Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade

[Buckaroo Banzai]

concordo com entropia. Como na questão do qualia,  não vejo nada especial com a consciência. Óbvio que é apenas matéria até porque não existe outra coisa.

Então dá aí a composição.


Cara, que honra estar nesse fórum. A teoria da evolução refutada, e a composição química/física da consciência, em menos de um mês! Só aqui.

[Entropia]

Só pra deixar "bem claro" a minha posicão a respeito do assunto.

Sou contra a proposicão de que a consciência seja uma entidade fundamental, porque temos pouco conhecimento a respeito do cérebro pra fazer essa afirmacão. Já mostrei o perigo de se invocar novas entidades sem evidências pra explicar um fenômeno, quando se tem pouco conhecimento do assunto.

[Buckaroo Banzai]

A grande diferença é que todas as outras coisas poderiam ser explicadas de forma absurdamente grosseira como "movimento  e interação de partículas". E isso é meio que inquestionavelmente o caso para TUDO, a menos que se acreditasse que certas porções de matéria são "especiais".

E era exatamente isso que pensavam ,basta ver na história da química orgânica
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism Naquela época não era evidente que coisas como vida pudessem surgir somente de matéria, então apelavam-se para essências, almas, pra explicar isso.

Sim, essa idéia é algo bastante conhecido. O que estou dizendo é que seria argumentável, como de fato era, que os seres vivos nada mais eram do que "máquinas" feitas de outro material. Peças encaixadas que se movem.

Com consciência fenomenal, a coisa parece bastante diferente, você não tem como fazer a analogia com absolutamente nada. É uma "coisa", física, mas subjetiva; só existe "dentro de nossas cabeças/cérebros", de sua atividade, e não há nada externo que se compare.

Seres vivos = máquinas, autômatos (Descartes)

Experiência fenomenal = plasma? Eletricidade? Emaranhamento quântico? Televisão? Energia? Raios laser? Dobramento de proteínas? Holograma? Show de sombras?

A coisa mais próxima de analogia seria "realidade virtual", mas com o problema de, se não é apenas uma forma de ilustrar o problema com "realismo direto", sendo incompleta, e simplesmente "errada", sendo interpretada de forma muito literal. Acaba incorrendo numa recursão infinita, de uma "consciência" dentro da consciência para ver as representações. De alguma forma é mais como uma "realidade virtual", mas "sem usuário", ou com um usuário também "virtual".

Essa analogia de "realidade virtual" deve ser aceita por virtualmente todo mundo (tirando enativistas, que são meio que um tipo esquisito de dualistas em negação), mas ainda está muito mais distante da analogia entre organismo vivo e máquina, em poder de explicação.

Hoje pode não ser evidente como a consciência possa surgir de interacões no cérebro, mas não significa que precisamos apelas pra novas entidades. A ciência dos dá o direito da dúvida, vamos esperar, é inegável que sabemos pouco do cérebro pra dizer que é impossível tirar a consciência dele. Assim como era inegável que sabiamos pouco sobre química orgânica para sugerirmos uma forca vital

Eu particularmente desconsidero completamente qualquer alegação, mesmo materialista (como enativismo e dualismo de substância) de que a consciência não "se encontra" no cérebro.

Mas outra analogia poderia ser feita. No passado também talvez houvesse quem dissesse que "não se precisa de mais elementos químicos, de alguma forma vamos explicar tudo com água, terra, fogo e ar".

Se a física não prevê a consciência, nem há nada mínimamente parecido para servir de base, então não é nem um pouco estranho, chega a ser até inevitável, propor que talvez seja necessário "algo mais". Para alguns seria toda uma outra "substância", "não-física" (se isso não for auto-contraditório), para outros, talvez fossem só propriedades adicionais, virtualmente negligenciadas o tempo todo porque apenas no cérebro que esse papel/efeito seria observável, ao menos até agora.

Talvez a noção holista de "propriedade de um sistema" seja algo "menos" que isso, ou faça parecer uma proposição que mexe menos com a física fundamental, mas acho que provavelmente essa aparência é ilusória, uma vez que parece que propriedades físicas "extra" terão que ser tiradas de algum lugar; não importa se dos quarks ou de macromoléculas, ou conjuntos delas interagindo. Mesmo que se chegue ao ponto de se dizer algo como "ah, finalmente, consciência fenomenal é só o eletromagnetismo resultante da ação conjunta dos neurônios, tá explicado".

Mas no caso, o aspecto fenomenal da experiência, é algo que "nem parece matéria"; daí tem de um lado os que propõem que de fato não seja, e que exista um "outro mundo", "imaterial", e de outro aqueles que tentam de alguma forma começar a explicar/conciliar essas coisas (apenas começando), ou até negam completamente a existência de algo a ser explicado. Acho que Chalmers é um dos que enxergam um "meio termo" entre as coisas.

(vitalismo)

Qualquer semelhanca é mera coincidência. Assim como compostos orgânicos pareciam ser totalmente diferentes dos inorgânicos(digamos, "matéria bruta) e não podiam ser produzidos em laboratórios, concluiu-se que era necessário uma forca vital pra explicar isso. Eu acho que isso é uma coisa semelhante a propor que a consciência seria fundamental. Em outras palavras tentaram puxar uma nova entidade do bolso e não deu muito certo

A semelhança se dá por deliberadamente buscar-se uma "teoria refutada" como analogia para se defender uma noção vaga/não-delineada, supostamente análoga a teoria sucessora, apenas nisso.

Em vez disso poderia se usar a analogia com "preformacionismo". Que passou dessa parte teórica para observações empíricas (como os cruzamentos de ervilhas de Mendel, talvez análogos a pesquisa por correlatos neurais da consciência), que eventualmente desbancaram outras noções largamente tidas (de herediteriedade como uma "mistura de fluidos", e herança de caracteres adquiridos), até que eventualmente se chegou numa estrutura física responsável, e em todo o entendimento de como contém "instruções" para gerar cópias de si mesmo e da célula hospedeira. E então hoje quem faz pouco da noção de que algo mais é necessário para explicar a consciência fenomenal são análogos a "lamarckistas" ridicularizando a noção de infinitos homúnculos dentro do espermatozóide. Acho que essa analogia era feita por Francis Crick, antes de morrer, quando estudava a consciência.



Mas voltando a analogia com vitalismo, e enfatizando novamente que o problema vai além de "vitória por analogia arbitrária", que não há realmente analogia. Descartes já tinha a resposta essencial: os seres vivos são máquinas (talvez seja argumentável que o vitalismo nem bem rejeita isso, mas apenas se pergunta sobre a energia que as move, não sei).

No caso de consciência fenomenal, simplesmente não há essa estrutura análoga que apresenta funcionamento e propriedades suficientemente análogas. Ou, no mínimo, não ser uma petição de princípio completa, "o nosso cérebro é como um computador; logo, computadores também têm sua consciência fenomenal".

Não sei. No mínimo não me parece "menos fé" do que afirmar que seria alguma forma de emergência trivial, ao mesmo tempo em que não se têm a menor idéia de como começar a explicar; sem qualquer coisa minimamente parecida, conhecida, que possa servir de "base" para a afirmação.  Ou, não sendo trivial, que certamente algum dia vamos entender, que nada (ou isso ao menos, por pior que pareça) está além de nossos limites de compreensão.

