Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade

[Feliperj]

Consciousness as a State of Matter

Max Tegmark (MIT)
(Submitted on 6 Jan 2014)

We examine the hypothesis that consciousness can be understood as a state of matter, "perceptronium", with distinctive information processing abilities. We explore five basic principles that may distinguish conscious matter from other physical systems such as solids, liquids and gases: the information, integration, independence, dynamics and utility principles. If such principles can identify conscious entities, then they can help solve the quantum factorization problem: why do conscious observers like us perceive the particular Hilbert space factorization corresponding to classical space (rather than Fourier space, say), and more generally, why do we perceive the world around us as a dynamic hierarchy of objects that are strongly integrated and relatively independent? Tensor factorization of matrices is found to play a central role, and our technical results include a theorem about Hamiltonian separability (defined using Hilbert-Schmidt superoperators) being maximized in the energy eigenbasis. Our approach generalizes Giulio Tononi's integrated information framework for neural-network-based consciousness to arbitrary quantum systems, and we find interesting links to error-correcting codes, condensed matter criticality, and the Quantum Darwinism program, as well as an interesting connection between the emergence of consciousness and the emergence of time.

http://arxiv.org/abs/1401.1219

Ola Buck,

Acabou de sair do forno! Ele está seguindo a linha de pesquisa do Tononi, mas pretendendo uma maior generalização maior, pelo que entendi do resumo. Ou seja, parece que o Tononi realmente conseguiu iniciar um programa de pesquisa. É esperar para ver.

Abs
Felipe

[Feliperj]

O materialismo não é uma `posição` filosófica. Você não pode ter preferências de como o universo funciona, ele funciona dentro de certas leis ou não, simples assim. O pampsiquismo é um devaneio sem evidências.

Ola FZapp,

O Materialismo é uma posição filosófica, assim como o pampsiquismo! Aonde quer que você busque referências, achará isso.

A proposta não teria se sustentado se não houvesse evidências ao seu favor ao longo do tempo, independente da preferência deste ou outro filósofo.

O ponto não é esse; é como a ciência funciona!!! Na época, ambas as teorias explicavam bem as órbitas. Porém, para experimentos feitos na Terra, todos iam contra Copérnico e mesmo assim, pela elegância matemática filósofos continuaram as pesquisas. Somente 100 anos após este programa de pesquisa ser desenvolvido é que as evidências a seu favor vieram (até então, só tava apanhando...). Pelo que você falou no seu outro post, era para terem jogado a teoria fora, "pois é assim que a ciência funciona...."

Primeiro: ele fez isso sim, é só olhar os vídeos. Fez testes em pessoas acordadas e dormindo, esse foi o primeiro passo, documentado e explicado por ele mesmo:
Segundo: cadê a métrica e do quê ? Até agora não vi.

Terceiro: não só humanos tem consciência.

Quarto: onde estão as evidências em outros sistemas ? (Dica: no mesmo video diz `Tononi believes (...)`)

Acho que houve um mal entendido aqui. Ele fez a teoria dele para explicar a consciência no cérebro, e realmente "testou". Porém,  o que quis dizer foi que ele não "calibrou" artificialmente a teoria dele, para poder concluir que a consciência seria fundamental. Na realidade, não esperava que ela fosse generalizável.

O que estou chamando de métrica é a fórmula que ele desenvolveu para medir a consciência de um sistema; o chamado "Phi".

Isso, não só humanos tem consciência; e a teoria dele vai mais além, coloca que até mesmo um sistema com 3 quarks experimenta qualia.

Falso. Você precisa ler urgentemente sobre ciência cognitiva.

O buraco é mais embaixo. Quando a neurociência/ciência cognitiva usa equipamentos e métodos para prever o que alguém está vendo, sentindo, etc, ela está usando um sistema que correlaciona as imagens (os correlatos neurais) aos qualia.

Porém, para calibrar essa ferramenta estatística, eles precisam observar uma quantidade absurda de gente experimentando algum tipo de quale, então o que fazem? Mapeiam o que está acontecendo no cérebro da pessoa, enquanto experimentam esse quale. Como sabem que essas pessoas estão experimentando algum quale ? Por verossimilhança, ou seja, através de um "relato" em 1a. pessoa.

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

1 - Vc colocou que o Sol, que é bem maior que o ser humano, deveria ter muita consciência. Eu te respondi usando a teoria do Tononi, apostando que o "Phi" calculado para o Sol seria bem menor que o calculado para o homem (a não ser que exista uma ordem que ainda não detectamos nas interações que ocorrem no sol).

2 - Está tudo descrito no artigo dele. Com relação às evidências, já respondi quando falei sobe falseabilidade, e com o exemplo do caso do Copérnico (que é apenas um deles).

Felipe: você faz uma interpretação particular do que é ciência e isso explica a sua admiração para uma idéia sem sustentação.

Fzapp, não faço! Não sei se você já leu o livro, mas a história de como a ciência evoluiu até os dias de hoje está "toda" lá, sempre com muitos exemplos; e te garanto que não existe nada do tipo : sem evidências a favor não se desenvolve determinado campo. Na realidade, até com evidências contrárias, ou seja, com a suposta nova teoria já falseada, a mesma continua seu desenvolvimento e, mais tarde (quem sabe uns 100 anos depois  ), esta teoria prova-se "correta".

Abs
Felipe

[Feliperj]

Também não observávamos nada de mecânico com relacão a memória e pensamento, mas Já temos até proteína pra isso

Ola Entropia,

Mas é isso mesmo!! Esse seu exemplo da proteína é exatamente o exemplo de correlatos neurais. Observamos estes eventos "mecânicos" e não temos a menor idéia de como isso gera esta entidade "imaterial" chamada de pensamento, qualia, etc.

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Segundo: o pan-psiquismo (ou pampsiquismo, achei as duas grafias, você provavelmente também!) é uma pseudo-ciência que tenta inserir groselhas na física.

Quanto a isso, não existe espaço para argumentação: Pampsiquismo é uma posição filosófica, assim como o materialismo, que você crer estar 100% correto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism

O materialismo não é uma `posição` filosófica. Você não pode ter preferências de como o universo funciona, ele funciona dentro de certas leis ou não, simples assim. O pampsiquismo é um devaneio sem evidências.

Não nesse caso, se bem entendi e fique à vontade para me corrigir. Não estou defendendo o pampsiquismo, só para deixar claro, apenas esclarecendo um ponto. 

