeiros, as torrentes e poços do Egipto de forma que haja rãs em todos os recantos da terra. Arão assim fez e as rãs cobriram literalmente todo o país. Mas os feiticeiros conseguiram fazer de novo o mesmo, e com os seus bruxedos fizeram aparecer rãs.

Então o Senhor disse a Moisés: Diz a Arão que bata no pó da terra com a sua vara e o pó se fará em piolhos em todo o Egipto. Moisés e Arão fizeram assim como o Senhor lhes mandara; toda a nação ficou de repente infestada de piolhos; pessoas e animais estavam cheios deles. Os feiticeiros tentaram ainda desta vez fazer o mesmo com as suas artes e encantamentos, mas falharam. Desta feita há aqui o dedo de Deus!, exclamaram eles para Faraó.

Curioso e contra-intuitivo, eu imaginaria que seria mais fácil fazer um encantamento de transformar areia em piolhos do que gerar sapos ou transformar varas em serpentes, mas pelo visto não é o caso, ainda que talvez os feiticeiros estivessem apenas exaustos.



Os "cientistas" darwinistas ainda não foram capaz de explicar como de uma carcaça de um leão em putrefação poderiam surgir abelhas e mel:

[...]Passado algum tempo, Sansão voltou para recebê-la; e apartando-se de caminho para ver o cadáver do leão, eis que nele havia um enxame de abelhas, e mel.

9 E tirando-o nas mãos, foi andando e comendo dele; chegando aonde estavam seu pai e sua mãe, deu-lhes do mel, e eles comeram; porém não lhes disse que havia tirado o mel do corpo do leão.[...]

O próprio Santo Agostinho concluiu, em Cidade de Deus, que a geração espontânea era a melhor explicação para a distribuição da fauna em ilhas após o dilúvio global.

CAPITULO VII
Si las islas, aun muy apartadas y desviadas de tierra firme, recibieron todo género de
animales, de los que se salvaron en el Arca del Diluvio. Pero se ofrece una duda, y es:
¿cómo de toda aquella especie de animales, que no son domésticos ni están sometidos a la
educación y cuidado del hombre, ni nacen, como las ranas, de la tierra, sino que se
propagan y multiplican por la unión del macho y la hembra, cuales son los lobos y otros de
esta clase, cómo después del Diluvio, en el cual perecieron todos lo que no se hallaron en
el Arca, pudieron poblar también las islas, si no se multiplicaran más que de aquellos cuya
especie, macho y hembra, se conservó en el Arca?
Bien podemos creer que pudieron pasar a las islas nadando, aunque solamente a las más
próximas; pero ha algunas tan distantes y apartadas de tierra firme, que parece imposible
que ninguna bestia pudiese llegar a ellas a nado; y si los hombres las pasaron en su
compañía, y de esta manera hicieron que las hubiese donde ellos vivían, no es increíble que
lo hicieran por deseo y afición a la caza, aunque no se debe negar que pudieron pasar por
mandato o permiso divino por medio de los ángeles. Aunque si en las islas adonde no
pudieron pasar nacieron de la tierra, según el origen primero, cuando dijo Dios: «Produzca
la tierra animales vivientes», más claramente se advierte que, no tanto por conservar los
animales como por causa del Sacramento y ministerio de la Iglesia, que había de ser
compuesta de toda clase de naciones, hubo en el Arca todos los géneros de animales.

 

[mz]

Eu não sei como a vida surgiu, e não tenho condições de avaliar se alguma das hipóteses atualmente disponíveis está próxima do que realmente aconteceu.

Assim como hoje os cientistas usam o conhecimento disponível para criar hipóteses que talvez ainda estejam longe da realidade, no passado os "sábios" utilizavam a falta de conhecimento disponível para criar suas sandices hipóteses...

Cabe a cada um confrontar o que sabemos hoje com o que se sabia na idade do bronze e refletir sobre quem está mais perto de uma resposta convincente, embora talvez nunca saibamos o que realmente aconteceu.

[Fabrício]

Eu não sei como a vida surgiu,

Então foi Deus. Assunto encerrado.

[mz]

Eu não sei como a vida surgiu,

Então foi Deus. Assunto encerrado.

Pois é 

[Buckaroo Banzai]

Cada vez mais é aceita a teoria de que água, terra, e carniça, geram vida, como já afirmavam os estudiosos anteriores à nomenklatura ateo-newto-darwniista.

Precisamos de mais estudos de ciências secretas do antigo egito, para talvez poder voltar a reproduzir alguns feitos de origem da vida ou transmutação em laboratório:
[...]

O próprio Santo Agostinho concluiu, em Cidade de Deus, que a geração espontânea era a melhor explicação para a distribuição da fauna em ilhas após o dilúvio global.