Nem de longe eu afirmei isso. Eu não acho que seja fé você simplesmente ficar em dúvida e esperar, achávamos que várias tecnologias atuais eram impossíveis no século passado. Dizer que só porque não temos meios de resolver um problema atualmente de um jeito não significa que nunca resolveremos, é mais prudente adimitir que sabemos pouco do cérebro(isso é um fato), pra afirmarmos isso. Vamos continuar as pesquisas, SE depois de termos um vasto conhecimento dos fenômenos que ocorrem no cérebro e mesmo assim, não tivermos uma chance mínima de tirar a consciência dele, então, será razoável sugerir a consciência como uma nova entidade

Bem, na verdade essa sugestão está vindo daqueles que estudam o assunto, cérebro incluso. Até porque não deve se tratar, na maior parte do tempo, de "tirar" o cérebro como parte fundamental da explicação. Apenas de se ter "bases" de onde fazer um reducionismo, ou de onde se tirar uma "emergência fraca", em vez de uma "forte".

Ironicamente, nesse sentido, a aversão a idéia de postular uma outra propriedade da matéria, não exclusiva do cérebro, é que acaba sendo análoga ao vitalismo, pelo antropocentrismo ou excepcionalismo, por colocar o cérebro (algumas vezes exclusivamente o humano) como uma coisa fundamentalmente "especial", onde a "mágica ocorre", em vez disso ter origem "matéria ordinária", assim como a gravidade de um planeta "deriva" dela a "sua" (a mesma). É dizer, "não, a consciência é fundamentalmente exclusiva do cérebro [humano], não podendo ter base alguma em fenômenos mais fundamentais da matéria bruta, além daqueles que regem como a matéria se junta e reage".

Numa analogia, admitidamente enviesada do lado "agnóstico" da coisa, parece uma reação como a que talvez cientistas ou filósofos tenham tido/pudessem ter tido às primeiras sugestões de dualidade de onda e partícula. Sugerir que essa dualidade proposta é uma "fé", apostando que de alguma forma tudo será eventualmente explicado apenas com coisas se comportando de uma forma só, tradicional, ou como partícula, ou como onda.

O problema foi que a dualidade onda/partícula não foi sugerida, simplesmente sugerida, existiam vários experimentos que suportavam que a luz era uma onda(difracão, interferência) e vários outros que mostravam o comportamento de partícula. (efeito fotoelétrico). Sem essas evidências, ninguém ia sugerir isso, como estão fazendo com a consciência, qual seria o motivo de sugerir uma dualidade sem ter nenhuma evidência pra suportar isso?

[/quote]

Bem, no caso de consciência fenomenal, ela não parece algo "sólido", "líquido", "gás", "onda", "partícula"...



Bem, de qualquer forma, tem gente tentando imaginar o que poderia ser:

Consciousness as a State of Matter

Max Tegmark (MIT)
(Submitted on 6 Jan 2014)

We examine the hypothesis that consciousness can be understood as a state of matter, "perceptronium", with distinctive information processing abilities. We explore five basic principles that may distinguish conscious matter from other physical systems such as solids, liquids and gases: the information, integration, independence, dynamics and utility principles. If such principles can identify conscious entities, then they can help solve the quantum factorization problem: why do conscious observers like us perceive the particular Hilbert space factorization corresponding to classical space (rather than Fourier space, say), and more generally, why do we perceive the world around us as a dynamic hierarchy of objects that are strongly integrated and relatively independent? Tensor factorization of matrices is found to play a central role, and our technical results include a theorem about Hamiltonian separability (defined using Hilbert-Schmidt superoperators) being maximized in the energy eigenbasis. Our approach generalizes Giulio Tononi's integrated information framework for neural-network-based consciousness to arbitrary quantum systems, and we find interesting links to error-correcting codes, condensed matter criticality, and the Quantum Darwinism program, as well as an interesting connection between the emergence of consciousness and the emergence of time.

http://arxiv.org/abs/1401.1219

Longe de minha capacidade de compreensão, e já disparando todos meus "alarmes" contra essas visões metafísicas que eu particularmente acho esquisitas, de "monismo mentalista/informacionista/matemático".

[Buckaroo Banzai]

[1] Você está falando da consciência, correto? Então temos um estado da matéria que não é previsto pela física? Não poderia ser: não sabemos direito como aplicar a física neste estado?

Não sei se "estado da matéria" imprevisto é um bom modo de colocar. Acho que você está lendo especificidade demais onde eu não intencionava ter sugerido. Eu simplesmente não sei o que são essas coisas que, supondo que tudo seja físico, são necessariamente físicas; não tenho qualquer "aposta" ou palpite bem definido. Apenas parece diferente de qualquer coisa física conhecida, uma vez que nem mesmo física parece, pelo que conhecemos de física. Seja lá qual for a melhor forma de enquadrar o problema.

Você disse nenhum estado da matéria, que simplesmente não é previsto pela física, dessa forma, imprevisto. Mas eu entendi, você está exprimindo o seu encanto pela coisa.

Não "encanto", só tamanho do problema.

Eu ainda aposto em algo simples, do tipo: replicação, representação e processamento (consciência) e atribuição (a vermelhidão). A melhor matáfora ainda continua sendo a do PC. O realismo percebido de quando fechamos os olhos, que é menor que aquele dos sonhos, seria só uma impressão, inclusive ilusória: quando penso, a projeção é exata, quando, na verdade, não é, mas eu acredito que seja. O cérebro tem mecanismos que potencializam o eu, o meu, talvez faça o mesmo com as percepções.

Só que isso não está "explicando" nada sobre a consciência fenomenal, ou, está no mínimo deixando implícito "novas leis da física".

Ok, "atribuição", "representação". Mas isso não tem nenhum significado físico, são abstrações. Sabemos que tem "representações", "atribuições", ou o quer que seja, acontecendo em uma "linguagem neuronal", mas que isso resulte nos aspectos fenomenais da consciência é simplesmente inexplicado. Passa batido.

Se você faz um desenho numa folha de papel, ele também é uma "representação", mas você não supõe que o papel tenha qualquer coisa minimamente parecida com experiência subjetiva do seu desenho, nem uma copiadora ao copiá-lo.

De alguma forma com a forma como essas representações ocorrem na "língua" dos neurônios, surge toda essa "realidadade virtual" ainda inexplicada, tão díspar, que historicamente se supos ser uma "forma de existência" imaterial. Não costuma se supor que isso ocorra rotineiramente com qualquer outra forma  ou substrato de "representação".

[2] Fundamental em que sentido: da realidade, no sentido de que a constitui, tipo a constituem a matéria e a energia? Ou simplesmente pois ela é indivisível? A primeira hipótese não tem paralelo em nada com o que se viu e se sabe e até se é permitido conjecturar, exceto esses uns aí que o Felipe adora.

Seria signficando simplesmente algo que emerge/ocorre "porque sim", que não se explica a partir de interações entre outras coisas. Um pouco como talvez seja a gravidade: massa "entorta" o espaço, e os corpos por sua vez percorrem o espaço de acordo. Não sei se há uma explicação mais profunda do que "é isso aí", de se medir as proporções em que isso ocorre. Talvez existam os grávitons, que devem ser uma explicação mais fundamental da coisa, embora em algum momento vá se chegar em algo que simplesmente é como é "porque sim", se chega ao fim da linha, seja por limites na capacidade de se estudar a coisa, ou limites realmente físicos. Em ambos os casos, creio que essas coisas ficam com o "status" de física fundamental.

O "porque sim" a meu ver faz parte da sua crença romântica.