O pampsiquismo não foi postulado, nesse caso, mas extraído da conclusão. Ele não partiu do pampsiquismo para explicar a consciência, mas sim chegou a ele. Se isso faz sentido ou não, pode ser verificado ou não, é outra história. 

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

Seria isso: Integrated information theory? 

Definition of consciousness

In this theory, consciousness arises as a property of a physical system, its 'integrated information'. Integrated information is an exact quantity that can be measured using the following equations:
Information

Given: a system (including current probability distribution) and Mechanism (which specifies the possible next state probability distribution, if the current state is perturbed with all possible inputs).
You can determine: Actual Distribution (Possible system states at time t = -1)
Thus: System and Mechanism constitute information (about the system's previous state), in the classic sense of 'reduction of uncertainty.'
Relative entropy/effective information

Effective Information = relative entropy H between the actual and potential repertoires = Kullback-Leibler divergence

It is implicitly specified by mechanism and state, so it is an 'intrinsic' property of the system. One can calculate the actual repertoire of states by perturbing the system in all possible ways to obtain the forward repertoire of output states. After that, one applies Bayes' Rule.
Example

System of two binary elements – four possible states (00, 01, 10, 11)

The first binary element operates randomly. The second binary element will be whatever the first element was in the previous state. Initially: (0, 0). maximum entropy: p = (1/4, 1/4, 1/4, 1/4)
Given, at time t, state is 11
Previous state must have been 11 or 10, p = (0, 0, 1/2, 1/2)
Generated one bit of information since ei(X(mech,x_{1}))=H[p(X_{0}(mech,x_{1}))\parallel p(X_{0}(maxH))]
where X is our system, mech is that system's mechanism, x1 is a state of the system, and p(X0(maxH)) is the uniform or potential distribution.
Integration (Φ)

\Phi (X(mech,x_{1}))=H[p(X_{0}(mech,x_{1}))\parallel \Pi p(^{k}M_{0}(mech,\mu _{1}))] for ^{k}M_{0}\in MIP

where X is our system, mech is that system's mechanism, x_{1} is a state of the system, \Pi (p(^{k}M_{0}(mech,\mu _{1}))) is the product of all the probability distributions of each part of the system in the minimal information partition.

It's clear then that \Phi will be high when there is a lot of information generated among the parts of a system as opposed to within them.
Complexes

A complex is a set of elements that generate integrated information that is not fully contained in a larger set of higher \Phi .

This then leads naturally to the notion of a main complex, which is the complex in a system that generates the largest amount of \Phi . Note that a main complex can partially contain complexes of lower \Phi within it.
Interpretations of different aspects of consciousness
Quality of consciousness

We begin by defining a multi-dimensional space called qualia space, or Q-space. This space has an axis for every state of the system. A point in this space, then, has a component for every state; if we restrict the components to be numbers from 0 to 1, then we can view the components as probabilities that the system is in that state. Thus a point in Q-space represents a probability distribution. Now again using relative entropy we can measure the amount of information generated by a single connection c within the system with the following equation:

\Phi _{c}=H[p(X(mech,x))\parallel p(Y(mech,y))]

where Y is the system with that connection removed. Thus there are points Y and X in Q-space that correspond to the probability distributions of the system with and without the connection c, respectively. We can then draw a vector from Y to X that has length \Phi _{c}. This vector is associated with the connection c and is called a q-arrow. So a q-arrow is a representation of the informational relationship specified by a connection.

[Feliperj]

Analogia falsa- Primeiro, as "evidências" era fortemente baseadas em crencas, o modelo de Ptolomeu era um malabarismo matémático pra defender o Geocentrismo, ele sabia que as órbitas dos planetas não compatiam, mas mesmo assim ele QUERIA que o modelo de Eudóxio estivesse certo, e pra isso criou um modelo doido onde uma hora a terra tava no centro, outra hora não.  Logo, de maneira alguma o modelo de Ptolomeu era uma evidência a favor do Geocentrismo. Não existia nem método científico na Europa naquela época. Então as "evidências" eram aceitas pelo gosto das autoridades.

Olá Entropia,

Não tem nada de falsa. Qualquer análise deste tipo só pode ser feita, levando-se em consideração o conhecimento científico da época, não o nosso. A evidência contrária ao modelo de Copérnico era MUITO FORTE :

"Vejamos alguns dos mais fortes argumentos contra o sistema copernicano. Talvez o argumento que constituía a mais séria ameaça a Copérnico fosse o chamado argumento da torre, que explico a seguir. Se a Terra gira sobre seu eixo, como supunha Copérnico, então qualquer ponto da superfície da Terra vai deslocar-se uma distância considerável em um segundo. Se uma pedra é jogada do alto de uma torre construída sobre a Terra em movimento, ela vai executar seu movimento natural e cair em direção ao centro da Terra.

Enquanto ela estiver fazendo isso a torre estará partilhando do movimento da Terra, devido à sua rotação. Conseqüentemente, quando a pedra alcançar a superfície da Terra a torre terá se afastado da posição que ocupava no começo. Esta deverá, portanto, atingir o solo a alguma distância do pé da torre. Mas isso não acontece na prática. A pedra atinge o solo na base da torre. Conclui-se que a Terra não pode estar girando e que a teoria de Copérnico é falsa.

Um outro argumento mecânico contra Copérnico diz respeito a objetos soltos tais como pedras, filósofos etc., que estão sobre a Superfície da Terra. Se a Terra gira, por que tais objetos não caem da superfície da Terra, como as pedras cairiam de uma roda em rotação? E se a Terra, enquanto gira, move-se em torno do Sol, por que ela não deixa a Lua para trás?

Alguns argumentos contra Copérnico baseados em considerações astronômicas já foram mencionados neste livro. Eles envolviam a ausência de paralaxe nas posições observadas das estrelas e o fato de que Marte e Vênus, quando vistos a olho nu, não mudavam notadamente de tamanho no decorrer do ano.

