Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade

[Buckaroo Banzai]

Eu nem sei bem o que significaria "uma nova entidade", e não sei no que isso poderia ajudar. Realmente apenas isso é de fato nulo, ajuda tanto quanto imaginar quinze novas entidades, "só para garantir".

Simplesmente "uma nova entidade" não significa muito, mas uma nova entidade fundamental seria o mesmo que massa, carga, energia... O Chalmers fala isso.

Sim. Mas ainda não entendo onde isso vai além da analogia. Só sei que é uma das diversas linhas de solução/abordagem. Não me parece inerentemente anti-científica (ao contrário de supor ser "sobrenatural", "inexistente"/ilusão -- também não consideraro tão "grave" aventar a possibilidade de ser algo que nunca poderá ser compreendido, as pessoas que reclamam dessa argumentação me parecem na maior parte do tempo estarem só fazendo uma mistura de apelo a piedade e declaração de fé), ainda que eu realmente não saiba quando é apropriado cogitar algo assim/o que indica que alguma das outras linhas de abordagem seriam preferíveis, além de em meramente não incluir "isso".

[FZapp]

Então Mr Tononi não deduziu nada, tirou da cabeça dele uma conclusão que não pode ser reproduzida e nem testada em outras situações, postulou que é a consciência que mudou no teste dele, e pronto ?

Então continuo dizendo: isso não é ciência. Muito menos física. E muitíssimo menos ciência cognitiva. Então FelipeRJ, se quiser seguir os desdobramentos sobre isto, esteja à vontade, mas ciência que não é. É uma idéia que o cara achou legal e não mais do que isso... como o `I want to believe` do Murder.

[Geotecton]

Então Mr Tononi não deduziu nada, tirou da cabeça dele uma conclusão que não pode ser reproduzida e nem testada em outras situações, postulou que é a consciência que mudou no teste dele, e pronto ?

Então continuo dizendo: isso não é ciência. Muito menos física. E muitíssimo menos ciência cognitiva. Então FelipeRJ, se quiser seguir os desdobramentos sobre isto, esteja à vontade, mas ciência que não é. É uma idéia que o cara achou legal e não mais do que isso... como o `I want to believe` do Murder.

Mulder.

[Buckaroo Banzai]

Então Mr Tononi não deduziu nada, tirou da cabeça dele uma conclusão que não pode ser reproduzida e nem testada em outras situações, postulou que é a consciência que mudou no teste dele, e pronto ?

Bem, como disse, acho que há nos testes conclusões consideravelmente mais seguras (que seria esse padrão de "informação estruturada" em atividade neuronal, como correlato geral da consciência), e apostas/interpretações sobre o quanto isso se generalizaria.

Há, nessa questão da consciência, uma série de linhas de tentativas de explicação. Dualismo de substância, dualismo de aspecto/propriedade, eliminacionismo, emergência em algum nível, epifenomenalismo, funcionalismo, panpsiquismo, "novas leis da física". Talvez mais. E dentro de cada um deles há diversos tipos e subcategorias até. Tononi vê algum apelo/compatibilidade maior em panpsiquismo/"novas leis da física", e talvez tenha alguma argumentação mais elaborada para defender o porque prefere essa hipótese, e talvez especule sobre potenciais testes disso, além de sobre aplicações práticas do seu método.

Eu não li praticamente nada ainda*, particularmente desconfio que esteja errado**, mas é só "intuição", puro achismo, pois não há uma posição científica "oficial", mainstream, sobre isso.

Num dos vídeos do Koch ele dá um resumo sobre essas perspectivas em aberto:

<a href="https://www.youtube.com/v/cE9JeVCuN08" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cE9JeVCuN08</a>

A partir dos 25m.
 

Então continuo dizendo: isso não é ciência. Muito menos física. E muitíssimo menos ciência cognitiva. Então FelipeRJ, se quiser seguir os desdobramentos sobre isto, esteja à vontade, mas ciência que não é. É uma idéia que o cara achou legal e não mais do que isso... como o `I want to believe` do Murder.

É uma possibilidade ainda na mesa, que não pode ser descartada, como a maioria das outras. É natural que os pesquisadores façam essas "apostas" e se dediquem a tentar corroborar a hipótese. Podem/vão ser contestados tanto no que de prático/passível de experimentação, não for reproduzido por outros, e nesses aspectos de assunções metafísicas também. Normal.





* Achei o abstract. O artigo integral se acha PDF por aí, talvez no link em si:

The neural correlates of consciousness: an update.
Tononi G, Koch C.
Author information
Erratum in
Ann N Y Acad Sci. 2011 Apr;1225:200.

