Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade

[Buckaroo Banzai]

O segundo sentido do fundamental... Então existe registro do quale ocorrendo noutro local que não o cérebro, ao nível fundamental da física quântica? Ainda tenho dúvidas se entendi bem esse fundamental.

Seria algo como se, só pudéssemos eventualmente dizer que, quando uns dados tipos de moléculas no cérebro interagem numa rede complexa com uma dada estrutura, o cérebro experimentará essas sensações "fantasmagóricas", que não se detecta senão por correlação consistente entre de relatos desses cérebros e sua fisiologia/padrões de ativação.

Sobre a idéia de poder ocorrer "algo assim" (que é um tremendo exagero) em outras coisas além de cérebro, seria talvez mais ou menos da mesma forma que se pode dizer que outros corpos, que não planetas ou estrelas, "têm gravidade". Só que chega a ser desprezível, nada vai "cair" em você. Ou mesmo "eletricidade", elétrons constituem "tudo" que existe por aí, é o compartilhamento deles que faz as coisas serem "sólidas", e de vez em quando alguns "escapam", mas são raras as circunstâncias em que você vai poder sentir um choque.

Supor que algo assim fosse se dar em algum nível com qualia pode parecer esquisito, mas é mais ou menos razoável, é "anti" antropocentrista, está apenas seguindo a suposição de que é algo físico, e não uma coisa "especial" do ser humano.

Indo na linha do John Sears, algo assim talvez fosse até uma necessidade para que eventualmente evoluissem organismos que usassem esse aspecto da física para ter as capacidades cognitivas que têm. Mas pode ser que o fenômeno só começasse a aparecer mesmo num nível muito mais próximo, como em células ou já em células especificamente nervosas, por qualquer particularidade que tenham, como velocidade das interações moleculares, bem como propriedades das moléculas em si. Em vez de algo mais generalzado, pan-psiquista. Acho que meio ironicamente também se aproxima de paradigmas alternativos, como o de Noë, Maturana, etc, "enativismo".

[Feliperj]

Ola Tiago,

Ser fundamental é falar que todo componente do universo tem, associada a sua existência, algum tipo de quale. E que nossos qualia não "emergem" miraculosamente, em algum momento, da complexidade do cérebro, mas sim da integração e complexidade de qualia mais básicos, resultado da forma como o cérebro está estruturado e dos eventos físicos que ocorrem neste estrutura (assim como o nosso eu, como coloquei em outro tópico - acho inclusive, que isto facilita muito a explição do self).

Como o Christof Koch coloca : é uma explicação elegante e que não requer nada "miraculoso" para que os qualia pulem, de repente, para a existência (algo nunca visto, antes, na hisória desse país ). E repito, a teoria do Tononi buscava ser uma teoria emergente da consciência, e acabou se tornando uma teoria que dá suporte ao pampsiquismo (que é bem aderente ao que eu coloquei acima), e que levou o próprio Tononi a adotar esta filosofia.

Eu, sinceramente, acho que esta questão de rotular de romantismo (e outros rótulos), que esta dificuldade em aceitar uma hipotese como essa, etc, vem de puro preconceito por um tipo de explicação desta natureza estar "mais próxima à verdade" pregada por alguns místicos (acho que se aproxima de coisas que o Budismo fala), de que a pregada pelo materialismo tradicional. Preconceito pelo fato desta explicação incorporar ao natural algo que a corrente materialista sempre AFIRMOU ser sobrenatural, ser groselha da pior espécie.

Esta situação é, para mim, "emocionalmente" semelhante ao religioso que acredita em Adão e Eva, e tem que pensar em abandonar isto, em prol de uma teoria científica. A mudança é gradual e "dolorosa"  

Abs
Felipe

[FZapp]

Pode ser importante da mesma forma que você pode considerar importante a explicação freudiana do self, mas não vejo que deve haver alguma relação com a física. Curiosamente, você pode julgar Freud de um monte de coisas, mas ele não fez extrapolações na física sobre suas teorias da mente humana. E neste caso também não vejo como haveria.