Por causa dos argumentos que mencionei, e de outros semelhantes, os adeptos da teoria copernicana viram-se diante de sérias dificuldades. O próprio Copérnico estava profundamente imerso na metafisica aristotélica e não tinha resposta adequada para eles.
Em vista da força das circunstâncias contra Copérnico, poder-se-ia muito bem perguntar o que então poderia ser dito a favor da teoria copernicana em 1543. A resposta é “não muito”. (pg 91)

Seguindo o seu raciocínio, como as órbitas não são circulares, e o modelo de Copérnico previa órbitas circulares, podemos afirmar que Copérnico queria que seu modelo estivesse certo, e para isso gerou tantos epiciclos quanto os gerados por Ptolomeu.

Em nenhum momento falo que o modelo de Ptolomeu era uma evidência a favor do modelo de Copérnico. O que é falado é que o de Ptolomeu estava mais adequado ao conhecimento da época e explicava melhor o observado aqui/ daqui da Terra.

Abs
Felipe

[Entropia]

Olá Entropia,

Não tem nada de falsa. Qualquer análise deste tipo só pode ser feita, levando-se em consideração o conhecimento científico da época, não o nosso. A evidência contrária ao modelo de Copérnico era MUITO FORTE :

E é exatamente por isso que não se pode comparar essa situacão com a de agora. Entenda, não existia método científico na Europa naquela época, o que agradasse a igreja ou outra autoridade passava como evidência. Hoje, não é arbitrário, seguimos um método rigoroso, que independe das crencas de qualquer pessoa. Se fosse por isso, qualquer pseudociência poderia defender alguma ideia usando esse exemplo do Geo X Heliocentrismo, alegando que, assim como agora, todas as evidências no passado estavam a favor de Ptoulomeu e blá, blá, blá, e por isso não deveríamos descartar a medicina new age só porque há várias evidências contra.

Seguindo o seu raciocínio, como as órbitas não são circulares, e o modelo de Copérnico previa órbitas circulares, podemos afirmar que Copérnico queria que seu modelo estivesse certo, e para isso gerou tantos epiciclos quanto os gerados por Ptolomeu.

Distorcendo o meu raciocínio né? Copérnico errou, Ptolomeu não simplesmente "errou uma conta", ele SABIA que as órbitas dos planetas não compatiam com o modelo Geocentrista, ele também SABIA que o modelo não era compatível com a mudanca de tamanho aparente dos astros, mas ele fez um malabarismo matemático porque ele queria que o Geocentrismo estivesse certo, basta olhar o modelo, uma hora a terra tá no centro, outra hora não está exatamente, enfim o modelo de Ptolomeu era só uma salada matemática pra salvar o Geocentrismo.

Em nenhum momento falo que o modelo de Ptolomeu era uma evidência a favor do modelo de Copérnico. O que é falado é que o de Ptolomeu estava mais adequado ao conhecimento da época e explicava melhor o observado aqui/ daqui da Terra.

Tem alguma coisa errada aqui. E, não, como já mostrei o modelo de Ptolomeu era uma salada contraditória pra salvar o Geocentrismo, ele fez um malabarismo pra fazer com que as órbitas dos planetas compatissem com O Geo, e fez outro malabarismo, e contraditório, pra explicar a mudanca aparente do tamanho dos planetas. Em resumo, o modelo de Ptolomeu era desonesto.

Só complementando(Talvez tenha ficado um pouco confuso): Haviam sim evidências contra o modelo ptolomaico, uma delas era  a contradicão em tentar explicar dois Fenômenos diferentes. O de copérnico tinha desafios, mas não estava atrás do outro. E não tínhamos um método preciso pra definir qual era a "qualidade" de uma evidência. Por isso acho que essa analogia não se aplica a hoje.

[Entropia]

Ola Entropia,

Mas é isso mesmo!! Esse seu exemplo da proteína é exatamente o exemplo de correlatos neurais. Observamos estes eventos "mecânicos" e não temos a menor idéia de como isso gera esta entidade "imaterial" chamada de pensamento, qualia, etc.

Abs
Felipe

A questão é que ANTES, não observávamos essa mecanicidade no processo de formacão da memória, agora, sim.

De qualquer maneira eu não vejo sentido em estuprar todo um método científico, aceitando coisas infalseáveis, sem fundamentacão teórica, dificilmente quantificável e não reproduzível e sem nenhuma descricão de mecanismos de acão ou algo assim. Só porque não temos ideia de como isso gera X, Y, Z, W.

[Feliperj]

E é exatamente por isso que não se pode comparar essa situacão com a de agora. Entenda, não existia método científico na Europa naquela época, o que agradasse a igreja ou outra autoridade passava como evidência. Hoje, não é arbitrário, seguimos um método rigoroso, que independe das crencas de qualquer pessoa. Se fosse por isso, qualquer pseudociência poderia defender alguma ideia usando esse exemplo do Geo X Heliocentrismo, alegando que, assim como agora, todas as evidências no passado estavam a favor de Ptoulomeu e blá, blá, blá, e por isso não deveríamos descartar a medicina new age só porque há várias evidências contra.

Ola Entropia,

Acho que Chagamos naquele ponto em que os argumentos irão começar a se repitir; sem "acordo"!

É justamente o contrário. Então voce está dizendo que o que salvou o modelo Copérnico na época foi a ausência do método? Senão, como explicar toda a sua contradição com as observações mais elementares, e mesmo assim sua continuidade? E leia novamente, pois as evidências colocadas contra Copérnico não são nada manipuladas pela Igreja!

Mesmo se levarmos o método científico para aquela época, ainda assim teríamos que continuar com Ptolomeu, por mais forçado que fosse o seu modelo. Por que? Navalha de Occam : o modelo de Ptolomeu se adequava melhor às evidências. Ou seja, explicava tudo o que Copérnico explicava, e ainda mais, explicava o que era observado na Terra e que ía frontalmente contra o modelo de Copérnico.

Infelizmente, ou felizmente é assim que a ciência funciona. E este é um dos exemplos dado no livro, existem outros tão interessantes como.

E o caso dos qualia, já foram dados muitos argumentos do porque é racional se desenvolver pesquisas que postulem ele como uma propriedade fundamental da matéria.

Distorcendo o meu raciocínio né? Copérnico errou, Ptolomeu não simplesmente "errou uma conta", ele SABIA que as órbitas dos planetas não compatiam com o modelo Geocentrista, ele também SABIA que o modelo não era compatível com a mudanca de tamanho aparente dos astros, mas ele fez um malabarismo matemático porque ele queria que o Geocentrismo estivesse certo, basta olhar o modelo, uma hora a terra tá no centro, outra hora não está exatamente, enfim o modelo de Ptolomeu era só uma salada matemática pra salvar o Geocentrismo.

