Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Moro]

sobrenatural não é sequer um evento. Não existe o fenômeno para ser estudado,  o problema é esse. Seria sobrenatural caso se provasse comunicação mental a distância entre duas pessoas porque não há mecanismos naturais conhecidos para explicar tal poder. Até que não se encontrasse a solução, isso poderia ser dito sobrenatural.

[Gigaview]

Não há um mecanismo natural conhecido até o dia em que, possivelmente, seja descoberto, portanto também não é um bom exemplo. Não faltam teorias mirabolantes baseadas em princípios naturais especulando sobre a possibilidade da telepatia. Além disso, você tem plena certeza que a telepatia não existe?

https://realitysandwich.com/161239/does_telepathy_conflict_science/

[Moro]

tem alguma coisa em uma revista indexada com peer review? Deveriam ter diversos devido a importância do tema. Todas as provas de um vi (algumas discutimos juntos) foram aquelas meta análises sem sentido.

[Gigaview]

Sim.

http://psycnet.apa.org/journals/bul/125/4/387/

Artigo do Richard Wisemann, citado no artigo do meu link.

However, the paper had serious statistical errors, which, when corrected, yielded significant positive results.  Make no mistake; including this meta analysis to support the existence of psi was the parapsychologists way of giving a big middle finger to the skeptics and Richard Wiseman in particular.

[Moro]

meta análise?

[Moro]

não me parece uma publicação de impacto não?

[Moro]

Giga é meta análise, já sabemos a decorrencia e crítica disso é já simulamos com dados randomicos reais experimentos com assertividade semelhante a meta análise. E o ganzfeld já foi refutado.

[Gigaview]

Sim, concordo, mas acho dogmático demais fechar a questão como uma impossibilidade. Que venham as evidências...

[Moro]

mas hoje é similar ao jumento falar. Se vierem evidências mudamos de opinião e pronto. Giga eu sou o cara que você conhece que mais QUER que haja,  não tanto telepatia, mas vida após a morte. Estou louco para mudar de opinião.

Dizer que algo não existe não significa fechar questão à luz de novas evidências e talvez esteja aí todo o embrolio com o Barata. Alguém vier provando a telepatia e vida após a morte, lindo. Troco de opinião na hora e ainda saio dançando na rua para comemorar. Acho que pensamento dogmático não é afirmar que não existe porque simplemente não há evidências nem mecanismos, comportamento dogmático seria não aceitar evidências, como fazem os criacionistas por exemplo. Acho que são posturas bem distintas.

[Barata Tenno]

mas hoje é similar ao jumento falar. Se vierem evidências mudamos de opinião e pronto. Giga eu sou o cara que você conhece que mais QUER que haja,  não tanto telepatia, mas vida após a morte. Estou louco para mudar de opinião.

Dizer que algo não existe não significa fechar questão à luz de novas evidências e talvez esteja aí todo o embrolio com o Barata. Alguém vier provando a telepatia e vida após a morte, lindo. Troco de opinião na hora e ainda saio dançando na rua para comemorar. Acho que pensamento dogmático não é afirmar que não existe porque simplemente não há evidências nem mecanismos, comportamento dogmático seria não aceitar evidências, como fazem os criacionistas por exemplo. Acho que são posturas bem distintas.

Esse é exatamente o ponto, eu e você, como pessoas podemos escolher no que acreditar, eu, igual a você, não acredito em deuses, espíritos, milagres, etc. A ciência, como instituição, como método não pode acreditar ou desacreditar, não pode tomar uma decisão sem evidência, ela tem que ser neutra. Se algo tem evidencia que existe, ela aceita, se algo tem evidência que não existe, ela aceita, agora, algo que não tem evidência nem de um lado e nem de outro, ela tem que ser neutra, não pode tomar uma posição, nem contra e nem a favor. Nós, pessoas, temos que decidir, por praticidade, pra seguir nossa vida, o método, a instituição não precisa, ela pode esperar anos, décadas, séculos, até que apareça uma evidência, de um lado ou de outro.

