Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Entropia]

Claro que tem. Você não leu o que o postei? Sobrenatural é algo que explicado fora dos conceitos naturais, enquanto um evento provisoriamente inexplicado é isso mesmo que quer dizer. Se você diz que "raios" é um evento provisoriamente inexplicado é porque não achamos uma explicação natural para ele, e se você diz que " raios" é um evento sobrenatural é porque você está conotando uma alegação fora dos conceitos naturais, dentro da fantasia, do misticismo, da religiosidade, da superstição, numa alegação de fé. São coisas bem distintas.

Estou meio confuso agora.

Olha o que eu quis dizer com aquele post lá atrás foi que o termo "sobrenatural" é um termo muito vago e incerto, se eu classificar um evento que não possui explicacões científicas como sobrenatural, haverá sempre a chance dele ser apenas um evento temporariamente inexplicado. O que eu quero dizer é que não temos um meio de aplicar esse termo de forma precisa, por isso, é um termo vago e inútil para fins práticos. Ok?

[Barata Tenno]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

[Jurubeba]

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Ainda bem!

Mas acho que se eu fosse cientista não pensaria assim.

[Entropia]

Uma ideia que pareca absurda não é Bullshit. Bullshit é algo que está errado, mas pretende ser verdadeiro. Charlatanismo, pseudo-ciência e Espiritismo são exemplos de Bullshit.

Se você quiser usar um termo para classificar algo que você considera absurdo, não use o Bullshit, pois este já é um termo resgistrado no dicionário cético.

[Jurubeba]

Uma ideia que pareca absurda não é Bullshit. Bullshit é algo que está errado, mas pretende ser verdadeiro. Charlatanismo, pseudo-ciência e Espiritismo são exemplos de Bullshit.

Se você quiser usar um termo para classificar algo que você considera absurdo, não use o Bullshit, pois este já é um termo resgistrado no dicionário cético.

Estou me baseando na definição que encontrei na wikipédia: Bullshit! (que poderia ser traduzido como "Cascata!", "Tretas!", "Lorota!" ou "Bobagem!").

Onde posso encontrar esse dicionário cético?

[Skeptikós]

Uma ideia que pareca absurda não é Bullshit. Bullshit é algo que está errado, mas pretende ser verdadeiro. Charlatanismo, pseudo-ciência e Espiritismo são exemplos de Bullshit.

Se você quiser usar um termo para classificar algo que você considera absurdo, não use o Bullshit, pois este já é um termo resgistrado no dicionário cético.

Procurei por este termo no Dicionário do Cético em português e também em sua versão original em inglês The Skeptic's Dictionary, no entanto não á registro de tal termo em nenhum destes dois endereços. Na Wikipédia porém existe uma definição que diz justamente (e algumas coisas mais) o que foi apresentado pelo Jurubeba.

Abraços!

[Jurubeba]

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Ainda bem!

Mas acho que se eu fosse cientista não pensaria assim.

Uma coisa pode ser acrescentada aqui, Barata:
A história nos mostra que a evolução das ciências se deu, em grande parte, graças a discussões (mais objetivas que essa, imagino) como a que estamos participando aqui.

Penso que para cada Jurubeba (ou mais de um) no meio científico, devia e deve existir um Barata pra fazer as coisas avançarem.

Acredito que, por isso, a ciência se salvou e continuará evoluindo.

Saudações

[Moro]

Vou pedir pro Rubens dar uma passada aqui. Ele disse que sim, é possível nascer um cavalo, naturalmente, com mutações naturais com tantas mutações que seria capaz de falar. Matematicvamente possível. Absurdamente improvável, uma chance quase zero, mas possível. Ele é o professor de genética, não eu.

E um animal com pés de porco, orelha de porco, nariz de porco, rabo de porco, olhos de porco, boca de porco e asa, eu chamo de porco com asa.


E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica. Sobre santas chorando, podemos dizer que todas as investigadas se mostraram fraudes, mas como se trata de um tipo de  evento alegadamente sobrenatural, não podemos afirmar que nunca existiu ou é impossível, afinal, o sobrenatural não foi eliminado cientificamente.

Eu acho que você não percebe o que diz. No dia em que a ciência puder eliminar o sobrenatural, ele deixa de ser sobrenatural, consegue perceber o paradoxo? Não faz sentido sua alegação. A ciência não trabalha em nenhuma hipótese com misticismo, sobrenaturalidades e afins, seja para provar que existam, sejam para que não existam, porque essa denominação já exclui do rol das coisas possíveis de serem atestadas, ou da verdade literal. Se não pode provar que é verdade, não é uma verdade. Fica no limbo.

Você não pode dizer que algo é minimamente válido porque não foi possível  prová-lo como falso, se esse fato é impossível de acontecer. Com base nisso, é possível afirmar tranquilamente que fatos sobrenaturais não existem, e sua probabilidade de existir só pode ser aceita dentro de um parâmetro filosófico que não exclui nada daquilo que possa ser imaginado e ou criado pela mente.

Um burro eu posso provar que não fala e não vai falar enquanto burro, isso é um fato, um espírito andando por aí eu não posso provar por que não é algo factível com a realidade, não enquanto não puderem atestar cientificamente.