Não distorci nada, pois Copérnico não errou! Ele usou epiciclos para o mesmo fim que Ptolomeu. Da mesma forma que Ptolomeu, sabia que seu modelo não previa as órbitas com precisão e incluiu os epiciclos para fazer esta correção! Ou seja, ambos sabiam que seus modelos, considerando apenas "órbitas" simples, não se adequavam às observações. E usaram a mesma ferramenta corretora e na mesma "intensidade"!

Tem alguma coisa errada aqui. E, não, como já mostrei o modelo de Ptolomeu era uma salada contraditória pra salvar o Geocentrismo, ele fez um malabarismo pra fazer com que as órbitas dos planetas compatissem com O Geo, e fez outro malabarismo, e contraditório, pra explicar a mudanca aparente do tamanho dos planetas. Em resumo, o modelo de Ptolomeu era desonesto.

Não tem nada de desonesto! Isto é uma percepção sua!

Ele construiu um modelo que explicava tudo o que se observava naquela época, incluindo coisas que ocorriam aqui  na/da Terra, que "falseavam" fortemente o modelo de Copérnico.

Então, a aplicação de Occam para escolher o modelo de Copernico só faria sentido se ele explicasse tudo o que Ptolomeu explicava. Como não o fazia, mesmo tendo o modelo de Ptolomeu mais ad hocs (e eram quase semelhantes na quantidade de uso), decidiram manter o modelo de Ptolomeu. Graças a Filósofos com conhecimento matemático que se apegaram à elegância da solução, o modelo de Copérnico continuou, finalmente sendo "provado" por Galileo.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Entropia,

Mas é isso mesmo!! Esse seu exemplo da proteína é exatamente o exemplo de correlatos neurais. Observamos estes eventos "mecânicos" e não temos a menor idéia de como isso gera esta entidade "imaterial" chamada de pensamento, qualia, etc.

Abs
Felipe

A questão é que ANTES, não observávamos essa mecanicidade no processo de formacão da memória, agora, sim.

De qualquer maneira eu não vejo sentido em estuprar todo um método científico, aceitando coisas infalseáveis, sem fundamentacão teórica, dificilmente quantificável e não reproduzível e sem nenhuma descricão de mecanismos de acão ou algo assim. Só porque não temos ideia de como isso gera X, Y, Z, W.

Como não? Já sabíamos que a memória podia ter um componente físico(olha os nossos HDs, chips, etc); e novamente, você está confundindo a memória "qualia" com algo que faz parte do correlato; é a mesma confusão que exsite entre qualia e correlato neural.

Não está se estuprando nada! Leia o livro e você irá perceber que programas de pesquisas passam anos se desenvolvendo, mesmo sem evidências a seu favor, mesmo com evidências contrárias!!!! Vão amadurecendo conceitos, métricas, até estarem aptos a partirem para as observações.  E, no caso dos qualia, qualquer teoria que se proponha a explica-los, não será falseável! A decisão provavelmente será filosófica.

Abs
Felipe

[Entropia]

Ola Entropia,

Acho que Chagamos naquele ponto em que os argumentos irão começar a se repitir; sem "acordo"!

Então eu acho melhor pararmos por aqui mesmo. E eu realmente acho que exagerei aqui discutindo essa analogia, talvez fosse melhor continuar no meu "nicho" que estou discutindo com o Buckaroo.

[Feliperj]

Ola Entropia,

Beleza.

Abs
Felipe

[Entropia]

Não está se estuprando nada! Leia o livro e você irá perceber que programas de pesquisas passam anos se desenvolvendo, mesmo sem evidências a seu favor, mesmo com evidências contrárias!!!! Vão amadurecendo conceitos, métricas, até estarem aptos a partirem para as observações.  E, no caso dos qualia, qualquer teoria que se proponha a explica-los, não será falseável! A decisão provavelmente será filosófica.

A questão não é "só" as evidências.(Como eu estou discutindo isso com o Buckaroo, vou tentar abordar de outra forma, mais resumida, talvez) Está se partindo da conclusão : A consciência é uma entidade fundamental, e por isso vamos criar métodos de pesquisas novos pra provar isso. Não se tem embasamento prévio pra realmente fazer isso. É uma decisão filosófica. Que corre o risco de ter o mesmo fim que uma forca vital.

[Feliperj]

Não está se estuprando nada! Leia o livro e você irá perceber que programas de pesquisas passam anos se desenvolvendo, mesmo sem evidências a seu favor, mesmo com evidências contrárias!!!! Vão amadurecendo conceitos, métricas, até estarem aptos a partirem para as observações.  E, no caso dos qualia, qualquer teoria que se proponha a explica-los, não será falseável! A decisão provavelmente será filosófica.

A questão não é "só" as evidências.(Como eu estou discutindo isso com o Buckaroo, vou tentar abordar de outra forma, mais resumida, talvez) Está se partindo da conclusão : A consciência é uma entidade fundamental, e por isso vamos criar métodos de pesquisas novos pra provar isso. Não se tem embasamento prévio pra realmente fazer isso. É uma decisão filosófica. Que corre o risco de ter o mesmo fim que uma forca vital.

E vamos nós!!rs

Considerando o Gap Explanatório que o Chalmers coloca - e eu coloco outros argumentos filosóficos, como Godel, outros envolvendo física, como o video do Andrei Linde, e a questão das Teorias da Relatividade, para mostrar como estas teorias podem ser incompletas, com relação à consciência - concordo que é uma decisão filosófica. E como já coloquei, acho que com relação à isso, sempre o será.

Mas a teoria do Tononi fez o caminho contrário, e este é um ponto importante. Ele não queria demonstrar que a consciência era fundamental; antes disso, queria desenvolver uma teoria da consciência associada ao cérebro e acabou caindo no pampsiquismo. Ou seja, é muita fumaça....deve ter algum fogo aí!!!

Acho que se justifica um programa de pesquisa nessa linha. Não é nada assim tão terrível, sobrenatural, ou qualquer outro adjetivo pejorativo que costumam usar.

Abs
Felipe

[FZapp]

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

Seria isso: Integrated information theory? 

(...)

Doubt: `parece` fazer sentido, mas não faz. Posso postular que há informação num sistema, ou não, e não tentar demonstrar quanta informação há num sistema, e isso deixa as fórmulas pouco úteis.