[Moro]

não tem que ser neutra pois no caso ha evidências de que burros não falam Barata. Não há neutralidade aí. Neutralidade nesse exemplo seria uma atitude não científica e evidência científica, não filosófica (não é possível conhecer todos os burros). Não se pode confundir uma digressão filosófica com postura científica.

[Fabrício]

não tem que ser neutra pois no caso ha evidências de que burros não falam Barata. Não há neutralidade aí. Neutralidade nesse exemplo seria uma atitude não científica e evidência científica, não filosófica (não é possível conhecer todos os burros). Não se pode confundir uma digressão filosófica com postura científica.

Acho que o grande problema neste tópico é este. A ciência pode e deve ser neutra no caso de milagres, deuses, espíritos, que são entidades ou acontecimentos dos quais a ciência não tem evidências suficientes para confirmar ou negar.

Mas no caso de jumentos falantes ou porcos voadores é diferente, uma vez que temos grande quantidade de evidências que demonstram que fisicamente é impossível um jumento falar ou um porco voar.

[Moro]

A ciência pode ser neutra no caso de deus desde que alguém postule uma hipótese refutável para sua existência.

Enquanto isso, como muitos cientistas falam, ela pode se contentar com "não há motivos para colocar deus na explicação do universo" e "ninguém propôs algo para a ciência testar"

[Skeptikós]

[...]
Outra coisa é que sorbenatural não é sinônimo de desconhecido ou falta de comprovação/aceitação cientifica. Sobrenatural é uma coisa (aquilo que esta acima da natureza), eventos cujo a causa é desconhecida, é outra totalmente diferente.
[...]

Então o sobrenatural não existe. O que há é um desconhecimento da causa que produz um certo efeito mensurável ("visível").

Não me expressei bem acima, o correto seria; "Sobrenatural (aquilo que esta acima da natureza) é uma coisa, e eventos (naturais) cujo a causa é desconhecida, é outra totalmente diferente."

O sobrenatural não são eventos naturais cuja causa são descohecidas, o sobrenatural como o próprio nome diz, é um evento cujas causas estão acima da natureza.

Esta é a definição.

Se uma tese sobre a causa de um evento qualquer é proposta com bases de que suas causas estão acima da natureza (como milagres por exemplo), então estamos tratando de uma tese baseada no sobrenatural.

Agora, quando uma tese sobre a causa de um evento qualquer é proposta com base em explicações naturais, mesmo que tais explicações ainda não possam ser comprovadas, este pode no máximo ser considerado um evento cuja as causas são desconhecidas, até que suas causas sejam explicadas e COMPROVADAS.

Um cientificista, dirá que eventos sobrenaturais não existem, e que tudo pode ser explicado segundo as leis da natureza, e se não o pode agora, poderá mais a frente, quando o conhecimento e a tecnologia humana tiverem se desenvolvido mais.

Mais a questão aqui levantada por mim não é se existe ou não eventos sobrenaturais, e sim quais teses podem ser classificadas como teses com fundamentos sobrenaturais. A teoria atomista não se enquadra no uso deste rótulo, pois ela nunca foi proposta com a ideia de que suas causas fosem originadas em fenômenos sobrenaturais, mas sempre como resultado de leis naturais.

Aquilo que hoje são apenas hipotéses ou teorias não comprovadas, mas que se baseiam numa explicação de acordo com a natureza, como a teoria das cordas e a teoria dos multi-universos não são classificadas como sobrenaturais pelo fato de buscarem explicações naturais para suas causas.

O que são consideradas hipotéses sobrenaturais são por exemplo as de possesões demoniacas, curas milagrosas, revelações divinas e etc. Porque a tese que explica os fenômenos por trás destes rótulos se concentram em explicações não naturais, e por isso, sobrenaturais.