Enfim, a consciência encontra-se num nível de análise muito acima do fundamental da física e eu desconheço evidências do contrário (sentido de: desconheço autores). Não só, pois não vejo o cérebro com capacidadde de manipular tão a fundo a realidade. Pode ser, sim, mas a ideia me soa exagero.

Ele não "manipularia" mais da realidade do que "manipula" elétrons, por exemplo.

Explicações são correlações e referências. Qual a novidade?

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

Sobre a idéia de poder ocorrer "algo assim" (que é um tremendo exagero) em outras coisas além de cérebro, seria talvez mais ou menos da mesma forma que se pode dizer que outros corpos, que não planetas ou estrelas, "têm gravidade". Só que chega a ser desprezível, nada vai "cair" em você. Ou mesmo "eletricidade", elétrons constituem "tudo" que existe por aí, é o compartilhamento deles que faz as coisas serem "sólidas", e de vez em quando alguns "escapam", mas são raras as circunstâncias em que você vai poder sentir um choque.

A comparação não cabe, afinal são coisas completamente distintas.

Simplesmente não se sabe se são.

Se enguias elétricas é que tivessem evoluído e virado seres culturais, inteligentes, talvez também tivessem alguma objeção às propostas de eletricidade ser algo meio fundamental a matéria, não algo "só deles". "Baterias? Que groselha!"

Supor que algo assim fosse se dar em algum nível com qualia pode parecer esquisito, mas é mais ou menos razoável, é "anti" antropocentrista, está apenas seguindo a suposição de que é algo físico, e não uma coisa "especial" do ser humano.

Indo na linha do John Sears, algo assim talvez fosse até uma necessidade para que eventualmente evoluissem organismos que usassem esse aspecto da física para ter as capacidades cognitivas que têm. Mas pode ser que o fenômeno só começasse a aparecer mesmo num nível muito mais próximo, como em células ou já em células especificamente nervosas, por qualquer particularidade que tenham, como velocidade das interações moleculares, bem como propriedades das moléculas em si. Em vez de algo mais generalzado, pan-psiquista. Acho que meio ironicamente também se aproxima de paradigmas alternativos, como o de Noë, Maturana, etc, "enativismo".

Que diferença faz se é antropocentrista, Buck? Isso não explica, não se faz entender e muito menos elucida o que for seja.

Supor que não é algo "antropocêntrico" pode sim ser o primeiro passo para eventualmente entender o fenômeno, se ele tiver bases físicas mais gerais, e não só coisas que "surgem", de maneira ainda incógnita, apenas em organizações cerebrais, de alguma forma só com propriedades "velhas" criando uma toda "nova".

[Buckaroo Banzai]

Só pra deixar "bem claro" a minha posicão a respeito do assunto.

Sou contra a proposicão de que a consciência seja uma entidade fundamental, porque temos pouco conhecimento a respeito do cérebro pra fazer essa afirmacão. Já mostrei o perigo de se invocar novas entidades sem evidências pra explicar um fenômeno, quando se tem pouco conhecimento do assunto.

E esclarecendo a minha, não sou "contra", nem "a favor".

Se conseguirem explicar as coisas sem trazer nada adicional, ótimo. Se exigir "algo mais", não terá sido a primeira vez. Aliás, em todas as outras deve ter se proposto "algo mais" para coisas bem menos esquisitas, nunca algo que já tivesse sido suposto ser "imaterial".

Obviamente que a coisa não pode "acabar aí", "existe algo mais, que explica a coisa por definição". Isso não é explicar nada. Deve ser algo testável/estudável, não só uma reclassificação das coisas.

Por enquanto, acaba sendo efetivamente como se houvesse uma "lei" não escrita dizendo que "cérebros agindo assim e assim terão consciência fenomenal nos estados X, Y e Z mas não em A, B, C, D, E e F". Ou algo mais análogo de qualquer que seja a melhor expressão por extenso de que a "massa deforma o espaço". Não se chama de "lei" porque ainda nem se mapeou esses correlatos, e está bem fora de moda chamar coisas de "lei", fora da física. Talvez até na física mesmo.

[_tiago]

Eu ainda aposto em algo simples, do tipo: replicação, representação e processamento (consciência) e atribuição (a vermelhidão). A melhor matáfora ainda continua sendo a do PC. O realismo percebido de quando fechamos os olhos, que é menor que aquele dos sonhos, seria só uma impressão, inclusive ilusória: quando penso, a projeção é exata, quando, na verdade, não é, mas eu acredito que seja. O cérebro tem mecanismos que potencializam o eu, o meu, talvez faça o mesmo com as percepções.

[1] Só que isso não está "explicando" nada sobre a consciência fenomenal, ou, está no mínimo deixando implícito "novas leis da física".

[2] Ok, "atribuição", "representação". Mas isso não tem nenhum significado físico, são abstrações. Sabemos que tem "representações", "atribuições", ou o quer que seja, acontecendo em uma "linguagem neuronal", mas que isso resulte nos [3]aspectos fenomenais da consciência é simplesmente inexplicado. Passa batido.

Se você faz um desenho numa folha de papel, ele também é uma "representação", mas você não supõe que o papel tenha qualquer coisa minimamente parecida com experiência subjetiva do seu desenho, nem uma copiadora ao copiá-lo.

[4] De alguma forma com a forma como essas representações ocorrem na "língua" dos neurônios, surge toda essa "realidadade virtual" ainda inexplicada, tão díspar, que historicamente se supos ser uma "forma de existência" imaterial. Não costuma se supor que isso ocorra rotineiramente com qualquer outra forma  ou substrato de "representação".

[1] Nada de novas leis da física, por favor. [2] E pra atribuir valores, significados, formas às coisas, não se precisa de uma "nova física". Algo da informática se assenta nisso, suponho . Afinal, são códigos para os quais se atribuem valores, cores (comprimentos de ondas) e que representam formas e até movimentos. No caso do cérebro, ele atribui até sentimentos às nossas causas. O cérebro é só um processador de informações, não tem nada a mais aqui. A questão é que não sabemos como ele faz isso e muito menos como ele, no caso, nós, "vivemos" essas experiências.
[3] Seja mais específico, por gentileza, não me recordo do que você afirmou sobre isso.
[4] O que dessa realidade não pode ser explicada em termos correntes? A pergunta é cretina mas eu quero que você comente sobre o assunto.

[2] Fundamental em que sentido: da realidade, no sentido de que a constitui, tipo a constituem a matéria e a energia? Ou simplesmente pois ela é indivisível? A primeira hipótese não tem paralelo em nada com o que se viu e se sabe e até se é permitido conjecturar, exceto esses uns aí que o Felipe adora.

Seria signficando simplesmente algo que emerge/ocorre "porque sim", que não se explica a partir de interações entre outras coisas. Um pouco como talvez seja a gravidade: massa "entorta" o espaço, e os corpos por sua vez percorrem o espaço de acordo. Não sei se há uma explicação mais profunda do que "é isso aí", de se medir as proporções em que isso ocorre. Talvez existam os grávitons, que devem ser uma explicação mais fundamental da coisa, embora em algum momento vá se chegar em algo que simplesmente é como é "porque sim", se chega ao fim da linha, seja por limites na capacidade de se estudar a coisa, ou limites realmente físicos. Em ambos os casos, creio que essas coisas ficam com o "status" de física fundamental.

O "porque sim" a meu ver faz parte da sua crença romântica.