Cotinuo: quais são as evidências ? Quem calculou o montante de informação num corpo inanimado e comparou com os testes em humanos ?

E mais: comparou-se com outros seres vivos, pelo menos para tentar chegar num `valor` mensurável de consciência ?

[FZapp]

O ponto não é esse; é como a ciência funciona!!! Na época, ambas as teorias explicavam bem as órbitas. Porém, para experimentos feitos na Terra, todos iam contra Copérnico e mesmo assim, pela elegância matemática filósofos continuaram as pesquisas. Somente 100 anos após este programa de pesquisa ser desenvolvido é que as evidências a seu favor vieram (até então, só tava apanhando...). Pelo que você falou no seu outro post, era para terem jogado a teoria fora, "pois é assim que a ciência funciona...."

Na época foi feito algo não tão científico, isto é, torcer a teoria para `caber` nas evidências, porque a visão copernicana contrariava a visão romântica e religiosa da época. Então não foi tão científico assim. Pessoas foram presos por defendê-la.

Acho que houve um mal entendido aqui. Ele fez a teoria dele para explicar a consciência no cérebro, e realmente "testou". Porém,  o que quis dizer foi que ele não "calibrou" artificialmente a teoria dele, para poder concluir que a consciência seria fundamental. Na realidade, não esperava que ela fosse generalizável.

Onde estão os testes em outros seres vivos não humanos ?
Onde estão os testes em planetas, mesas, casas, rios e oceanos ?
Onde estão os testes na Sky ou na NET ? (como já falei o mundo vai acabar quando a Sky comprar a NET e virar a SkyNet)
Onde há algum teste que não em humanos, ora dormindo ora acordados ?
Não testaram o Big Blue ?

O que estou chamando de métrica é a fórmula que ele desenvolveu para medir a consciência de um sistema; o chamado "Phi".

Me desculpe o trocadilho mas isso não é uma `métrica`, é uma `phiada`!
Se fazem métricas com coisas que são mensuráveis e não com `distribuição provável de cada parte do sistema no elemento mínimo de informação`.
Pelo menos que use os tipos de informação que já usamos em ciência da computação e não re-postular bit do jeito que lhe parece... se eu postulo o que é cada coisa na fórmula e ainda atribuo o valor que me parece dentro do sistema, tudo se encaixa no meu castelo de cartas.
Está faltando teste e evidência, insisto...

O buraco é mais embaixo. Quando a neurociência/ciência cognitiva usa equipamentos e métodos para prever o que alguém está vendo, sentindo, etc, ela está usando um sistema que correlaciona as imagens (os correlatos neurais) aos qualia. (...)

Repito: leia mais sobre ciência cognitiva, verá que as descobertas aconteceram com pessoas reais e problemas reais: mudanças de comportamento depois de acidentes de carro, acidentes domésticos, perda de massa cerebral e perda de funções cerebrais, traumas psicológicos e traumas físicos, testes em gêmeos, etc.

[Entropia]

E vamos nós!!rs

Considerando o Gap Explanatório que o Chalmers coloca - e eu coloco outros argumentos filosóficos, como Godel, outros envolvendo física, como o video do Andrei Linde, e a questão das Teorias da Relatividade, para mostrar como estas teorias podem ser incompletas, com relação à consciência - concordo que é uma decisão filosófica. E como já coloquei, acho que com relação à isso, sempre o será.

Mas a teoria do Tononi fez o caminho contrário, e este é um ponto importante. Ele não queria demonstrar que a consciência era fundamental; antes disso, queria desenvolver uma teoria da consciência associada ao cérebro e acabou caindo no pampsiquismo. Ou seja, é muita fumaça....deve ter algum fogo aí!!!

Acho que se justifica um programa de pesquisa nessa linha. Não é nada assim tão terrível, sobrenatural, ou qualquer outro adjetivo pejorativo que costumam usar.

Mas, se a gente ignorar os pré requisitos básicos de uma teoria científica, só por causa de problemas Filosóficos não é razoável. Se nós abrimos uma excecão pra consciência, porque então não devemos abrir uma exececão a pseudociências também? A questão da impossibilidade da falsear uma teoria que envolva consciência é discutível. Se ignorarmos a falseabilidade estaremos adimitindo o  indutivismo. Primeiro passo para chegarmos em falsas verdades.

E a teoria do Tononi ainda roda nos domínios do arbitrário.

[Buckaroo Banzai]

Não é uma questão só de desconhecimento "química ou física do cérebro", mas de nem parecer ser esse tipo de coisa, mas toda uma outra -- daí ser o fenômeno que gerou a noção de dualismo de substância, para começar.

Como você tem tanta certeza disso? Novamente(Já cansei de analogias), o fato de não parecer não dá crédito a proposicão, o Sol parecia orbitar a terra, alucinacões pareciam possessões demoníacas, Hostias que “sangram” não pareciam fenômenos naturais. Aparência não justifica.

Bem, é no mínimo "desconhecimento de física e química do cérebro" sob uma perspectiva totalmente diferente da que se usa para estudar química e física em qualquer outra situação/fenômeno. Em nenhum outro fenômeno se supõe ser relevante, ou sequer fazer sentido, considerar o "ponto de vista" do sistema/fenômeno em si, e como ele deriva daquilo que se pode observar externamente.

E nisso está o problema potencialmente intratável de não ser uma questão de colocar um "nano-microscópio" de fibra-ótica-laser-quântica para ver a coisa "do ponto de vista" do glutamato quando ele age como neurotransmissor, mas de se ser todo o conjunto.

Eu não sei se precisa ter todo esse "cuidado" ao propor qualquer coisa nova, o importante é testar. Que terrível conseqüência decorreu do vitalismo, se é que realmente se encaixa como uma "coisa nova"? Nenhuma, as pesquisas continuaram, talvez motivadas em parte por entender/tentar responder algumas das questões levantadas, até que eventualmente o vitalismo foi "descartado", se "unificou" a energia vital à "energia química"/física.

Concordo, vamos então aceitar todas as tentativas de explicacão dos místicos para o entrelacamento quântico e para o colapso da funcão de onda, vai que dá certo. O importante é testar. Que consequência terrível pode ocorrer? Se estiver errado, as pesquisas continuarão mesmo.

Não-faz-sentido quebrar a ciência só pra ver se conseguimos resolver aquele problema ali.