O problema é que o jumento, a cobra e outros bichos falantes estão no mesmo livro que diz que existe um deus que torna essas coisas possíveis, e como se isso não bastasse, considerado sagrado por uma grande parcela da humanidade. A ciência não pode cair na tentação de afirmar que tudo isso não passa de fábula sem comprovar o que diz porque afinal foi ela quem propôs o método de comprovação como critério de confiabilidade. Embora trate Zeus, Thor, fadas, duendes e gnomos como mitos.   

Falácia da inversão do ônus da prova.

Quem crê deve primeiro demonstrar que o deus cristão existe e depois mostrar que ele é capaz de todos estes feitos.

Opa! Não tinha visto seu post. 

Não tem falácia na frase como foi escrita. Como no resumo, em negrito, a ciência não pode afirmar sem comprovar, simplesmente porque isso não é ciência. Cabe a qualquer um, primeiro, segundo ou terceiro, demonstrar o que afirma, cético ou crédulo, padre ou cientista. O ônus é de quem o assume. Bom, na verdade, não é bem assim - na prática, qualquer um pode alegar o que quiser sem precisar demonstrar - exceto a ciência. Ela é a única sobre a qual o ônus realmente pesa. Por isso tem credibilidade.

De novo, não se prova a não existência de nada,  quem propõe fica com o ônus da prova e também, logicamente, enunciados existências não podem ser refutados apenas provados.

Bingo! Se não prova não é ciência. Se não pode ser refutado não é do escopo da ciência. Simples assim. Basta separar o que você acredita ou não do que você pode ou não pode demonstrar. Bom, no mínimo, evita discussão desnecessária, não que seja o caso. Estou rindo aos baldes com esse tópico. 

Só não é escopo da ciência fenômenos que não existem

[Moro]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Não estamos mais em 450 AC. Existe método, tecnologia, epistemologia e vasto conhecimento acumulado para analisar essas hipóteses de maneira adequada.

[Barata Tenno]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o by século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Não estamos mais em 450 AC. Existe método, tecnologia, epistemologia e vasto conhecimento acumulado para analisar essas hipóteses de maneira adequada.

Claro, já estamos no topo do desenvolvimento humano e tecnológico , o que não foi descoberto até agora com certeza não existe. Não existem mais mistérios no universo.

[_Juca_]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o by século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Não estamos mais em 450 AC. Existe método, tecnologia, epistemologia e vasto conhecimento acumulado para analisar essas hipóteses de maneira adequada.

Claro, já estamos no topo do desenvolvimento humano e tecnológico , o que não foi descoberto até agora com certeza não existe. Não existem mais mistérios no universo.

E como saber se existe algo que seja completamente desconhecido? Mais paradoxo?

[Barata Tenno]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o by século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Não estamos mais em 450 AC. Existe método, tecnologia, epistemologia e vasto conhecimento acumulado para analisar essas hipóteses de maneira adequada.

Claro, já estamos no topo do desenvolvimento humano e tecnológico , o que não foi descoberto até agora com certeza não existe. Não existem mais mistérios no universo.

E como saber se existe algo que seja completamente desconhecido? Mais paradoxo?

Da mesma maneira de sempre, se aparecerem evidências, estudaremos, se não aparecer nenhuma deixamos de lado, quem sabe um dia podemos ter mais conhecimento ou tecnologia que jogue uma luz sobre o assunto, de forma a provar a existência ou inexistência, enquanto isso a ciência é neutra em no assunto. Podemos pessoalmente não acreditar na existência, mas não podemos cientificamente dizer que é mentira, impossível, etc. Imagina todos os estudiosos da história taxassem a idéia do átomo como mentira em 450AC, porque afinal, não tinham evidências, não era possível estuda-la então só poderia ser  falso, uma inverdade, inválido, criadas na cabeça de um maluco que as inventou. Ainda bem que existiam cientistas sensatos, que não são arrogantes de dizer que sabem exatamente tudo que é falso e o que não é, só de ler um enunciado, sem nem meios de estudar o assunto.

[Jurubeba]

Imagina todos os estudiosos da história taxassem a idéia do átomo como mentira em 450AC, porque afinal, não tinham evidências, não era possível estuda-la então só poderia ser  falso, uma inverdade, inválido, criadas na cabeça de um maluco que as inventou.

Mas aqui temos que levar em consideração de que tal ideia surgiu na tentativa de explicar o mundo natural. A ideia de uma unidade básica para a formação do que existe.

Isso é bem diferente de buscar uma quimera extraída de uma ideia subjetiva e sem bases no mundo natural.

Por exemplo: Newton, ao criar o cálculo para explicar as órbitas elípticas, o fez porque as observações assim o demonstravam. Não foi o inverso o que ocorreu.

Mas posso estar sendo dogmático demais... de novo 

Saudações

[Barata Tenno]

Imagina todos os estudiosos da história taxassem a idéia do átomo como mentira em 450AC, porque afinal, não tinham evidências, não era possível estuda-la então só poderia ser  falso, uma inverdade, inválido, criadas na cabeça de um maluco que as inventou.