Enfim, a consciência encontra-se num nível de análise muito acima do fundamental da física e eu desconheço evidências do contrário (sentido de: desconheço autores). Não só, pois não vejo o cérebro com capacidadde de manipular tão a fundo a realidade. Pode ser, sim, mas a ideia me soa exagero.

Ele não "manipularia" mais da realidade do que "manipula" elétrons, por exemplo.

Hein?

Explicações são correlações e referências. Qual a novidade?

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

The explanatory gap is a term introduced by philosopher Joseph Levine for the difficulty that physicalist theories of mind have in explaining how physical properties give rise to the way things feel when they are experienced.[1] In the 1983 paper in which he first used the term, he used as an example the sentence, "Pain is the firing of C fibers", pointing out that while it might be valid in a physiological sense, it does not help us to understand how pain feels.

The explanatory gap has vexed and intrigued philosophers and AI researchers alike for decades and caused considerable debate. Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem".[2]

Eu conheço a ideia, Buck, é a questão da vermelhidão do vermelho, da experiência de viver o que se percebe e se sente. Não se sabe a explicação disso, eu sei, não precisa ficar se repetindo. Mas a coisa não me parece (eu, que não sou ninguém!) coisa tão inexplicável. Parece um caso de atribuição, mas putz, chute meu.
Agora, o que isso tem a ver com o nível fundamental da física? Por que isso faria da consciência algo ffundamental da realidade?

Sobre a idéia de poder ocorrer "algo assim" (que é um tremendo exagero) em outras coisas além de cérebro, seria talvez mais ou menos da mesma forma que se pode dizer que outros corpos, que não planetas ou estrelas, "têm gravidade". Só que chega a ser desprezível, nada vai "cair" em você. Ou mesmo "eletricidade", elétrons constituem "tudo" que existe por aí, é o compartilhamento deles que faz as coisas serem "sólidas", e de vez em quando alguns "escapam", mas são raras as circunstâncias em que você vai poder sentir um choque.

A comparação não cabe, afinal são coisas completamente distintas.

Simplesmente não se sabe se são.

Se enguias elétricas é que tivessem evoluído e virado seres culturais, inteligentes, talvez também tivessem alguma objeção às propostas de eletricidade ser algo meio fundamental a matéria, não algo "só deles". "Baterias? Que groselha!"

Comparação não cabe. Pra afirmar que a consciência ou o quale ocorre noutro lugar que não o cérebro vc tem que vir com um mínimo de evidência. Só dizer que não se sabe não é suficiente pra admitir que sim, pode ser que a consciência ocorra noutro lugar que não o cérebro!

Supor que algo assim fosse se dar em algum nível com qualia pode parecer esquisito, mas é mais ou menos razoável, é "anti" antropocentrista, está apenas seguindo a suposição de que é algo físico, e não uma coisa "especial" do ser humano.

Indo na linha do John Sears, algo assim talvez fosse até uma necessidade para que eventualmente evoluissem organismos que usassem esse aspecto da física para ter as capacidades cognitivas que têm. Mas pode ser que o fenômeno só começasse a aparecer mesmo num nível muito mais próximo, como em células ou já em células especificamente nervosas, por qualquer particularidade que tenham, como velocidade das interações moleculares, bem como propriedades das moléculas em si. Em vez de algo mais generalzado, pan-psiquista. Acho que meio ironicamente também se aproxima de paradigmas alternativos, como o de Noë, Maturana, etc, "enativismo".

Que diferença faz se é antropocentrista, Buck? Isso não explica, não se faz entender e muito menos elucida o que for seja.

Supor que não é algo "antropocêntrico" pode sim ser o primeiro passo para eventualmente entender o fenômeno, se ele tiver bases físicas mais gerais, e não só coisas que "surgem", de maneira ainda incógnita, apenas em organizações cerebrais, de alguma forma só com propriedades "velhas" criando uma toda "nova".

Hum... Pode ser tanto quanto pode não ser, mas considerando a falta de evidências nesse seu sentido, tudo leva a crer que não é.

[Feliperj]

(Suspiro longo) 

Não se preocupe. Já dei vários desses...

Vamos lá: primeiro que você leu errada a citação que fez: Maxwell não tentou explicar o eletromagnetismo através da física e fracassou. Como consequência da formulação final do eletromagnetismo que ele ajudou a concluir, tentou extrapolar isso para o éter, e fracassou. Porque isso é ciência: tentar explicar os fenômenos. Se a teoria não funciona, jogue fora. Não joga fora as fórmulas eletromagnéticas, joga fora a noção do éter. É assim que ciência funciona.

Você tem razão, na realidade misturei duas coisas em uma só (o exemplo da criação da propriedade da carga, quando algo aparentemente novo foi observado  e com a história de Maxwell, que realmente interpretei erroneamente), mas isso não inviabiliza em nada o que tentei dizer, pois o ponto abordado é : a ciência cria conceitos novos ao observar fenômenos que não se encaixam em nenhum dos conceitos existentes e teorias existentes (a carga é um exemplo destes);

Segundo: o pan-psiquismo (ou pampsiquismo, achei as duas grafias, você provavelmente também!) é uma pseudo-ciência que tenta inserir groselhas na física.

Quanto a isso, não existe espaço para argumentação: Pampsiquismo é uma posição filosófica, assim como o materialismo, que você crer estar 100% correto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism

Deveria ser o contrário: primeiro ter evidências que não se encaixam nas atuais leis, modificação/adaptação ou eliminação das atuais leis, e segue enfrente. É assim que se reformula a física.

Nem sempre. Acho que já coloquei aqui a história do Heliocentrismo x Geocentrismo. Em resumo : as evidências na ocasião eram todas a favor de Ptolomeu e contra Copérnico (queda de um objeto do alto da torre, ausência de paralaxe em algumas observações astronômicas,etc) . Nem por isso, o programa de pesquisa da teoria de Copérnico foi interrompido. E, somente Galileo (acho que quase 100 anos depois), conseguiu evidências que apoiassem o modelo de Copérnico.

Uma curiosidade : é muito difundida a idéia que a questão dos epiciclos tenha tido papel central (Navalha de Occam) na escolha entre as teorias, mas abaixo um trecho do livro bem esclarecedor a este respeito, e que toca em outro ponto importante para a presente discussão :


"Algumas características matemáticas da teoria copernicana estavam a seu favor na época. Fora elas, os dois sistemas rivais estavam mais ou menos pareados no que se referia à simplicidade e ao acordo com as observações de posições planetárias. Órbitas
circulares centradas no Sol não podiam ser conciliadas com a observação, de modo que Copérnico, como Ptolomeu, tinha que acrescentar epiciclos, e o número total de epiciclos necessários para produzir órbitas em conformidade com as observações conhecidas era mais ou menos o mesmo para os dois sistemas. Em 1543, os argumentos a partir da simplicidade matemática que trabalhavam a favor de Copérnico não podiam ser vistos como uma compensação adequada aos argumentos mecânicos e astronômicos que militavam contra ele. Não obstante, vários filósofos naturais matematicamente capazes foram atraídos pelo sistema copernicano, e seus esforços para defendê-lo foram gradativamente bem-sucedidos nos cento e poucos anos seguintes." (pg 92)

Hummmm que interessante : a teoria de Copérnico somente sobreviveu graças aos Filósofos da época, que se agarraram na sua elegância e simplicidade matemática, para continuar o seu desenvolvimento!!!!!!