Não estou falando de aceitar explicações místicas, nem de "quebrar a ciência".

Por exemplo, supercordas/teoria M. São até alvo de chacota por muitos. Podem ter razão, ser algo totalmente infundado. Mas que grande problema há em se cogitar essa possibilidade? Que protocolo que deveria haver para poder se cogitar diferentes assunções fundamentais, para evitar qualquer "risco"? Acho que só faz sentido pensar nisso quando estão de fato pensando em fazer algo concretamente/fisicamente arriscado, não só especulações metafísicas que talvez possam sugerir algum novo rumo de pesquisa.

Acho que também já vi ser argumentado que o espaço de Einstein é algo como um éter mais enxuto, apenas. Não sei se é mesmo defensável. Mas talvez mais relevante até, o espaço de Einstein é que fosse algo "algo novo", enquanto que o éter tentava explicar as coisas apenas se usando de tipos de fenômenos/explicações mais "normais".

Não acho que seja defensável. É o mesmo que dizer que comburentes como Oxigênio e Flúor são apenas algumas das várias formas de flogisto. Ou que elementos químicos são apenas uma descricão mais detalhada dos quatro elementos fundamentais.

Não mais do que ele "já é" fundamental por sua constituição depender de coisas ou atributos fundamentais da matéria normalmente aceitos como tal.

Não entendi muito bem, se o cérebro é fundamental por causa disso, todo o corpo humano também é. Não vejo o que isso muda, parece só uma nova nomenclatura.

Da forma que entendo, estão "apenas" supondo que para explicar fenômenos mentais dentro da física, talvez se precise que algo "mental" ou "proto-mental" exista na matéria em geral, ou em partes dela. Um exemplo "hipotético" (nem bem "hipotético", seria mais uma ilustração grosseira, não suposição de algo que seria o caso) mais extremo que já vi era de que "ser um quark" pudesse ser puramente "enxergar vermelho", e só. Partículas/átomos/moléculas, organizadas tal como estão no cérebro, estariam montando uma experiência subjetiva mais complexa e funcional. Um pouco como cálcio é para constituição do esqueleto.

De qualquer forma, não é isso que Dualistas, Panpsiquistas e o tópico estão propondo.

É, tem todo um zoológico de propostas mais ou menos distintas.

Bem, eu não acho que a proposição em si é uma "solução", ou que fosse se esperar que de alguma forma repondesse tudo "por definição" e não suscitasse mais perguntas mesmo. É mais uma outra forma de abordar as coisas que talvez possa ser mais frutífera. Ou no mínimo uma outra classificação das coisas.

Pois é, mas não faz sentido ignorar todos os problemas que existem antes da proposicão ser aceita, e os problemas que aparecerão depois de aceita, só em benefício de um talvez. Não faz sentido ignorar o método científico só pra ver se dá certo.

Bem, eu simplesmente não sei se isso já configuraria "abandonar o método científico", não enxerguei isso na descrição por exemplo da Association for the Scientific Study of Consciousness, citada anteriormente.

Parece não exatamente incomum ou polêmico que físicos tenham visões sobre as coisas que fogem um pouco do que normalmente se têm como materialismo ou fisicalismo "clássico", na medida em que a matéria vai se tornando mais esquisita.

Mas eles ficam(normalmente) com essa visão só pra eles(ok,eles podem até divulgar), mas não significa que seja alguma coisa útil e tampouco que vá ser aceita. Quando não sabemos se existe uma interpretacão correta para um fenômeno, várias vão surgir, e você pode escolher a sua, desde que não vá contra o que a teoria está dizendo ou seja simplesmente babaquice misticóide(você pode escolher essa, mas não vai ser considerada), não tem problema nenhum.

Bem, me parece que essa coisa toda com a consciência se enquadra nesse tipo de situação.

Ou é como postular algum tipo de bóson ou qualquer coisa do tipo, se não queremos uma analogia com algo que sabidamente não existe.

Não é a mesma coisa. Bóson de Higgs(ou algum Bóson novo): Proposto e Fundamentado em cima de teorías físicas consolidadas(ou seja ele tem fundamentacão teórica), possui uma descricão dos seus mecanismos de acão, falseável. Conclusão: É uma possibilidade, mas precisa ser comprovada.

A Entidade Consciência: Fundamentacão Teórica : Nenhuma, Descricão/Mecanismos: Nenhum, Falseabilidade: Não é possível(!). Conclusão: Tiro no escuro.

Não sei, acho que é possível se tecer uma analogia que deixe as coisas comparáveis. Mas não me interessa esse ponto/analogia especificamente (talvez "gráviton" já fosse algo melhor?) Apenas acho que é razoável, e quase inevitavel, quando a ciência se encontra num "beco sem saída", avaliar possibilidades/premissas além daquelas mais comumente aceitas. Não incluindo aqui coisas como aceitar "iluminação espiritual" como evidência/fato, não tentar formular hipóteses testáveis mas decretar novas teorias/esboços como verdadeiras e banir outras linhas de pesquisa, etc.

Bem, me parece que de modo geral as explicações preferidas são gerais, não particularidades. "Antro" é só um caso de particularidade mais comum. Mas o mesmo vale para a idéia de centro em "química orgânica".

Sim , mas só porque não é antropocentrita que é automaticamente viável. Eu posso propor uma explicacão aleatória não antropocentrica pro paradoxo do Firewall, mas isso não dá crédito a ela.

Sim... não pretendia sugerir isso... agora nem lembro de isso começou e me pergunto por que estou respondendo uma vez que nem acho que panpsiquismo é lá uma suposição muito boa/provável/parcimoniosa.

Qualquer que seja o caso, parece inevitável que haja propriedades desconhecidas das "coisas" relevantes, sejam lá quais forem, uma vez que até o momento não prevêem nada disso.

Concordo.

Ainda bem! Agora até dá para dar uma descansada.

[Buckaroo Banzai]

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

Seria isso: Integrated information theory? 

(...)

Doubt: `parece` fazer sentido, mas não faz. Posso postular que há informação num sistema, ou não, e não tentar demonstrar quanta informação há num sistema, e isso deixa as fórmulas pouco úteis.

Cotinuo: quais são as evidências ? Quem calculou o montante de informação num corpo inanimado e comparou com os testes em humanos ?

E mais: comparou-se com outros seres vivos, pelo menos para tentar chegar num `valor` mensurável de consciência ?