Se "tudo" é em última instância físico, então mesmo a explicação freudiana do "self", ou qualquer outra que se venha a considerar mais apropriada, terá relação com a física. Embora possa ser o caso de ser tão "distante" da física elementar que não chega a ajudar em nada enxgergar suas "bases". Mas nesse caso não é de qualquer forma minimamente claro qual seria o nível de organização física relevante para explicar o fenômeno, de forma que deve ser precipitado excluir "contribuição" de aspectos ainda não estudados da física elementar.

A relação com a física está no fato de ser uma interação entre indivíduos. Eles terão uma forma de interagir que compartilha os sentidos que os indivíduos dominam. Não o contrário, que o self interfira nas leis da física.

As explicações sobre a percepção não cabem na interferência atômica. Uma coisa é como um ser vivo lida com o seu ambiente, e outra completamente diferente é como a matéria se comporta. Por que cruzar as duas coisas ? Só quero entender no que se baseiam para criar esse elo.

Mas o ser vivo é feito de matéria. Então, se aceitamos o reducionismo, deve ser possível explicar o comportamento/fenômenos dessas organizações maiores a partir de propriedades dos componentes. Incluiria-se aí o "mundo mental", as cores, sons, etc, na aparência que tem aos organismos/aos cérebros.

Certo, mas como disse, o indivíduo está sujeito às leis da matéria e não o contrário.

Não se pode supor que por serem "formas do organismo lidar com o ambiente", essas coisas estivessem em um outro "reino" de explicações, não-físicas. Isso seria dualismo de substância, que tendemos a rejeitar, supomos nem sequer fazer sentido falar de coisas "não físicas" e existentes ao mesmo tempo.

Como expliquei, não são `não-físicas`, se apóiam na física (por exemplo os sentidos do olfato, da visão, etc), mas não reinventam a física. TENDEU ?

Pode ocorrer de ser pouco útil pensar nas bases físicas elementares de uma coisa, ser relevante apenas um nível de organização superior, mas nesse caso ainda não é claro como ver as coisas por algum nível superior pudesse tornar essas coisas mais claras. Não é como se fossem "vapores" ou qualquer coisa de natureza conhecida. De alguma forma a atividade molecular/neuronal no cérebro as causa, mas é absolutamente incógnito, nada na física conhecida "preveria" que isso estivesse ocorrendo. E no entanto está, inegavelmente -- é toda a realidade que conhecemos diretamente, nossas percepções, nossa "realidade virtual".

Se a física não prevê que moléculas/neurônios interagindo das maneiras X, Y, e Z, teriam experiência subjetiva, e não supomos que isso seja algo "além da física", então a física deve estar incompleta. Não estudamos toda ela, que aparentemente têm fenômenos observáveis apenas pelos próprios fenômenos. O que não é nada exatamente radical; são reações físicas ocorrendo em um sistema, e não em outro; não aquecemos ao entender o que é calor/observar calor em outra coisa.

Sim, a física prevê que haja interações electromagnéticas capazes de transportar informação. Assim como esta mensagem chegou até o seu computador, de uma forma análoga é transportada por um meio físico dentro do cérebro. Se pensar bastante, vários exemplos de qualia são explicados fisicamente (por que o vermelho é vermelho e o azul é azul, por exemplo), embora isso não explique o intrincado meio de convenções necessário para a sua comunicação, que não é objeto desde questionamento que estou fazendo.

[FZapp]

Ola Tiago,

Ser fundamental é falar que todo componente do universo tem, associada a sua existência, algum tipo de quale.

Felipe: pode me dar algum/alguns exemplos/exemplos disto ?

[Feliperj]

Ola Fzapp,

Não, não posso! Como não posso te falar qual o quale que um morcego experimenta, quando "enxerga" com um sonar, ou um tubarão, quando detecta sinais elétricos na agua, mas isso não vai nos fazer afirmar que o morcego e o tubarão não experimentem qualia.