Abstract

This review examines recent advances in the study of brain correlates of consciousness. First, we briefly discuss some useful distinctions between consciousness and other brain functions. We then examine what has been learned by studying global changes in the level of consciousness, such as sleep, anesthesia, and seizures. Next we consider some of the most common paradigms used to study the neural correlates for specific conscious percepts and examine what recent findings say about the role of different brain regions in giving rise to consciousness for that percept. Then we discuss dynamic aspects of neural activity, such as sustained versus phasic activity, feedforward versus reentrant activity, and the role of neural synchronization. Finally, we briefly consider how a theoretical analysis of the fundamental properties of consciousness can usefully complement neurobiological studies.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18400934

Conforme o sublinhado e o grifo, parece que esse é um aspecto bem menor das considerações.


** palpito que esteja errada apenas essa noção metafísica, não todo o resto. Não tenho qualquer isca de "prova" contra isso, ou a favor de outra coisa, só acho que talvez generalização nesse nível acabe sendo menos parcimoniosa do que supor algo "mais próximo" de onde consciência sabidamente existe. Desconfio que complicaria menos. No mínimo seria um "panpsiquismo" muito mequetrefe, nada que se dissesse, "meu deus, como esse panpsiquismo é pan, minha nossa, nunca vi algo tão pan", uma vez que provavelmente mesmo os processos inconscientes do cérebro já devem der um "phi" relativamente alto, ou muito mais alto do que a maioria de quaisquer outras coisas por aí que fazem parte do "pan".

[Feliperj]

Então Mr Tononi não deduziu nada, tirou da cabeça dele uma conclusão que não pode ser reproduzida e nem testada em outras situações, postulou que é a consciência que mudou no teste dele, e pronto ?

Então continuo dizendo: isso não é ciência. Muito menos física. E muitíssimo menos ciência cognitiva. Então FelipeRJ, se quiser seguir os desdobramentos sobre isto, esteja à vontade, mas ciência que não é. É uma idéia que o cara achou legal e não mais do que isso... como o `I want to believe` do Murder.

Olá Fzapp,

Ele realmente não deduziu, ele postulou algo, e desenvolveu uma métrica. Esta métrica é aplicável a qualquer sistema físico.

Porque você não considera ciencia? Você considera a teoria das cordas uma teoria fisica, ciência? E a teoria da gravidade quântica em loop, que postula que o espaço é quantizado ,, como você classificaria?

Abs
Felipe

[FZapp]

Como já demonstrei tópicos atrás, ele não desenvolveu uma métrica porque as variáveis não são mensuráveis nem sua abrangência delimitada. Pode servir para a consciência humana e para outras não, pode sequer medir a consciência, pode sequer medir algum grau de informação válido...

A teoria das cordas é matemática. Ela pode não se aplicar no mundo tangível, assim como poderíamos jamais ter tido outras geometrias que não a euclidiana e mesmo assim existirem no modelo outras geometrias não euclidianas.

Para a formulação de Tononi ser considerada uma teoria tem ainda que tomar muito Nestom (essa é do meu tempo, isto é, muito velha!).

[Buckaroo Banzai]

Artigo do Carl Zimmer:

[...] Dr. Koch considers Dr. Tononi’s theory to be still in its infancy. It is impossible, for example, to calculate phi for the human brain because its billions of neurons and trillions of connections can be arranged in so many ways. Dr. Koch and Dr. Tononi recently started a collaboration to determine phi for a much more modest nervous system, that of a worm known as Caenorhabditis elegans. Despite the fact that it has only 302 neurons in its entire body, Dr. Koch and Dr. Tononi will be able make only a rough approximation of phi, rather than a precise calculation.

“The lifetime of the universe isn’t long enough for that,” Dr. Koch said. “There are immense practical problems with the theory, but that was also true for the theory of general relativity early on.”

Dr. Tononi is also testing his theory in other ways. In a study published this year, he and his colleagues placed a small magnetic coil on the heads of volunteers. The coil delivered a pulse of magnetism lasting a tenth of a second. The burst causes neurons in a small patch of the brain to fire, and they in turn send signals to other neurons, making them fire as well.

To track these reverberations, Dr. Tononi and his colleagues recorded brain activity with a mesh of scalp electrodes. They found that the brain reverberated like a ringing bell, with neurons firing in a complex pattern across large areas of the brain for 295 milliseconds.

Then the scientists gave the subjects a sedative called midazolam and delivered another pulse. In the anesthetized brain, the reverberations produced a much simpler response in a much smaller region, lasting just 110 milliseconds. As the midazolam started to wear off, the pulses began to produce richer, longer echoes.