Abraços!

[Skeptikós]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda não podem ser comprovadas/testadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e por tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de suas hipotéses estarem erradas, eles estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam, e por isso as suas hipotéses não podem/poderiam serem consideradas hipotéses sobrenaturais.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são de cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

[Barata Tenno]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

[Skeptikós]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

Sim, mas este é um exemplo claro onde uma explicação do resultado de um fenômeno é atribuída a causas sobrenaturais (Os Deuses). E cujo as suas verdadeiras causas naturais eram na época desconhecidas.

No entanto temos exemplos clássicos no mundo do conhecimento onde por exemplo podemos citar a teoria de Pitolomeu sobre o comportamento dos planetas e do sol, ele buscava uma explicação natural para tais comportamentos e propôs seu modelo, que apesar de estar errado, por desconhecer a verdadeira causa do fenômeno observado, nunca foi considerado sobrenatural, pois ele em nenhum momento se baseou em causas sobrenaturais para fundamentar sua tese.

Abraços!

[_Juca_]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

Você percebe a diferença entre simplesmente não entender um fenômeno natural e entre dar uma explicação a ela baseada apenas em fé, não é?

[Barata Tenno]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

Você percebe a diferença entre simplesmente não entender um fenômeno natural e entre dar uma explicação a ela baseada apenas em fé, não é?

Claro, mas durante a história essas coisas andaram de mãos dadas durante a maior arte do tempo. Como ter certeza de que isso acabou?

[Moro]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

A primeira grande diferença é que os fenômenos efetivamente existiam e portanto puderam com a evolução ser alvo da ciência. A ciência não tem o que fazer quando o fenômeno não existe, que é o que se está postulando aqui. Burro não fala,  se filosoficamente não quer fazer essa afirmação, nem é tão relevante. Mas a ciência pode e deve dizer que burro não fala.

[Pasteur]

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

É, pode ser que Deus é natural e ainda não O detectamos. Vai ver Ele sabe se esconder muito bem. Quem sabe?

[_Juca_]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não, sobrenatural é aquele fenômeno/evento al qual as pessoas atribuem uma causa não natural (sobrenatural) a ele.

As teorias cientificas que ainda podem não ser comprovadas (teoria das cordas e teoria dos multi-universos por exemplo) podem na verdade serem falsas, e pro tanto aqueles que as proporam estariam falando de coisas que não conheciam de fato, sem no entanto estarem falando de coisas sobrenaturais, pois apesar de estarem erradas, estavam buscando uma explicação natural para aquilo que falavam.

Por isso existe uma diferença clara entre um evento considerado natural cuja as causas ainda são desconhecidas e/ou não coprovadas, e um evento cujas causas a ele atribuída são cunho sobrenatural (este evento pode possuir causas naturais ainda desconhecidas, ou em alguns casos até memsmo conhecidas, mais ignoradas por aqueles que o consideram sobrenatural).

Trovões, raios, vulcões, etc já foram eventos sobrenaturais, as pessoas creditavam a deuses, hoje sabemos que não são eventos sobrenaturais porque aprendemos como funcionam e se tornaram eventos naturais.

Você percebe a diferença entre simplesmente não entender um fenômeno natural e entre dar uma explicação a ela baseada apenas em fé, não é?

Claro, mas durante a história essas coisas andaram de mãos dadas durante a maior arte do tempo. Como ter certeza de que isso acabou?

https://www.google.com.br/search?q=m%C3%A9todo+cientifico&oq=m%C3%A9todo+cientifico&aqs=chrome..69i57j0l5.3804j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

[Barata Tenno]

Método científico é uma coisa mágica que contém todas as respostas do universo? Ou multiverso.

[Moro]

não, mas pode descartar facilmente as idéias mais idiotas do universo.

[Geotecton]

não, mas pode descartar facilmente as idéias mais idiotas do universo.

Não sei se todas. Mas muitas, certamente.