 

Enquanto isso, a "ciência" darwino-ateísta fica tentando explicar com coisas muito mais complexas como padrões migratórios e evolutivos que se extendem por milhões de anos, se relacionam com uma suposta deriva continental, eras glaciais fazendo os níveis dos oceanos baixarem e criando pontes de terra, e até mesmo casos de naufragos fortuitos colonizando ilhas por puro acaso (de preferência uma fêmea prenhe, pois senão tem que ser uma fêmea, depois de uns anos, um macho, da mesma espécie*, que vão parar por acaso na mesma ilha, e por acaso se encontram lá), quando tudo mais falha (apesar dos relatos de que antes do tsunami, os animais previram e se esconderam, ficando a salvo disso).

Com todas essas complexidades/improbabilidades, vêm falar de navalha de Occam. Dois pesos e duas medidas, claramente.


* estudiosos bíblicos postularam também algumas possibilidades que precisam ser melhor estudadas, mas que sem dúvida simplificariam essa situação em particular. Se houvessem mais casos de hibridação fértil do que o fileticismo dogmático darwinismo postula, em alguns casos poderia ser que naufragos de diferentes espécies criassem novas espécies híbridas. Por exemplo, a fossa, e o gato-urso, em Madagascar, poderiam ser um híbridos de canídeos e felideos. Os gregos e romanos supunham que as girafas fossem híbridos de camelos e leopardos; se não me engano, também que os avestruzes fossem híbridos de mosquitos e girafas. É no entanto complicado comprovar isso, uma vez que na bíblia, são explicitamente proibidas experiências de transgenia e hibridação:

19:19 Guardareis os meus estatutos. Não permitirás que se cruze o teu gado com o de espécie diversa; não semearás o teu campo com semente diversa; nem vestirás roupa tecida de materiais diversos.

Esse tipo de coisa vem sendo confirmada de qualquer forma com as análises comparativas dos genomas apenas, ainda que essa evidência seja geralmente distorcida para tentar suportar a ancestralidade comum evolutiva.

[EuSouOqueSou]

Esse tipo de coisa vem sendo confirmada de qualquer forma com as análises comparativas dos genomas apenas, ainda que essa evidência seja geralmente distorcida para tentar suportar a ancestralidade comum evolutiva.

Amem!

[Vento Sul]

Eu sou um "não crente" que não tenho fé alguma, e trato os símbolos e escritos daquela época como os de agora, os super-heróis daquele tempo não temiam a Kriptonita, eram religiosos, se fizéssemos a mesma coisa (interpretar que tudo o que existe vieram de ondas mágicas) daqui uns 2000 anos, adoraríamos o super-homem, e ficaríamos procurando os sinais deste através da garimpagem sem tréguas por pepitas dos tais minerais de kripton.  Mesmo que existisse o relojeiro, como já postei aqui, (../forum/topic=27831.0.html) ele poderia talvez ser um indivíduo nada mágico, com a tecnologia suficiente e espantosa para poder criar este relógio.  O que nos espanta hoje, pode ser motivos de riso amanhã. (por eu mesmo!)

[docdeoz]

"DE UM COMEÇO TÃO SIMPLES"
Sabemos muito a respeito de como a evolução atuou
desde que ela teve início, muito mais do que Darwin
sabia. Mas no que diz respeito a como ela começou,
pouco sabemos mais do que Darwin. Este é um livro
sobre evidências, e não temos evidências do crucial
evento que foi o princípio da evolução em nosso planeta.
Pode ter sido um evento de suprema raridade. Basta que
tenha acontecido uma só vez, e pelo que sabemos ele só
aconteceu uma vez. É até possível que só tenha
acontecido uma vez no universo inteiro, embora eu
duvide. Uma coisa que podemos afirmar, com base em
pura lógica e não em evidências, é que Darwin foi sábio
quando disse "de um começo tão simples". O oposto de
simples é estatisticamente improvável. Coisas
estatisticamente improváveis não surgem de modo
espontâneo: é isso que significa estatisticamente
improvável. O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos.

Não temos evidências de qual foi o primeiro passo na
produção de vida, mas sabemos que tipo de passo deve
ter sido. Deve ter sido o que quer que fosse preciso para
dar início à seleção natural. Antes desse primeiro passo,
os tipos de melhora que só a seleção natural pode gerar
eram impossíveis. E isso significa que o passo crucial foi
o surgimento, por algum processo ainda desconhecido,
de uma entidade autorreplicante. A autorreplicação gera
uma população de entidades que competem entre si para
ser replicadas. Como nenhum processo de cópia é
perfeito, a população inevitavelmente acabará contendo
variedade, e se existem variantes numa população de
replicadores, os que tiverem o que é preciso para ser
bem-sucedidos inevitavelmente virão a predominar. Isso
é seleção natural, e não poderia ter começado antes que
surgisse a primeira entidade auto-replicante.