Pelo pouco que eu sei, a coisa parte de se ter detectado ou inferido esse padrão de "informação integrada" em cérebros humanos conscientes, em comparação com inconscientes. E especulam (ou assumem) que isso se generalize, que "informação integrada" seja o fenômeno chave, não alguma particularidade sobre a informação (como ser parte de um aparato adaptativo evoluído para organismos se orientarem no ambiente e se reproduzirem, ou mesmo substrato).

Não sou "contra" especular sobre as possibilidades de generalização. Só não se pode confundir o que foi mensurado e inferido disso com essas extrapolações radicais.

[Entropia]

Bem, é no mínimo "desconhecimento de física e química do cérebro" sob uma perspectiva totalmente diferente da que se usa para estudar química e física em qualquer outra situação/fenômeno. Em nenhum outro fenômeno se supõe ser relevante, ou sequer fazer sentido, considerar o "ponto de vista" do sistema/fenômeno em si, e como ele deriva daquilo que se pode observar externamente.

E nisso está o problema potencialmente intratável de não ser uma questão de colocar um "nano-microscópio" de fibra-ótica-laser-quântica para ver a coisa "do ponto de vista" do glutamato quando ele age como neurotransmissor, mas de se ser todo o conjunto.

Eu poderia colocar outra analogia que justificasse essa impossibilidade de Pensamento agora, mas como não vai ter consenso, vamos tratar do que realmente importa, a entidade.

Mas isso ainda não explica a postulacão de uma nova entidade. O problema aqui não é o Hard Problem em si, mas sim a postulacão de uma nova entidade.

Postulá-la como uma nova entidade, além de não termos nenhum motivo sem ser filosófico pra fazer isso, não explica nada. Se fizermos isso, ainda não vamos explicar porque processos físicos dão origem a experiência. Na verdade vamos estar simplesmente ignorando o problema, assim como os que dizem que o Hard problem não existe. Postular a consciência não explica porque qualia existe, postular só irá explicar fenômenos associados a qualia, que seriam os easy problems. Isso é o mesmo que dizer, “qualia existe porque existe, amém”. E o hard problem tem a ver com a explicacão do fenômeno.

Poder explicativo: Zero.

Não estou falando de aceitar explicações místicas, nem de "quebrar a ciência".

Por exemplo, supercordas/teoria M. São até alvo de chacota por muitos. Podem ter razão, ser algo totalmente infundado. Mas que grande problema há em se cogitar essa possibilidade? Que protocolo que deveria haver para poder se cogitar diferentes assunções fundamentais, para evitar qualquer "risco"? Acho que só faz sentido pensar nisso quando estão de fato pensando em fazer algo concretamente/fisicamente arriscado, não só especulações metafísicas que talvez possam sugerir algum novo rumo de pesquisa.

Não há problema nenhum em cogitar isso. O problema é simplesmente comecar a trabalhar com isso sem motivo nenhum. É a mesma coisa que comecar a trabalhar com explicacões místicas para problemas não resolvidos da mecânica quântica. E os problemas que podem decorrer se comercarmos a efetivamente trabalhar com especulações é o amontoado de bullshit que pode ser publicado, fazendo uma verdadeira zona de desinformacão.

Bem, eu simplesmente não sei se isso já configuraria "abandonar o método científico", não enxerguei isso na descrição por exemplo da Association for the Scientific Study of Consciousness, citada anteriormente.

Bem, está introduzindo um raciocínio circular, sem embasamento teórico e ignorando a falseabilidade. Eu acho que isso é muito. Lembrando que eu estou falando da postulacão.

Bem, me parece que essa coisa toda com a consciência se enquadra nesse tipo de situação. 

Então, que fique do mesmo jeito que está A MQ, sem novas entidades.

Não sei, acho que é possível se tecer uma analogia que deixe as coisas comparáveis. Mas não me interessa esse ponto/analogia especificamente (talvez "gráviton" já fosse algo melhor?) Apenas acho que é razoável, e quase inevitavel, quando a ciência se encontra num "beco sem saída", avaliar possibilidades/premissas além daquelas mais comumente aceitas. Não incluindo aqui coisas como aceitar "iluminação espiritual" como evidência/fato, não tentar formular hipóteses testáveis mas decretar novas teorias/esboços como verdadeiras e banir outras linhas de pesquisa, etc. 

Mesmo que estivéssemos em um total beco sem saída. O poder explicativo da nova entidade é nulo. Logo depois de ser aceito, acho que deveríamos por um amém pra acompanhar.

[Buckaroo Banzai]

Eu nem sei bem o que significaria "uma nova entidade", e não sei no que isso poderia ajudar. Realmente apenas isso é de fato nulo, ajuda tanto quanto imaginar quinze novas entidades, "só para garantir".

[AlienígenA]

Sobre o 1: a partir de quais fórmulas você chega nessa conclusão ? Como devo fazer a conta para saber que há mais consciência num ser humano do que no sol, e ao mesmo tempo sustentar há uma consciência menor a zero no sol ? E quais são as evidências ?
Sobre o 2: não respondeu a minha pergunta: por que podemos extrapolar qualquer experiência sobre o cérebro para qualquer porção de matéria ? E digo mais: onde Tononi esclarece essa correlação ? (Com fórmulas e evidências, por favor, sem devaneios).

Seria isso: Integrated information theory? 

(...)

Doubt: `parece` fazer sentido, mas não faz. Posso postular que há informação num sistema, ou não, e não tentar demonstrar quanta informação há num sistema, e isso deixa as fórmulas pouco úteis.

Cotinuo: quais são as evidências ? Quem calculou o montante de informação num corpo inanimado e comparou com os testes em humanos ?

E mais: comparou-se com outros seres vivos, pelo menos para tentar chegar num `valor` mensurável de consciência ?

FZapp: calma!     Tudo o que parece fazer sentido, por enquanto, é apenas a expectativa de que algo de útil possa ser extraído da ideia de se pensar em informação como propriedade da matéria, o que ao menos para mim é novidade, que talvez possa solucionar o problema difícil da consciência. Como, não faço a menor ideia. Não pude ver os vídeos, porque ainda estou sem áudio, somente textos, mas não me parece, me corrija do contrário, que isso está sendo proposto como algo estabelecido, pronto a acabado, apenas como algo promissor.       