O que posso te dar como exemplo é que a teoria do Tononi, que apresenta correlação alta quando aplicada ao cérebro, para detectar nível de experiência subjetiva, prevê que mesmo uma partícula fundamental tenha algum nível de quale, pois a métrica usada, ao ser aplicada a esta partícula, não é zero!

Abs
Felipe

[Moro]

só eu e o agnóstico achamos o qualia uma groselha do tamanho do everest?

[Buckaroo Banzai]

Sim, a física prevê que haja interaçÕes electromagnéticas capazaes de transportar informação. Assim como esta mensagem chegou até o seu computador, de uma forma análoga é transportada por um meio físico dentro do cérebro. Se pensar bastante, varios exemplos de qualia são explicados fisicamente (por que o vermelho é vermelho e o azul é azul, por exemplo), embora isso não explique o intrincado meio de convenções necessário para a sua comunicação, que não é objeto desde questionamento que estou fazendo.

Ninguém ainda explicou satisfatoriamente "por que o vermelho é vermelho", e etc. Que tudo isso é "informação" não esclarece a coisa, e apenas talvez começasse a ter potencial se estiver nisso assumindo uma espécie de "monismo informacional" (como o de J. A. Wheeler, se é que isso corresponde a sua visão), em vez de monismo fisicalista.

Nem se tem como dizer que o "meu" vermelho seja mesmo que o seu, ou de qualquer um, mesmo supondo que nenhum de nós seja daltônico. Mesmo sem daltonismo "clássico", fotorreceptores ausentes, já podem haver diferenças que são um daltonismo efetivo, dependendo do tipo de exposição que a pessoa teve à luz desde que nasceu, e talvez até o idioma. Apenas se supõe (a melhor suposição que pode ser feita) que por se tratarem de cérebros "iguais" a aparência das coisas também será "igual", em especial se for constatado um padrão de ativação neuronal suficientemente igual, também. Mas isso está muito longe de explicar a aparência privada da coisa.

[Moro]

Só me perguntar. Meu vermelho é diferente do seu, próxima pergunta. E que explicação adicional a tudo o que se conhece sobre o mecanismo da visão, comprimento de ondas, retina, etc.. para entender porque vemos o vermelho?

[Feliperj]

Só me perguntar. Meu vermelho é diferente do seu, próxima pergunta. E que explicação adicional a tudo o que se conhece sobre o mecanismo da visão, comprimento de ondas, retina, etc.. para entender porque vemos o vermelho?

Ola Buck/Madiba,

E o ponto nem é serem iguais ou diferentes. De podermos ou não responder a essa pergunta se o meu quale é igual ao de outro. O ponto é que ambos experimentamos algo, que chamamos de vermelho ou verde (no caso dos daltônicos). 

Abs
Felipe

[Feliperj]

só eu e o agnóstico achamos o qualia uma groselha do tamanho do everest?

Ola Madiba,

O problema é que ainda não vi um argumento "negacionista" que me fizesse duvidar minimamente de como percebo o mundo

Abs
Felipe

[Moro]

nossa super demais experimentarmos o vermelho e o verde, realmente um problemão esse.

[Feliperj]

nossa super demais experimentarmos o vermelho e o verde, realmente um problemão esse.

Ola Madiba,

Nossa, que argumento!!! Agora sim, to convencido!!!

Abs
Felipe

[Moro]

tudo sobre a vermelhidão do vermelho é conhecido na mesma medida que conhecemos outras coisas do cérebro, isto é, há grandes lacunas.  Nenhuma delas da espaço para groselhas desse porte.

[FZapp]

Sim, a física prevê que haja interaçÕes electromagnéticas capazaes de transportar informação. Assim como esta mensagem chegou até o seu computador, de uma forma análoga é transportada por um meio físico dentro do cérebro. Se pensar bastante, varios exemplos de qualia são explicados fisicamente (por que o vermelho é vermelho e o azul é azul, por exemplo), embora isso não explique o intrincado meio de convenções necessário para a sua comunicação, que não é objeto desde questionamento que estou fazendo.