O sr Guilio Tononi fez algumas experiências com gente dormindo e acordada, para tirar conclusões sobre a consciência a partir de premissas não falseáveis (a consciência está em qualquer máquina de múltiplos estados), ou seja, a partir de um experimento que não prova o que ele diz, extrapolou para qualquer estado material!

Ele não fez isso! Ele estabeleceu uma teoria para explicar a consciência no cérebro, como uma propriedade do cérebro. Porém, a sua abordagem teórica e a métrica desenvolvida - que tiveram correlação quando aplicadas em humanos -  não coloca nenhuma restrição ao sistema que processa informação (pois é baseada em teoria da informação). E mais, demonstra-se ser diferente de zero para um sistema compostos por quarks!

Além disso, já coloquei outras vezes : não existe teoria da consciência que seja falseável. Em qualquer situação PRECISAMOS do relato em 1a. pessoa. Ou seja, precisamos que alguém afirme que está experimentando qualia. Em nós, humanos, aceitamos isso por verossimilhança. Em outros sistemas, isto não exsite. Não teremos como saber se a resposta é somente "mecânica" (associado ao software colocado) ou se é uma resposta que realmente seja verdadeira com relação a experimentação de qualia.

Para começar deveria ele mesmo tentar refutar a teoria, por exemplo:
- se qualquer máquina de múltiplos estados, por exemplo uma estrela, pode ter consciência, porque não se manifesta, sendo ela bastante maiorzinha do que um mísero humano?
- a consciência claramente é um resultado da percepção de um ser vivo tentando interpretar um ambiente, com o intuito de sobreviver melhor. Qual é a autoridade que nos faz extrapolar essa noção no máximo biológica para a física, e depois física quântica e tal ?

1. Primeiro que experimentar qualia não significa ter capacidade de se expressar. Segundo, na teoria dele, o tamanho do sistema em si, não é o que importa, mas sim sua estrutura, que define o quão capaz de integrar informação este sistema é. Eu aposto que se sua métrica for aplicada ao Sol, dará um valor muito, mas muito menor que quando aplicado ao cérebro.

2. A única coisa que os qualia claramente são, é serem inexplicáveis através dos conceitos e teorias atuais.

O sr Tononi se esquece das premissas básicas do que é ciência, e me surpreenda que você também não perceba.

E é por isso também que é paranormal, porque a consciência é um conceito bastante abstrato da filosofia como para associá-la á física com tanta facilidade. Não confundir com os primeiros filósofos que também faziam deduçÕes através de formas geométricas, por exemplo, porque estamos falando da fundação da geometria e não de eventos reproduzíveis da física moderna.

Ele não esquece! Leia o livro "O que é Ciência Afinal". Acho que você vai ter uma surpresa vendo o que é a sua  percepção de ciência (e me arrisco a dizer, de muitos aqui), e o que ela realmente se mostra, quando analisada historicamente! O exemplo de Copérnico é um deles.

E em termos de elegância e simplicidade, a teoria do Tononi é imbatível, o que justifica, e MUITO, a continuidade deste programa de pesquisa!!

Abs
Felipe

[Moro]

quais são os problemas com a consciência?  Sabemos que qualia simplemente é banal.

[Feliperj]

quais são os problemas com a consciência?  Sabemos que qualia simplemente é banal.

 

Bem...to encarando isso como piada....

[Moro]

eu tô encarando o qualia como piada.  Argumenta la no outro tópico.

[Feliperj]

eu tô encarando o qualia como piada.  Argumenta la no outro tópico.

Qual tópico : de piadas? 

Abs
Felipe

[Moro]

não, o de piadas é esse.

[Feliperj]

Só pra deixar "bem claro" a minha posicão a respeito do assunto.

Sou contra a proposicão de que a consciência seja uma entidade fundamental, porque temos pouco conhecimento a respeito do cérebro pra fazer essa afirmacão. Já mostrei o perigo de se invocar novas entidades sem evidências pra explicar um fenômeno, quando se tem pouco conhecimento do assunto.

Perigo que concordo, mas em parte. A parte que não concordo é com relação aos qualia  . Como Chalmers bem explica, todo o problema a ser resolvido na ocasião do Animismo era "mecânico", comportamental. Eles não imaginavam como poderia algo mecânico explicar o comportamento mecânico que observavam nos seres vivos. No caso dos qualia, não observamos nada de mecãnico com relação à eles.

Abs
Felipe

[Feliperj]

não, o de piadas é esse.

E a sua foi a melhor até agora.....

[Feliperj]

Ola Madiba,

De qual tópico vc está falando?

Abs
Felipe

[Moro]

../forum/topic=24235.975.html#msg778335

[FZapp]

Segundo: o pan-psiquismo (ou pampsiquismo, achei as duas grafias, você provavelmente também!) é uma pseudo-ciência que tenta inserir groselhas na física.

Quanto a isso, não existe espaço para argumentação: Pampsiquismo é uma posição filosófica, assim como o materialismo, que você crer estar 100% correto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism

O materialismo não é uma `posição` filosófica. Você não pode ter preferências de como o universo funciona, ele funciona dentro de certas leis ou não, simples assim. O pampsiquismo é um devaneio sem evidências.

Hummmm que interessante : a teoria de Copérnico somente sobreviveu graças aos Filósofos da época, que se agarraram na sua elegância e simplicidade matemática, para continuar o seu desenvolvimento!!!!!!

A proposta não teria se sustentado se não houvesse evidências ao seu favor ao longo do tempo, independente da preferência deste ou outro filósofo.

O sr Guilio Tononi fez algumas experiências com gente dormindo e acordada, para tirar conclusões sobre a consciência a partir de premissas não falseáveis (a consciência está em qualquer máquina de múltiplos estados), ou seja, a partir de um experimento que não prova o que ele diz, extrapolou para qualquer estado material!

Ele não fez isso! Ele estabeleceu uma teoria para explicar a consciência no cérebro, como uma propriedade do cérebro. Porém, a sua abordagem teórica e a métrica desenvolvida - que tiveram correlação quando aplicadas em humanos -  não coloca nenhuma restrição ao sistema que processa informação (pois é baseada em teoria da informação). E mais, demonstra-se ser diferente de zero para um sistema compostos por quarks!

Primeiro: ele fez isso sim, é só olhar os vídeos. Fez testes em pessoas acordadas e dormindo, esse foi o primeiro passo, documentado e explicado por ele mesmo:
Segundo: cadê a métrica e do quê ? Até agora não vi.

Terceiro: não só humanos tem consciência.

Quarto: onde estão as evidências em outros sistemas ? (Dica: no mesmo video diz `Tononi believes (...)`)

Além disso, já coloquei outras vezes : não existe teoria da consciência que seja falseável. Em qualquer situação PRECISAMOS do relato em 1a. pessoa. Ou seja, precisamos que alguém afirme que está experimentando qualia.

Falso. Você precisa ler urgentemente sobre ciência cognitiva.

Para começar deveria ele mesmo tentar refutar a teoria, por exemplo:
- se qualquer máquina de múltiplos estados, por exemplo uma estrela, pode ter consciência, porque não se manifesta, sendo ela bastante maiorzinha do que um mísero humano?
- a consciência claramente é um resultado da percepção de um ser vivo tentando interpretar um ambiente, com o intuito de sobreviver melhor. Qual é a autoridade que nos faz extrapolar essa noção no máximo biológica para a física, e depois física quântica e tal ?