Do Dawkins O Maior Espetáculo etc...

[Geotecton]

E?

[docdeoz]

Um evento único que não pode ser repetido e que não se tem evidência de como ocorreu suscita perguntas:

1-Está no âmbito da Ciência?

2-Por que a sopinha ainda não saiu dos livros escolares?

[Geotecton]

Um evento único que não pode ser repetido e que não se tem evidência de como ocorreu suscita perguntas:

1-Está no âmbito da Ciência?

Pelo seu raciocínio, o Big Bang também não faz parte da Ciência.

E nem a formação da crosta terrestre original.

E nem a Tectônica de Placas do Arqueano.

E nem...

2-Por que a sopinha ainda não saiu dos livros escolares?

Porque ela ainda é a melhor explicação para o surgimento da vida, baseando-se em Ciência.


A propósito.

Qual é a sua formação científica?

[docdeoz]

Um evento único que não pode ser repetido e que não se tem evidência de como ocorreu suscita perguntas:

1-Está no âmbito da Ciência?

Pelo seu raciocínio, o Big Bang também não faz parte da Ciência.

E nem a formação da crosta terrestre original.

E nem a Tectônica de Placas do Arqueano.

E nem...

2-Por que a sopinha ainda não saiu dos livros escolares?

Porque ela ainda é a melhor explicação para o surgimento da vida, baseando-se em Ciência.


A propósito.

Qual é a sua formação científica?

Medicina UFRGS.

A sopa é uma péssima explicação, pois dela não deriva o açúcar para mover o complexo biológico e fazer o DNA, que é de açúcar, você sabia.

então não tem explicação nenhuma...

[docdeoz]

E não é só esse o problema. Eu não uso fontes criacionistas. Apenas evolucionistas.

[docdeoz]

podem estar perdidos para a ciência para sempre, não sou eu que diz isso...

[Buckaroo Banzai]

2-Por que a sopinha ainda não saiu dos livros escolares?

Porque ela ainda é a melhor explicação para o surgimento da vida, baseando-se em Ciência.

Eu acho que "sopa primordial" não é, há um bom tempo, aceita como a melhor explicação, atualmente acho que se prefere a noção das fontes hidrotérmicas, mas nem sei se pode-se dizer haver uma "teoria preferida", se concebe uma variedade de cenários, e todos são incompletos, longe de serem definitivamente comprovados.

O fato de uma das primeiras hipóteses, talvez até praticamente abandonada, ser a única a constar nos livros não quer dizer nada de relevante quanto a validade das teorias mais atuais, significa somente que os livros didáticos não são idealmente atualizados.

Deve ser rotineiro se ver a explicação do "Darwin mendelista" contrastada com a do "Lamarck lamarckista", quando isso é uma caricatura grosseira da história. Mesmo livros mais avançados terão erros/mitos e distorções históricas.

Igualmente a parte de genética apenas deve estar repleta de exemplos didáticos que sabe-se não serem tão simples. Quase qualquer outro exemplo que não forem os de ervilhas devem simplificar bastante a explicação.

Provavemente se tem simplificações didáticas, muitas que se possa argumentar estarem aquém do ideal, em outras áreas da ciência além de biologia, ou mesmo dentro de biologia, em áreas que os criacionistas talvez não julguem ser "controversas", apenas falando do "estado atual" dos organismos, sem lidar com qualquer aspecto histórico evolutivo.

[Geotecton]

[...]
2-Por que a sopinha ainda não saiu dos livros escolares?

Porque ela ainda é a melhor explicação para o surgimento da vida, baseando-se em Ciência.
[...]

A sopa é uma péssima explicação, pois dela não deriva o açúcar para mover o complexo biológico e fazer o DNA, que é de açúcar, você sabia.

então não tem explicação nenhuma...

Eu acho que "sopa primordial" não é, há um bom tempo, aceita como a melhor explicação, atualmente acho que se prefere a noção das fontes hidrotérmicas, mas nem sei se pode-se dizer haver uma "teoria preferida", se concebe uma variedade de cenários, e todos são incompletos, longe de serem definitivamente comprovados.

O fato de uma das primeiras hipóteses, talvez até praticamente abandonada, ser a única a constar nos livros não quer dizer nada de relevante quanto a validade das teorias mais atuais, significa somente que os livros didáticos não são idealmente atualizados.

Deve ser rotineiro se ver a explicação do "Darwin mendelista" contrastada com a do "Lamarck lamarckista", quando isso é uma caricatura grosseira da história. Mesmo livros mais avançados terão erros/mitos e distorções históricas.