Ninguém ainda explicou satisfatoriamente "por que o vermelho é vermelho", e etc. Que tudo isso é "informação" não esclarece a coisa, e apenas talvez começasse a ter potencial se estiver nisso assumindo uma espécie de "monismo informacional" (como o de J. A. Wheeler, se é que isso corresponde a sua visão), em vez de monismo fisicalista.

Nem se tem como dizer que o "meu" vermelho seja mesmo que o seu, ou de qualquer um, mesmo supondo que nenhum de nós seja daltônico. Mesmo sem daltonismo "clássico", fotorreceptores ausentes, já podem haver diferenças que são um daltonismo efetivo, dependendo do tipo de exposição que a pessoa teve à luz desde que nasceu, e talvez até o idioma. Apenas se supõe (a melhor suposição que pode ser feita) que por se tratarem de cérebros "iguais" a aparência das coisas também será "igual", em especial se for constatado um padrão de ativação neuronal suficientemente igual, também. Mas isso está muito longe de explicar a aparência privada da coisa.

Mas o fato de existirem daltônicos já é uma forte evidência de que a nossa capacidade de enxergar cores existe. O `vermelho` é uma generalização válida e detectável; válida porque é a capacidade de diferenciar um certo comprimento de onda, com certo grau de certeza (há vários vermelhos, inclusive um olho treinado pode diferenciar inúmeros tipos de vermelho, eu vivi isso trabalhando com gente de marketing), e detectável porque o comprimento de onda que caracteriza o vermelho existe.

O que chamamos de consciência é outra convenção de que há uma convergência de sensações. Continuo sem ver qual é o problema nisso e o que teria de relação com as leis da física.

A confusão toda está na realidade e interpretação da realidade, quando se inclui a consciência nisto, e principalmente quando se coloca num patamar elevado como algo quase sobrenatural.

[FZapp]

Ola Fzapp,

Não, não posso! Como não posso te falar qual o quale que um morcego experimenta, quando "enxerga" com um sonar, ou um tubarão, quando detecta sinais elétricos na agua, mas isso não vai nos fazer afirmar que o morcego e o tubarão não experimentem qualia.

O que posso te dar como exemplo é que a teoria do Tononi, que apresenta correlação alta quando aplicada ao cérebro, para detectar nível de experiência subjetiva, prevê que mesmo uma partícula fundamental tenha algum nível de quale, pois a métrica usada, ao ser aplicada a esta partícula, não é zero!

Abs
Felipe

Mas já é um exemplo : a experiência de um morcego sentindo uma mosquinha a partir do sonar.

Nem eu nem você podemos saber como é, mas é um tipo de experiência inefável e evidente. Assim como também por exemplo a sensação de nadar que tem um polvo. Posso usar estes exemplos ? Por favor não divinize este tipo de experiências, precisamos continuar agindo de forma racional...

[Entropia]

Eu não sei se é realmente adequado dizer ser uma coisa "fundamental" desconhecida. Mas parece evidente que é absurdamente mais complicado de explicar do que qualquer doença -- mau funcionamento do organismo, nada fantástico. Nesse caso temos algo que não parece ser nenhum estado da matéria, que simplesmente não é previsto pela física, e no entanto, existe, se não cairmos nessas de confundir aspectos ilusórios com uma inexistência paradoxal.

Assim como eu posso dizer, qualia= Informacão interpretada como sensacão pelo cérebro, mas isso não me diz nada, não explica porque dor dói, porque vermelho é vermelho...Na época da mecânica newtoniana, chamar doencas de mau funcionamento do organismo também não nos dizia nada, nem porque ela só ataca alguns orgãos específicos, nem porque existem indivíduos resistentes a ela, etc,etc, mas nem por isso tiraram uma nova entidade do bolso pra explicar isso.