1. Primeiro que experimentar qualia não significa ter capacidade de se expressar. Segundo, na teoria dele, o tamanho do sistema em si, não é o que importa, mas sim sua estrutura, que define o quão capaz de integrar informação este sistema é. Eu aposto que se sua métrica for aplicada ao Sol, dará um valor muito, mas muito menor que quando aplicado ao cérebro.

2. A única coisa que os qualia claramente são, é serem inexplicáveis através dos conceitos e teorias atuais.

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

O sr Tononi se esquece das premissas básicas do que é ciência, e me surpreenda que você também não perceba.

E é por isso também que é paranormal, porque a consciência é um conceito bastante abstrato da filosofia como para associá-la á física com tanta facilidade. Não confundir com os primeiros filósofos que também faziam deduçÕes através de formas geométricas, por exemplo, porque estamos falando da fundação da geometria e não de eventos reproduzíveis da física moderna.

Ele não esquece! Leia o livro "O que é Ciência Afinal". Acho que você vai ter uma surpresa vendo o que é a sua  percepção de ciência (e me arrisco a dizer, de muitos aqui), e o que ela realmente se mostra, quando analisada historicamente! O exemplo de Copérnico é um deles.

E em termos de elegância e simplicidade, a teoria do Tononi é imbatível, o que justifica, e MUITO, a continuidade deste programa de pesquisa!!

Abs
Felipe

Felipe: você faz uma interpretação particular do que é ciência e isso explica a sua admiração para uma idéia sem sustentação.

[Entropia]

Experiência fenomenal = plasma? Eletricidade? Emaranhamento quântico? Televisão? Energia? Raios laser? Dobramento de proteínas? Holograma? Show de sombras? 

A coisa mais próxima de analogia seria "realidade virtual", mas com o problema de, se não é apenas uma forma de ilustrar o problema com "realismo direto", sendo incompleta, e simplesmente "errada", sendo interpretada de forma muito literal. Acaba incorrendo numa recursão infinita, de uma "consciência" dentro da consciência para ver as representações. De alguma forma é mais como uma "realidade virtual", mas "sem usuário", ou com um usuário também "virtual". 

Essa analogia de "realidade virtual" deve ser aceita por virtualmente todo mundo (tirando enativistas, que são meio que um tipo esquisito de dualistas em negação), mas ainda está muito mais distante da analogia entre organismo vivo e máquina, em poder de explicação.

A questão não é achar uma coisa na história da ciência que foi análoga a consciência, mas sim achar uma situacão na história semelhante a que estamos agora. Estamos em um momento de aparente insolubilidade de um problema e de pouco  conhecimento do assunto que trata disso(química orgânica e cérebro). As situacões são semelhantes, e a primeira mostra que devemos ter muito cuidado em propor a existência de uma nova entidade sem evidências.

A questão é propor ou não propor uma nova entidade, independente do problema ser fácil/difícil, ou de não existir nada análogo.. E, por experiência, não é razoável propor sem evidências e sem um conhecimento mais abrangente do assunto em questão. Existem outros problemas também(que eu já disse em outros posts), que vou abordar mais pra frente na argumentacão.

Eu particularmente desconsidero completamente qualquer alegação, mesmo materialista (como enativismo e dualismo de substância) de que a consciência não "se encontra" no cérebro.

Então o que você entende pela consciência ser uma entidade fundamental? Se essa entidade fundamental é produto do cérebro, por consequência, o cérebro também não seria fundamental?

Se a física não prevê a consciência, nem há nada mínimamente parecido para servir de base, então não é nem um pouco estranho, chega a ser até inevitável, propor que talvez seja necessário "algo mais". Para alguns seria toda uma outra "substância", "não-física" (se isso não for auto-contraditório), para outros, talvez fossem só propriedades adicionais, virtualmente negligenciadas o tempo todo porque apenas no cérebro que esse papel/efeito seria observável, ao menos até agora. 

Bem, certamente que se não explicamos isso até agora, deve haver algo mais(e eu acho que precisa de algo mais, mais conhecimento), mas não necessariamente uma nova entidade como o tópico propõe. Há muitos problemas mesmo depois dessa proposicão aceita. Dizer que a dita cuja é uma entidade fundamental não é tão trivial quanto afirmar que carga elétrica também é.Não exitem evidências, é extremamente difícil trabalhar com ela, não é facilmente quantificável, não é  reproduzível e não é falseável(resumindo, a ciência já foi pro saco faz tempo). Em outras palavras, “resolvemos” um problema, e criamos outros.

Aí, vamos ter que criar um jeito de trabalhar com ela e isso não é nem de longe fácil, vamos ter que comecar do zero. E ainda corremos o perigo de descobrir uma nova forca vital. Ou seja : Perigo, Perigo!!!111!!!onze!1!!!

Sinceramente, na minha opnião, trazer a dita cuja como uma nova entidade e ter que criar um jeito de trabalhar com ela, é a mesma coisa que trazer o éter e tentar trabalhar com ele. A única diferença é que a consciência existe, mas em termos de poder explicativo os dois estão no mesmo nível.

Ironicamente, nesse sentido, a aversão a idéia de postular uma outra propriedade da matéria, não exclusiva do cérebro, é que acaba sendo análoga ao vitalismo, pelo antropocentrismo ou excepcionalismo, por colocar o cérebro (algumas vezes exclusivamente o humano) como uma coisa fundamentalmente "especial", onde a "mágica ocorre", em vez disso ter origem "matéria ordinária", assim como a gravidade de um planeta "deriva" dela a "sua" (a mesma). É dizer, "não, a consciência é fundamentalmente exclusiva do cérebro [humano], não podendo ter base alguma em fenômenos mais fundamentais da matéria bruta, além daqueles que regem como a matéria se junta e reage".

??? Primeiro, a aversão(?), como já expliquei, não é tão boba assim. Segundo, desde quando o fato de não ser antropocentrista dá algum crédito automático a uma ideia? Terceiro,evidências mostram que não é algo exclusivo do ser humano.E mais,  Só porque é uma característica exclusiva não significa que denote superioridade ou algo assim, se fossemos artropodes isso seria análogo a dizer “Ah, não devemos ser os únicos com um exoesqueleto de quitina, isso é artropocentrista.” Antropocentrista é supor que a consciência denota superioridade em relacão a outros seres vivos.

Bem, no caso de consciência fenomenal, ela não parece algo "sólido", "líquido", "gás", "onda", "partícula"..

Pois é, não parece, mas precisamos de mais informacões pra afirmar isso com certeza.

[Entropia]

Perigo que concordo, mas em parte. A parte que não concordo é com relação aos qualia  . Como Chalmers bem explica, todo o problema a ser resolvido na ocasião do Animismo era "mecânico", comportamental. Eles não imaginavam como poderia algo mecânico explicar o comportamento mecânico que observavam nos seres vivos. No caso dos qualia, não observamos nada de mecãnico com relação à eles.

Abs
Felipe

Também não observávamos nada de mecânico com relacão a memória e pensamento, mas Já temos até proteína pra isso

[Entropia]

Nem sempre. Acho que já coloquei aqui a história do Heliocentrismo x Geocentrismo. Em resumo : as evidências na ocasião eram todas a favor de Ptolomeu e contra Copérnico (queda de um objeto do alto da torre, ausência de paralaxe em algumas observações astronômicas,etc) . Nem por isso, o programa de pesquisa da teoria de Copérnico foi interrompido. E, somente Galileo (acho que quase 100 anos depois), conseguiu evidências que apoiassem o modelo de Copérnico.