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez fosse interessante ler os textos, ver vídeos postados em outros tópicos, como esse aqui:

Christof Koch on "The Neurobiology and Mathematics of Consciousness" at Singularity Summit 2011

3. Christof Koch - Brain, Mind, and Consciousness - Skeptics Society 2005

Tem alguma redundância, acho que o primeiro aborda um pouco mais nas idéias do Tononi.



Esse aqui em particular faz um apanhado das diferentes posições filosóficas:

<a href="https://www.youtube.com//v/cE9JeVCuN08" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com//v/cE9JeVCuN08</a>

[Feliperj]

Na época foi feito algo não tão científico, isto é, torcer a teoria para `caber` nas evidências, porque a visão copernicana contrariava a visão romântica e religiosa da época. Então não foi tão científico assim. Pessoas foram presos por defendê-la.

Ola Fzapp,

Não! A questão religiosa era outra coisa; mas o maior problema de Copérnico era experimental. Eu já coloquei aqui que a sua teoria, dado o conhecimento da época, não explicava uma série de observações simples.

Onde estão os testes em outros seres vivos não humanos ?
Onde estão os testes em planetas, mesas, casas, rios e oceanos ?
Onde estão os testes na Sky ou na NET ? (como já falei o mundo vai acabar quando a Sky comprar a NET e virar a SkyNet)
Onde há algum teste que não em humanos, ora dormindo ora acordados ?
Não testaram o Big Blue ?

Você já está exigindo de uma teoria que está no seu início uma penca de coisas que com certeza serão feitas no decorrer do tempo. Temos que aguardar o desenrolar das coisas.

A Neurociência já tem muito mais tempo e não conseguiu "nada", com relação ao mesmo problema.

Me desculpe o trocadilho mas isso não é uma `métrica`, é uma `phiada`!
Se fazem métricas com coisas que são mensuráveis e não com `distribuição provável de cada parte do sistema no elemento mínimo de informação`.

Pelo menos que use os tipos de informação que já usamos em ciência da computação e não re-postular bit do jeito que lhe parece... se eu postulo o que é cada coisa na fórmula e ainda atribuo o valor que me parece dentro do sistema, tudo se encaixa no meu castelo de cartas.

Está faltando teste e evidência, insisto...

Ele pode postular o que ele quiser, desde que a métrica obtida com estes postulados, ao ser aplicada,  seja consistente com os resultados (veja o que Einstein fez com o espaço e o tempo).

E como já falei, temos que dar tempo ao tempo. É uma teoria que está na sua infância; outros como Max Termark, perceberam potencial, e estão ajudando no seu desenvolvimento.
 
E, novamente, ele não fez isso para chegar a conclusão da consciência como propriedade fundamental; fez com objetivo justamente contrário.

Repito: leia mais sobre ciência cognitiva, verá que as descobertas aconteceram com pessoas reais e problemas reais: mudanças de comportamento depois de acidentes de carro, acidentes domésticos, perda de massa cerebral e perda de funções cerebrais, traumas psicológicos e traumas físicos, testes em gêmeos, etc.

Eu já li e, novamente, não nos dizem nada com relação à falseabilidade de teorias da consciência . Esses exemplos não tem nada a ver com a questão dos qualia. Vc está falando de mudança de personalidade, coisas muito mais relacionadas ao problema do self, problema que creio ser explicável através dos qualia, como coloquei em tópico específico aqui no CC,

O fato de perdermos massa cerebral, e perdermos funções com isso (e, se não me  engano, a coisa nem é tão 0 ou 1 assim. Tem experiencias com animais que fazem com que uma área que associamos a visão assuma uma função relacionada a audição e vice-versa; creio que foi alguem do forum que colocou algo sobre isso), só nos diz que o cérebro "está dividido" dessa forma, não nos diz nada sobre a natureza dos qualia.

É mais ou menos como quebramos a antena de um rádio; isto não vai mudar o fato de que as ondas eletromagnéticas são quem trazem as informações que são emitidas pelo rádio.

Abs
Felipe

[Entropia]

Eu nem sei bem o que significaria "uma nova entidade", e não sei no que isso poderia ajudar. Realmente apenas isso é de fato nulo, ajuda tanto quanto imaginar quinze novas entidades, "só para garantir".

Simplesmente "uma nova entidade" não significa muito, mas uma nova entidade fundamental seria o mesmo que massa, carga, energia... O Chalmers fala isso.

[Feliperj]

Mas, se a gente ignorar os pré requisitos básicos de uma teoria científica, só por causa de problemas Filosóficos não é razoável. Se nós abrimos uma excecão pra consciência, porque então não devemos abrir uma exececão a pseudociências também? A questão da impossibilidade da falsear uma teoria que envolva consciência é discutível. Se ignorarmos a falseabilidade estaremos adimitindo o  indutivismo. Primeiro passo para chegarmos em falsas verdades.

E a teoria do Tononi ainda roda nos domínios do arbitrário.

Olá Entropia,

Mas a história da ciência nos mostra que estes pré-requisitos básicos não estão relacionados de forma linear no tempo.

E o grande problema é que, a princípio, não podemos censurar definitivamente o que chamamos de pseudociência. Podemos censurá-las, considerando o contexto atual. Algo próximo ao que Feyerabend fala em "Contra o Método".

E mais, não temos também como afirmar, categoricamente, que o método nos permitirá explicar tudo. Por isso, coloco a questão da falseabilidade de teorias da consciência que, em minha opinião, acabará sendo uma decisão mais filosófica de que científica (puramente aplicação do método). Você consegue ver uma forma de termos uma teoria da consciência que não dependa do relato subjetivo de 1a. pessoa para sua falseabiliade?

Soma-se a isso o fato de que o próprio falsificacionismo de Popper não é "fixo". Teorias podem ser falseadas em um momento, por problemas "tecnológicos" (como antes de Galileo aperfeiçoar o telescópio), ou mesmo teóricos, considerando-se o conhecimento da época (como no caso de Copérnico, quando o conceito de inércia não era conhecido) e serem "desfalseadas" posteriormente.

Não discordo de você que a teoria do Tononi ainda esteja ainda muito insipiente, mas é a primeira que temos que propõe postulados e métricas para isso. É ver no que vai dar. A grande questão é não fechar a mente para este tipo de programa de pesquisa, dado o que já foi falado sobre a questão dos qualia.

Abs
Felipe