Igualmente a parte de genética apenas deve estar repleta de exemplos didáticos que sabe-se não serem tão simples. Quase qualquer outro exemplo que não forem os de ervilhas devem simplificar bastante a explicação.

Provavelmente se tem simplificações didáticas, muitas que se possa argumentar estarem aquém do ideal, em outras áreas da ciência além de biologia, ou mesmo dentro de biologia, em áreas que os criacionistas talvez não julguem ser "controversas", apenas falando do "estado atual" dos organismos, sem lidar com qualquer aspecto histórico evolutivo.

Bem. Então vamos discutir um pouco mais.

De fato, a concepção original da "sopa primordial" de Oparin não é mais usada (ou seja, de que a vida surgiu em condições anóxicas, com a produção espontânea de proteínas na superfície dos paleo-oceanos do Arqueano, sob a ação de energia atmosférica). Mas as condições geoquímicas propostas por Oparin são compatíveis com aquelas preconizadas pelos autores da hipótese das "chaminés hidrotermais alcalinas". As principais diferenças estão na fonte dos componentes (crosta) e da energia de ativação (manto superior).

[Geotecton]

podem estar perdidos para a ciência para sempre, não sou eu que diz isso...

E?

[Geotecton]

Um evento único que não pode ser repetido e que não se tem evidência de como ocorreu suscita perguntas:

1-Está no âmbito da Ciência?

Pelo seu raciocínio, o Big Bang também não faz parte da Ciência.

E nem a formação da crosta terrestre original.

E nem a Tectônica de Placas do Arqueano.

E nem...

Estou aguardando a sua explicação...

[Buckaroo Banzai]

De fato, a concepção original da "sopa primordial" de Oparin não é mais usada (ou seja, de que a vida surgiu em condições anóxicas, com a produção espontânea de proteínas na superfície dos paleo-oceanos do Arqueano, sob a ação de energia atmosférica). Mas as condições geoquímicas propostas por Oparin são compatíveis com aquelas preconizadas pelos autores da hipótese das "chaminés hidrotermais alcalinas". As principais diferenças estão na fonte dos componentes (crosta) e da energia de ativação (manto superior).

A base "geológica" da coisa também é suposta como podendo fazer o papel de célula, de compartimentação, antes disso existir, ou de ser aproveitado por "genes".

[Aroldocbn]

Ok eu entendi... não tem base nenhuma da ciência para acreditar na auto organização da matéria mas acreditam por fé .

Não há nada de novo no Front ?
Continuam só acreditando e só isso ??
Pelo visto tem muito crente por aqui e não céticos .

[Geotecton]

Ok eu entendi... não tem base nenhuma da ciência para acreditar na auto organização da matéria mas acreditam por fé .
[...]

Não, não é por "fé". São conclusões baseadas em estudos minuciosos mas que envolvem muitas variáveis.

Não há nada de novo no Front ?

Desafortunadamente as pesquisas científicas levam muito tempo para apresentarem resultados.

Continuam só acreditando e só isso ??
Pelo visto tem muito crente por aqui e não céticos .

Crentes?

Sim tem alguns.

E nenhum deles lida com Ciência.

[Buckaroo Banzai]

Ok eu entendi... não tem base nenhuma da ciência para acreditar na auto organização da matéria mas acreditam por fé .

Não há nada de novo no Front ?
Continuam só acreditando e só isso ??
Pelo visto tem muito crente por aqui e não céticos .

Tudo indica que a auto-organização da matéria se dê apenas a partir da Força Vital concedida à terra e à água por Jeová, e algumas vezes manipulada por feiticeiros, como documenta a bíblia. Mas em ciência nunca se tem respostas definitivas, há muito ainda a ser respondido:

Quais tipos de terra, sob quais circunstâncias, gerariam espontaneamente quais seres vivos?

Não seria talvez esse o mecanismo pelo qual espécies supostamente "extintas" pelos evolucionistas reaparecem?

E investigando as características dos diferentes tipos de solo, será que feiticeiros não poderiam criar espécies com qualidades até então só obtidas através de técnicas proibidas por Jeová? (cruzamento)

Sabendo que mosquitos se transformam da areia, que precauções podemos tomar em políticas públicas de prevenção de dengue e malária?

Qualquer tipo de vara pode ser transformada em cobra? Não é de se estudar se os lugares com mais picadas de cobras têm muitas varas jogadas pelo chão, que devessem ser removidas e acondicionadas de forma a não propiciar sua transformação em cobras?

Além dos leões, havaria outros felinos, como gatos domésticos, dos quais se poderia extrair mel?


Etc. Em ciência, não nos contentamos apenas com uma reposta superficial, temos que ir mais a fundo, e estudar as possíveis aplicações. A bíblia só dá a sugestão inicial do rumo a ser seguido, e algumas ordens expressas do que não deve ser feito.