Felipe

Analogia falsa- Primeiro, as "evidências" era fortemente baseadas em crencas, o modelo de Ptolomeu era um malabarismo matémático pra defender o Geocentrismo, ele sabia que as órbitas dos planetas não compatiam, mas mesmo assim ele QUERIA que o modelo de Eudóxio estivesse certo, e pra isso criou um modelo doido onde uma hora a terra tava no centro, outra hora não.  Logo, de maneira alguma o modelo de Ptolomeu era uma evidência a favor do Geocentrismo. Não existia nem método científico na Europa naquela época. Então as "evidências" eram aceitas pelo gosto das autoridades.

[Buckaroo Banzai]

Por outro lado, o que é panpsiquismo senão uma pseudociência ?

Main theme: Panpsychism is a meta-theoretical framework, which assumes consciousness is a fundamental aspect of the universe. There are many variants of panpsychism, but all admit that organisms, large or small, and even inorganic materials, can be conscious to variable degrees, with consciousness of higher organisms being more sophisticated and complex than that of lower organisms. Common to all panpsychist approaches is the strong belief that "consciousness cannot emerge from nothing". By contrast, emergentist views posit that "some" special condition is required to ensure that some "biological" organisms come to possess consciousness. The emergence view has been popular since the last century, mainly due to the success of physical science in other domains. However, emergence as radical as consciousness is unprecendented in any field of science, and the special conditions that would be necessary for the emergence of consciousness remain unspecified.

[...]
http://www.theassc.org/consciousness_here_there_everywhere_the_prospects_for_panpsychism

Segundo: o pan-psiquismo (ou pampsiquismo, achei as duas grafias, você provavelmente também!) é uma pseudo-ciência que tenta inserir groselhas na física.

Quanto a isso, não existe espaço para argumentação: Pampsiquismo é uma posição filosófica, assim como o materialismo, que você crer estar 100% correto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism

O materialismo não é uma `posição` filosófica.

É sim, assim como "fisicalismo".

[FZapp]

Ou seja, uma pseudo-ciência, de impossível comprovação e nenhuma evidência a apoiá-la.

[Buckaroo Banzai]

Experiência fenomenal = plasma? Eletricidade? Emaranhamento quântico? Televisão? Energia? Raios laser? Dobramento de proteínas? Holograma? Show de sombras?

A coisa mais próxima de analogia seria "realidade virtual", mas com o problema de, se não é apenas uma forma de ilustrar o problema com "realismo direto", sendo incompleta, e simplesmente "errada", sendo interpretada de forma muito literal. Acaba incorrendo numa recursão infinita, de uma "consciência" dentro da consciência para ver as representações. De alguma forma é mais como uma "realidade virtual", mas "sem usuário", ou com um usuário também "virtual".

Essa analogia de "realidade virtual" deve ser aceita por virtualmente todo mundo (tirando enativistas, que são meio que um tipo esquisito de dualistas em negação), mas ainda está muito mais distante da analogia entre organismo vivo e máquina, em poder de explicação.

A questão não é achar uma coisa na história da ciência que foi análoga a consciência, mas sim achar uma situacão na história semelhante a que estamos agora. Estamos em um momento de aparente insolubilidade de um problema e de pouco  conhecimento do assunto que trata disso(química orgânica e cérebro). As situacões são semelhantes, e a primeira mostra que devemos ter muito cuidado em propor a existência de uma nova entidade sem evidências.

Não é uma questão só de desconhecimento "química ou física do cérebro", mas de nem parecer ser esse tipo de coisa, mas toda uma outra -- daí ser o fenômeno que gerou a noção de dualismo de substância, para começar.

A questão é propor ou não propor uma nova entidade, independente do problema ser fácil/difícil, ou de não existir nada análogo.. E, por experiência, não é razoável propor sem evidências e sem um conhecimento mais abrangente do assunto em questão. Existem outros problemas também(que eu já disse em outros posts), que vou abordar mais pra frente na argumentacão.

Eu não sei se precisa ter todo esse "cuidado" ao propor qualquer coisa nova, o importante é testar. Que terrível conseqüência decorreu do vitalismo, se é que realmente se encaixa como uma "coisa nova"? Nenhuma, as pesquisas continuaram, talvez motivadas em parte por entender/tentar responder algumas das questões levantadas, até que eventualmente o vitalismo foi "descartado", se "unificou" a energia vital à "energia química"/física.

Acho que também já vi ser argumentado que o espaço de Einstein é algo como um éter mais enxuto, apenas. Não sei se é mesmo defensável. Mas talvez mais relevante até, o espaço de Einstein é que fosse algo "algo novo", enquanto que o éter tentava explicar as coisas apenas se usando de tipos de fenômenos/explicações mais "normais".

However, Einstein himself noted that his own model which replaced these theories could itself be thought of as an aether, as it implied that the empty space between objects had its own physical properties.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_(classical_element)

Eu particularmente desconsidero completamente qualquer alegação, mesmo materialista (como enativismo e dualismo de substância) de que a consciência não "se encontra" no cérebro.

Então o que você entende pela consciência ser uma entidade fundamental? Se essa entidade fundamental é produto do cérebro, por consequência, o cérebro também não seria fundamental?

Não mais do que ele "já é" fundamental por sua constituição depender de coisas ou atributos fundamentais da matéria normalmente aceitos como tal.

Se a física não prevê a consciência, nem há nada mínimamente parecido para servir de base, então não é nem um pouco estranho, chega a ser até inevitável, propor que talvez seja necessário "algo mais". Para alguns seria toda uma outra "substância", "não-física" (se isso não for auto-contraditório), para outros, talvez fossem só propriedades adicionais, virtualmente negligenciadas o tempo todo porque apenas no cérebro que esse papel/efeito seria observável, ao menos até agora.

Bem, certamente que se não explicamos isso até agora, deve haver algo mais(e eu acho que precisa de algo mais, mais conhecimento), mas não necessariamente uma nova entidade como o tópico propõe. Há muitos problemas mesmo depois dessa proposicão aceita. Dizer que a dita cuja é uma entidade fundamental não é tão trivial quanto afirmar que carga elétrica também é.Não exitem evidências, é extremamente difícil trabalhar com ela, não é facilmente quantificável, não é  reproduzível e não é falseável(resumindo, a ciência já foi pro saco faz tempo). Em outras palavras, “resolvemos” um problema, e criamos outros.

Bem, eu não acho que a proposição em si é uma "solução", ou que fosse se esperar que de alguma forma repondesse tudo "por definição" e não suscitasse mais perguntas mesmo. É mais uma outra forma de abordar as coisas que talvez possa ser mais frutífera. Ou no mínimo uma outra classificação das coisas.

Parece não exatamente incomum ou polêmico que físicos tenham visões sobre as coisas que fogem um pouco do que normalmente se têm como materialismo ou fisicalismo "clássico", na medida em que a matéria vai se tornando mais esquisita.

Aí, vamos ter que criar um jeito de trabalhar com ela e isso não é nem de longe fácil, vamos ter que comecar do zero. E ainda corremos o perigo de descobrir uma nova forca vital. Ou seja : Perigo, Perigo!!!111!!!onze!1!!!

Sinceramente, na minha opnião, trazer a dita cuja como uma nova entidade e ter que criar um jeito de trabalhar com ela, é a mesma coisa que trazer o éter e tentar trabalhar com ele. A única diferença é que a consciência existe, mas em termos de poder explicativo os dois estão no mesmo nível.