Não se tem qualquer teoria (além de que de alguma forma deve ser resultado da atividade neuronal, em algum nível), e é, sim, tudo especulação, da mais rasa possível. Mas qual o problema de cogitar essa possibilidade? Há qualquer indício que sugerisse o contrário, que fosse bem provavelmente um fenômeno molecular, ou celular, que produzisse essas coisas tão inefáveis, que nem parecem físicas, às quais já até se cogitou toda uma outra categoria de existência (existência "não-física", "espiritual"/mental) para começar a tentar explicar?

Sabemos muito pouco do cérebro pra ficarmos fazendo conjecturas indiscriminadamente, se tivéssemos ao menos uma "mini teoria da consciência como entidade fundamental" ou algumas sugestões de experimentos... Enfim, alguma  forma de trabalhar com isso, mas não temos absolutamente nada para propormos uma coisa dessas. É a mais pura forma de especulacão

Qual seria a "atitude" mais correta?

Sabemos muito pouco a respeito do cérebro pra explicar como a consciência surge. Ponto. Muito melhor do que tirar uma nova entidade do bolso, sem absolutamente nada pra suportar isso, apenas especulacão.

[Feliperj]

Mas já é um exemplo : a experiência de um morcego sentindo uma mosquinha a partir do sonar.

Nem eu nem você podemos saber como é, mas é um tipo de experiência inefável e evidente. Assim como também por exemplo a sensação de nadar que tem um polvo. Posso usar estes exemplos ? Por favor não divinize este tipo de experiências, precisamos continuar agindo de forma racional...

E desde quando se postular uma nova propriedade, colocar estes tipos de experiência como efetivamente algo(propriedade) novo, é divinizar ?? Você acha que o Tononi divinizou ao estabelecer uma métrica ? Vc acha que ele foi irracional??

Todos estamos sendo racionais; esta sua colocação está relacionada ao que escrevi, em outro post, falando do preconceito e da "dor" emocional que é, para vocês, aceitar isso.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Assim como eu posso dizer, qualia= Informacão interpretada como sensacão pelo cérebro, mas isso não me diz nada, não explica porque dor dói, porque vermelho é vermelho...Na época da mecânica newtoniana, chamar doencas de mau funcionamento do organismo também não nos dizia nada, nem porque ela só ataca alguns orgãos específicos, nem porque existem indivíduos resistentes a ela, etc,etc, mas nem por isso tiraram uma nova entidade do bolso pra explicar isso.

Sabemos muito pouco do cérebro pra ficarmos fazendo conjecturas indiscriminadamente, se tivéssemos ao menos uma "mini teoria da consciência como entidade fundamental" ou algumas sugestões de experimentos... Enfim, alguma  forma de trabalhar com isso, mas não temos absolutamente nada para propormos uma coisa dessas. É a mais pura forma de especulacão

Sabemos muito pouco a respeito do cérebro pra explicar como a consciência surge. Ponto. Muito melhor do que tirar uma nova entidade do bolso, sem absolutamente nada pra suportar isso, apenas especulacão.

qualia= Informacão interpretada como sensacão pelo cérebro

E informação interpretada como sensação, você descreveria como...........

Se tivéssemos ao menos uma mínima, nem digo teoria, mas pista, um pentelhésimo de luz no fim de um túnel intergaláctico,  de como relações puramente físicas em uma estrutura pudessem gerar algo como qualia......

E como assim não se tem uma teoria mínima? A Teoria do Tononi é uma teoria, tem inclusive métrica, e tem tidos resultados aderentes às observações. Com certeza é muito mais do que a "neurociência hard" tem a nos dizer sobre sistemas que experimentam qualia.

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Ola Doubt,

Acho que estamos quase concordando. O único ponto, que eu tentei colocar no post anterior é : temos qualia mesmo sem perceber o meio, sem receber inputs, sem interagir, quando sonhamos. Por isso falei em "ativações internas" de certos padrões, também estarem associados a algum tipo de qualia. Ou seja, existiria algo associada a integração de tudo que é processado pelo universo.