These are the kinds of results Dr. Tononi expected. According to his theory, a fragmented brain loses some of its integrated information and thus some of its consciousness. Dr. Tononi has gotten similar results when he has delivered pulses to sleeping people — or at least people in dream-free stages of sleep.

In this month’s issue of the journal Cognitive Neuroscience, he and his colleagues reported that dreaming brains respond more like wakeful ones. Dr. Tononi is now collaborating with Dr. Steven Laureys of the University of Liège in Belgium to test his theory on people in persistent vegetative states. Although he and his colleagues have tested only a small group of subjects, the results are so far falling in line with previous experiments.

If Dr. Tononi and his colleagues can get reliable results from such experiments, it will mean more than just support for his theory. It could also lead to a new way to measure consciousness. “That would give us a consciousness index,” Dr. Laureys said.

 [...]

http://www.nytimes.com/2010/09/21/science/21consciousness.html?pagewanted=all&_r=0

[Entropia]

Olá Entropia,

Mas a história da ciência nos mostra que estes pré-requisitos básicos não estão relacionados de forma linear no tempo.

E o grande problema é que, a princípio, não podemos censurar definitivamente o que chamamos de pseudociência. Podemos censurá-las, considerando o contexto atual. Algo próximo ao que Feyerabend fala em "Contra o Método".

Então você tem que mostrar um motivo científico para justificar o porque podemos censurar atualmente o que se chama de pseudociência e não devemos fazer o mesmo com a Postulação da consciência. Um motivo que passe de um mero chute. Ah, e só lembrando, as Postulação ainda deve ser mais censurada, porque é uma simples forma de jogar o problema pra escanteio, já que não se explicam entidades postuladas. Ninguém explicou a carga em si quando postularam ela, explicaram, somente, fenômenos associados a carga. Ou seja essa postulação é o mesmo que dizer, como já disse, "qualia existe porque existe, amém.

E mais, não temos também como afirmar, categoricamente, que o método nos permitirá explicar tudo. Por isso, coloco a questão da falseabilidade de teorias da consciência que, em minha opinião, acabará sendo uma decisão mais filosófica de que científica (puramente aplicação do método). Você consegue ver uma forma de termos uma teoria da consciência que não dependa do relato subjetivo de 1a. pessoa para sua falseabiliade?

Negrito: Ele não vai explicar tudo, nem de longe eu disse isso.

E sim, não só eu consigo, outros Filósofos(como isso não é uma discussão sobre natureza de qualia, não tem sentido começar uma discussão em cima disso) também(sim, porque a discussão sobre  natureza do qualia ocorre, predominantemente em filosofia) Então não é nenhum consenso de que explicar a consciência depende de relatos de 1ª pessoa.

Soma-se a isso o fato de que o próprio falsificacionismo de Popper não é "fixo". Teorias podem ser falseadas em um momento, por problemas "tecnológicos" (como antes de Galileo aperfeiçoar o telescópio), ou mesmo teóricos, considerando-se o conhecimento da época (como no caso de Copérnico, quando o conceito de inércia não era conhecido) e serem "desfalseadas" posteriormente.

Sim, o falsificacionismo não é uma lei universal, mas se a "teoria" tivesse pelo menos isso, já seria um motivo pra considerá-la, mas nem isso ela tem.

Não discordo de você que a teoria do Tononi ainda esteja ainda muito insipiente, mas é a primeira que temos que propõe postulados e métricas para isso. É ver no que vai dar. A grande questão é não fechar a mente para este tipo de programa de pesquisa, dado o que já foi falado sobre a questão dos qualia.

Não estou dizendo pra parar imediatamente com isso. Eu só acho bom manter o olho vivo pra que isso não se torne uma teoria que adapta os fatos a ela, quando deveria ser o contrário. Dada as especulações.

[Feliperj]

Ola Entropia,

Acho que estamos chegando a um denominador comum. Não discordo de todos os cuidados que você colocou! Eu discordo é da categorização como Pseudo-ciência, etc de um programa que está em seu início e aborda um tema que é muito complicado. Claro, tenho a minha posição pessoal, que procuro defender com os argumentos iniciais deste post (e agora com a questão de Godel).

Mas com relação a falseabilidade, você disse que tem meios de se falsear sem necessidade da 1a. pessoa. Pode me dar um exemplo seu ou dos filósofos que citou, de um experimento que consiga isso? Eu, particularmente, só conheço um : a negação!! Com isso, matamos a 1a. pessoa!!rs

Abs
Felipe