Ou é como postular algum tipo de bóson ou qualquer coisa do tipo, se não queremos uma analogia com algo que sabidamente não existe.

Ironicamente, nesse sentido, a aversão a idéia de postular uma outra propriedade da matéria, não exclusiva do cérebro, é que acaba sendo análoga ao vitalismo, pelo antropocentrismo ou excepcionalismo, por colocar o cérebro (algumas vezes exclusivamente o humano) como uma coisa fundamentalmente "especial", onde a "mágica ocorre", em vez disso ter origem "matéria ordinária", assim como a gravidade de um planeta "deriva" dela a "sua" (a mesma). É dizer, "não, a consciência é fundamentalmente exclusiva do cérebro [humano], não podendo ter base alguma em fenômenos mais fundamentais da matéria bruta, além daqueles que regem como a matéria se junta e reage".

??? Primeiro, a aversão(?), como já expliquei, não é tão boba assim. Segundo, desde quando o fato de não ser antropocentrista dá algum crédito automático a uma ideia?

Bem, me parece que de modo geral as explicações preferidas são gerais, não particularidades. "Antro" é só um caso de particularidade mais comum. Mas o mesmo vale para a idéia de centro em "química orgânica".

O meu "instinto" particular seria de ser "cerebro centrista" ou "sistema-nervoso centrista". Acho completamente bizarras as noções de consciência fenomenal emergindo em algo como "China" por exemplo, o que parece ser uma idéia mais ou menos comumente aceita.

Terceiro,evidências mostram que não é algo exclusivo do ser humano.E mais,  Só porque é uma característica exclusiva não significa que denote superioridade ou algo assim, se fossemos artropodes isso seria análogo a dizer “Ah, não devemos ser os únicos com um exoesqueleto de quitina, isso é artropocentrista.” Antropocentrista é supor que a consciência denota superioridade em relacão a outros seres vivos.

Bem, no caso de consciência fenomenal, ela não parece algo "sólido", "líquido", "gás", "onda", "partícula"..

Pois é, não parece, mas precisamos de mais informacões pra afirmar isso com certeza.

Qualquer que seja o caso, parece inevitável que haja propriedades desconhecidas das "coisas" relevantes, sejam lá quais forem, uma vez que até o momento não prevêem nada disso.

[Buckaroo Banzai]

Ou seja, uma pseudo-ciência, de impossível comprovação e nenhuma evidência a apoiá-la.

E as evidências apontariam para o que exatamente? Poderia indicar literatura sobre o assunto?

E como é possível se comprovar uma alternativa? Estaria alguma já comprovada? Qual? Como foi, e como poderia ter sido refutada?

[Entropia]

Não é uma questão só de desconhecimento "química ou física do cérebro", mas de nem parecer ser esse tipo de coisa, mas toda uma outra -- daí ser o fenômeno que gerou a noção de dualismo de substância, para começar.

Como você tem tanta certeza disso? Novamente(Já cansei de analogias), o fato de não parecer não dá crédito a proposicão, o Sol parecia orbitar a terra, alucinacões pareciam possessões demoníacas, Hostias que “sangram” não pareciam fenômenos naturais. Aparência não justifica.

Eu não sei se precisa ter todo esse "cuidado" ao propor qualquer coisa nova, o importante é testar. Que terrível conseqüência decorreu do vitalismo, se é que realmente se encaixa como uma "coisa nova"? Nenhuma, as pesquisas continuaram, talvez motivadas em parte por entender/tentar responder algumas das questões levantadas, até que eventualmente o vitalismo foi "descartado", se "unificou" a energia vital à "energia química"/física.

Concordo, vamos então aceitar todas as tentativas de explicacão dos místicos para o entrelacamento quântico e para o colapso da funcão de onda, vai que dá certo. O importante é testar. Que consequência terrível pode ocorrer? Se estiver errado, as pesquisas continuarão mesmo.

Não-faz-sentido quebrar a ciência só pra ver se conseguimos resolver aquele problema ali.

Acho que também já vi ser argumentado que o espaço de Einstein é algo como um éter mais enxuto, apenas. Não sei se é mesmo defensável. Mas talvez mais relevante até, o espaço de Einstein é que fosse algo "algo novo", enquanto que o éter tentava explicar as coisas apenas se usando de tipos de fenômenos/explicações mais "normais".

Não acho que seja defensável. É o mesmo que dizer que comburentes como Oxigênio e Flúor são apenas algumas das várias formas de flogisto. Ou que elementos químicos são apenas uma descricão mais detalhada dos quatro elementos fundamentais.

Não mais do que ele "já é" fundamental por sua constituição depender de coisas ou atributos fundamentais da matéria normalmente aceitos como tal.

Não entendi muito bem, se o cérebro é fundamental por causa disso, todo o corpo humano também é. Não vejo o que isso muda, parece só uma nova nomenclatura.

De qualquer forma, não é isso que Dualistas, Panpsiquistas e o tópico estão propondo.

Bem, eu não acho que a proposição em si é uma "solução", ou que fosse se esperar que de alguma forma repondesse tudo "por definição" e não suscitasse mais perguntas mesmo. É mais uma outra forma de abordar as coisas que talvez possa ser mais frutífera. Ou no mínimo uma outra classificação das coisas.

Pois é, mas não faz sentido ignorar todos os problemas que existem antes da proposicão ser aceita, e os problemas que aparecerão depois de aceita, só em benefício de um talvez. Não faz sentido ignorar o método científico só pra ver se dá certo.

Parece não exatamente incomum ou polêmico que físicos tenham visões sobre as coisas que fogem um pouco do que normalmente se têm como materialismo ou fisicalismo "clássico", na medida em que a matéria vai se tornando mais esquisita.

Mas eles ficam(normalmente) com essa visão só pra eles(ok,eles podem até divulgar), mas não significa que seja alguma coisa útil e tampouco que vá ser aceita. Quando não sabemos se existe uma interpretacão correta para um fenômeno, várias vão surgir, e você pode escolher a sua, desde que não vá contra o que a teoria está dizendo ou seja simplesmente babaquice misticóide(você pode escolher essa, mas não vai ser considerada), não tem problema nenhum.

Ou é como postular algum tipo de bóson ou qualquer coisa do tipo, se não queremos uma analogia com algo que sabidamente não existe.

Não é a mesma coisa. Bóson de Higgs(ou algum Bóson novo): Proposto e Fundamentado em cima de teorías físicas consolidadas(ou seja ele tem fundamentacão teórica), possui uma descricão dos seus mecanismos de acão, falseável. Conclusão: É uma possibilidade, mas precisa ser comprovada.

A Entidade Consciência: Fundamentacão Teórica : Nenhuma, Descricão/Mecanismos: Nenhum, Falseabilidade: Não é possível(!). Conclusão: Tiro no escuro.

Bem, me parece que de modo geral as explicações preferidas são gerais, não particularidades. "Antro" é só um caso de particularidade mais comum. Mas o mesmo vale para a idéia de centro em "química orgânica".

Sim , mas só porque não é antropocentrita que é automaticamente viável. Eu posso propor uma explicacão aleatória não antropocentrica pro paradoxo do Firewall, mas isso não dá crédito a ela.

Qualquer que seja o caso, parece inevitável que haja propriedades desconhecidas das "coisas" relevantes, sejam lá quais forem, uma vez que até o momento não prevêem nada disso.

Concordo.