Como sem receber inputs? Podemos bloquear no máximo a entrada de luz no ambiente. Os demais sentidos permanecem conectados ao meio. Os sons, cheiros e sabores do ambiente, a pele em permanente contato com alguma coisa, tudo gera informação. Não é possível cortar a conexão. E mesmo que fosse, temos memórias gravadas de experiências anteriores. Parece improvável que um suposto cérebro isolado do meio, sem experiências, memórias, nem um só dado recebido desde a concepção, possa experimentar subjetividade. Exceto se você admite o fantasma na máquina. Não é o caso dela, por isso a conclusão.         

ps : quando falo em consciência cósmica, estou falando de qualia associado ao processamento de informação, a todas as interações que ocorrem no universo (acho que a situação fica  "bizarra",  se levarmos a relatividade e a não-localidade em conta, para determinarmos quais interações ocorrem em um dado momento, um agora...hehehe..Pior ainda é no caso do Block Universe....hehe).

Abs
Felipe

Eu só forneci a ela as informações desse tópico, explicando a ideia de consciência como entidade fundamental da matéria e dos qualia, que ela rejeitou, a princípio, concordando com o Agnóstico.

Só depois, consigo mesma, pensando no assunto, foi que chegou à conclusão que a consciência realmente era um fenômeno bizarro, de difícil explicação material. E daí tentou fazê-lo com apenas essas informações.

O que me estarreceu é que nem através desse tópico nem de outros relacionados e mesmo antes de conhecer o fórum, sempre que li ou pensei no assunto, jamais consegui "inventar" uma explicação física qualquer da consciência, só para mim, apenas para meu conforto materialista  enquanto, ela, com pouco mais de meia hora "resolveu" o problema. 

[Entropia]

qualia= Informacão interpretada como sensacão pelo cérebro

E informação interpretada como sensação, você descreveria como...........

Se tivéssemos ao menos uma mínima, nem digo teoria, mas pista, um pentelhésimo de luz no fim de um túnel intergaláctico,  de como relações puramente físicas em uma estrutura pudessem gerar algo como qualia......

Entenda a minha analogia, não estou querendo descrever qualia aqui. O que eu estou tentando dizer é que, se voltarmos no tempo na época onde só existia a mecânica de Newton, não tinhamos ao menos uma mínima, nem digo teoria, mas pista, um pentelhésimo de luz no fim de um túnel intergaláctico,  de como relações puramente mecânicas pudessem gerar uma coisa como uma doenca. Não dava pra explicar porque uma doenca só atacava orgãos específicos, do porque que existiam pessoas resistentes a uma doenca e outras não, do porque algumas pessoas nasciam com uma doenca e outras não. E várias outras coisas, mas mesmo assim ninguém  ficou tirando novas entidades do bolso pra explicar tudo isso.

E como assim não se tem uma teoria mínima? A Teoria do Tononi é uma teoria, tem inclusive métrica.

A "teoria" do Tononi é bastante especulativa.Uma conciência surgir por informacão integrada parece algo extremamente arbitrário, como já disse antes, não me parece razoável você tirar uma entidade do bolso só porque ela aparentemente resolve alguns problemas. 

E ainda por cima, é infalseável.

Com certeza é muito mais do que a "neurociência hard" tem a nos dizer sobre sistemas que experimentam qualia

Só porque ela nos diz mais que a “neurociência hard” não significa que precisamos aderia a ela. Ainda tem muitos problemas pra resolver para podermos considerá-la.

[Feliperj]

Como sem receber inputs? Podemos bloquear no máximo a entrada de luz no ambiente. Os demais sentidos permanecem conectados ao meio. Os sons, cheiros e sabores do ambiente, a pele em permanente contato com alguma coisa, tudo gera informação. Não é possível cortar a conexão. E mesmo que fosse, temos memórias gravadas de experiências anteriores. Parece improvável que um suposto cérebro isolado do meio, sem experiências, memórias, nem um só dado recebido desde a concepção, possa experimentar subjetividade. Exceto se você admite o fantasma na máquina. Não é o caso dela, por isso a conclusão.         

Ola Doubt,

Quando falei sem conexão, me referi às imagens formadas nos sonhos. Elas não são resultado de impulsos elétricos que chegam, via olhos,  ao cérebro. Ou seja, não existe nenhum estímulo visual externo, chegando ao meu cérebro e, mesmo assim, quando sonho, tenho todas as experiencias visuais.

Talvez um cérebro isolado não tenha os nossos qualia, mas não precisamos invocar, necessariamente, o fantasma na máquina para falar que este cérebro experimente algum tipo de quale; basta aplicarmos a teoria do Tononi (que significa assumirmos que mesmo partículas fundamentais, possuem algum tipo de quale).

Eu só forneci a ela as informações desse tópico, explicando a ideia de consciência como entidade fundamental da matéria e dos qualia, que ela rejeitou, a princípio, concordando com o Agnóstico.

Só depois, consigo mesma, pensando no assunto, foi que chegou à conclusão que a consciência realmente era um fenômeno bizarro, de difícil explicação material. E daí tentou fazê-lo com apenas essas informações.

O que me estarreceu é que nem através desse tópico nem de outros relacionados e mesmo antes de conhecer o fórum, sempre que li ou pensei no assunto, jamais consegui "inventar" uma explicação física qualquer da consciência, só para mim, apenas para meu conforto materialista  enquanto, ela, com pouco mais de meia hora "resolveu" o problema. 

Não fique assim  , isso é uma frustração comum a todos que buscam explicar qualia via eventos físicos que ocorrem no cérebro (é o famoso Gap Explanatório); muitos inclusive, reconhecendo o tamanho do problema, adotam uma defesa psicológica; entram em estado de negação!!! .

Ela "resolveu" o problema pois, provavelmente, pela idade ou por ela personalidade, não está tão emocionalmente presa ao "materialismo dogmático", à preconceitos "travestidos" de racionalidade, e não vê nada de divinização em se admitir que isto, talvez,  seja apenas mais uma propriedade do mundo material, que assume maior complexidade em nossos cérebros. O que, para mim, também faz muito sentido!

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

A "teoria" do Tononi é bastante especulativa.Uma conciência surgir por informacão integrada parece algo extremamente arbitrário, como já disse antes, não me parece razoável você tirar uma entidade do bolso só porque ela aparentemente resolve alguns problemas. 

E ainda por cima, é infalseável.

A teoria do Tononi me parece ser baseada em de estudos empíricos de psicofísica e anestesia, analisando a coisa pelo ponto de vista de informação no cérebro. É por enquanto nada mais do que uma esquematização mais geral de correlatos neurais. Nesse ponto não deve ser mais "infalseável" do que quaisquer outras tentativas de mapeamento de correlatos neurais, ou psicofísica em geral.

[Feliperj]

E ainda por cima, é infalseável.

Ola Entropia,

Qualquer teoria da consciência(ou de qualia) será infalseável á priori, por um simples motivo: para sabermos se um sistema realmente está consciente, dependemos, sempre, em última instância, do relato em 1a. pessoa. No caso de nós humanos, por verossimilhança, admitimos que tais relatos são verdadeiros. No caso de um sistema artificial,  por exemplo, não exsite algo como verossimilhança!

Ademais, a teoria dele pode não ser falseável, como todas. Porém, tem tido alta correlação (a sua métrica), nos experimentos que tem feito (ou seja, indicação da métrica e nível de consciência relatado - pelo menos isto foi colocado em sua palestra, se não me engano).

Ainda tem uma LONGA estrada. Mas, até o momento, é a única que possui algum tipo de métrica! E é a única que temos, até o momento.

Abs
Felipe

[Feliperj]

A teoria do Tononi me parece ser baseada em de estudos empíricos de psicofísica e anestesia, analisando a coisa pelo ponto de vista de informação no cérebro. É por enquanto nada mais do que uma esquematização mais geral de correlatos neurais. Nesse ponto não deve ser mais "infalseável" do que quaisquer outras tentativas de mapeamento de correlatos neurais, ou psicofísica em geral.

Ola Buck,

Mas a sua métrica, como falei, tem apresentado correlação entre os valores encontrados e os diferentes niveis de consciência relatados (acho que ele aborda isso em sua palestra).

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Como sem receber inputs? Podemos bloquear no máximo a entrada de luz no ambiente. Os demais sentidos permanecem conectados ao meio. Os sons, cheiros e sabores do ambiente, a pele em permanente contato com alguma coisa, tudo gera informação. Não é possível cortar a conexão. E mesmo que fosse, temos memórias gravadas de experiências anteriores. Parece improvável que um suposto cérebro isolado do meio, sem experiências, memórias, nem um só dado recebido desde a concepção, possa experimentar subjetividade. Exceto se você admite o fantasma na máquina. Não é o caso dela, por isso a conclusão.         

Ola Doubt,

Quando falei sem conexão, me referi às imagens formadas nos sonhos. Elas não são resultado de impulsos elétricos que chegam, via olhos,  ao cérebro. Ou seja, não existe nenhum estímulo visual externo, chegando ao meu cérebro e, mesmo assim, quando sonho, tenho todas as experiencias visuais.

Nesse caso, é mais parcimonioso supor que as imagens dos sonhos são fruto de memórias, distorcidas devido ao entorpecimento.

Para visualizar um cachorro, você só precisa ter visualizado um cachorro qualquer antes. Já para visualizar o meu cachorro, você precisa, no mínimo, ter informações sobre ele. Compreende o ponto?

Talvez um cérebro isolado não tenha os nossos qualia, mas não precisamos invocar, necessariamente, o fantasma na máquina para falar que este cérebro experimente algum tipo de quale; basta aplicarmos a teoria do Tononi (que significa assumirmos que mesmo partículas fundamentais, possuem algum tipo de quale).

Lembrando que quale, no caso, equivale a percepção das coisas externas - somente as partículas teriam, devido a interação com as outras, mas não o cérebro, como um todo, que não teria com o que interagir, externo a ele.

Eu só forneci a ela as informações desse tópico, explicando a ideia de consciência como entidade fundamental da matéria e dos qualia, que ela rejeitou, a princípio, concordando com o Agnóstico.

Só depois, consigo mesma, pensando no assunto, foi que chegou à conclusão que a consciência realmente era um fenômeno bizarro, de difícil explicação material. E daí tentou fazê-lo com apenas essas informações.

O que me estarreceu é que nem através desse tópico nem de outros relacionados e mesmo antes de conhecer o fórum, sempre que li ou pensei no assunto, jamais consegui "inventar" uma explicação física qualquer da consciência, só para mim, apenas para meu conforto materialista  enquanto, ela, com pouco mais de meia hora "resolveu" o problema. 

Não fique assim  , isso é uma frustração comum a todos que buscam explicar qualia via eventos físicos que ocorrem no cérebro (é o famoso Gap Explanatório); muitos inclusive, reconhecendo o tamanho do problema, adotam uma defesa psicológica; entram em estado de negação!!! .

Maldade. 

Ela "resolveu" o problema pois, provavelmente, pela idade ou por ela personalidade, não está tão emocionalmente presa ao "materialismo dogmático", à preconceitos "travestidos" de racionalidade, e não vê nada de divinização em se admitir que isto, talvez,  seja apenas mais uma propriedade do mundo material, que assume maior complexidade em nossos cérebros. O que, para mim, também faz muito sentido!

Abs
Felipe

Dogmática não, mas assustadoramente materialista. Criei um monstro.    Ela tem tanta convicção de que não existem fantasmas que tratou com a maior naturalidade ideias tão exóticas e sem se preocupar com as possíveis implicações, quase sobrenaturais, de tão contra intuitivas, para ela, inclusive. Foi o que achei mais fantástico (aqui provavelmente são os genes egoístas falando ), mais do que a ideia em si, que ainda não sei se faz sentido para mim. Meu cérebro é lento.