Mas aqui temos que levar em consideração de que tal ideia surgiu na tentativa de explicar o mundo natural. A ideia de uma unidade básica para a formação do que existe.

Isso é bem diferente de buscar uma quimera extraída de uma ideia subjetiva e sem bases no mundo natural.

Por exemplo: Newton, ao criar o cálculo para explicar as órbitas elípticas, o fez porque as observações assim o demonstravam. Não foi o inverso o que ocorreu.

Mas posso estar sendo dogmático demais... de novo 

Saudações

Natural é o que acontece na natureza, se espíritos existirem (pessoalmente não acho que existam), serão parte do mundo natural. Só chamamos de sobrenatural porque ainda não sabemos como funciona, quando descobrimos, passa a ser natural. Os índios chamavam Bartolomeu Bueno de "Diabo Velho" por colocar fogo em álcool, pra eles aquilo era sobrenatural, até que aprenderam como funcionava e viram que isso fazia parte da natureza.

[Jurubeba]

Natural é o que acontece na natureza, se espíritos existirem (pessoalmente não acho que existam), serão parte do mundo natural. Só chamamos de sobrenatural porque ainda não sabemos como funciona, quando descobrimos, passa a ser natural. Os índios chamavam Bartolomeu Bueno de "Diabo Velho" por colocar fogo em álcool, pra eles aquilo era sobrenatural, até que aprenderam como funcionava e viram que isso fazia parte da natureza.

Talvez a minha dificuldade de expressão não esteja permitindo que eu consiga me fazer entender.

Pegando o exemplo que você citou, os índios viam e sentiam o fogo. A evidência que demonstrava a existência estava ali à frente. Diante disso, há duas possibilidades: investigar ou mistificar.

Isso não é diferente de se afirmar "dragões na garagem", sem nada que evidencie a existência do mesmo?

Eu entendo que seu objetivo é alertar sobre dogmatismo e falta de imaginação, fatais para a pesquisa científica. Mas eu, de minha parte, não estou indo de encontro a isso mas sim tentando apresentar a questão de que há uma diferença entre mistificar algo natural e ir em busca de algo sem evidências, considerado sobrenatural.

Acho que essa filosofia toda já extrapolou a sensatez. Acho que vou parar por aqui.

Saudações

[Barata Tenno]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

[_Juca_]

Da mesma maneira de sempre, se aparecerem evidências, estudaremos, se não aparecer nenhuma deixamos de lado, quem sabe um dia podemos ter mais conhecimento ou tecnologia que jogue uma luz sobre o assunto, de forma a provar a existência ou inexistência, enquanto isso a ciência é neutra em no assunto. Podemos pessoalmente não acreditar na existência, mas não podemos cientificamente dizer que é mentira, impossível, etc. Imagina todos os estudiosos da história taxassem a idéia do átomo como mentira em 450AC, porque afinal, não tinham evidências, não era possível estuda-la então só poderia ser  falso, uma inverdade, inválido, criadas na cabeça de um maluco que as inventou. Ainda bem que existiam cientistas sensatos, que não são arrogantes de dizer que sabem exatamente tudo que é falso e o que não é, só de ler um enunciado, sem nem meios de estudar o assunto.

Acho um equívoco dizer que a ciência é neutra, porque não é. O que sabemos é que não se pode aferir medição a coisas fictícias, irracionais, fora da realidade, somente a aquilo que existe de fato. Portanto não se pode verificar ou mesmo criar teoria sobre fantasias, misticismos e coisas que não existem de fato ou que sejam compatíveis com a realidade. O único jeito é prová-las e a ciência está aberta a isso, não está neutra. Se amanhã houver uma tecnologia que permita verificar a existência de espíritos, todo o escopo científico deve mudar muito, mas como não há a menor evidência de que isso algum dia se concretize, essas coisas ficam foram do campo da realidade, da racionalidade, e da existência de fato.

[Fabrício]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

Barata, mas pelo que você vem argumentando neste tópico, mesmo sabendo que são micróbios que causam as doenças, se um xamã amazônico declarar que na verdade são espíritos vindos da lua que as causam, não é possível afirmar que ele está errado.

Percebe o absurdo?

[_Juca_]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

Pois é, o dia em pudermos saber elas deixam de ser sobrenaturais e passam para o campo da realidade, simples.

[Moro]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o by século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações

Ainda bem que os cientistas não são você e não pensam como você.

Não estamos mais em 450 AC. Existe método, tecnologia, epistemologia e vasto conhecimento acumulado para analisar essas hipóteses de maneira adequada.

Claro, já estamos no topo do desenvolvimento humano e tecnológico , o que não foi descoberto até agora com certeza não existe. Não existem mais mistérios no universo.

Não disse isso, ao contrário. Disse que por termos essa visão epistemológica e científica madura, é facil reconhecer que não sabemos muito e as hipóteses que são absolutamente irracionais.

No século 4 era distinto.

[Gaúcho]

"O cérebro já caiu a muito tempo, agora está sendo pisoteado." - SAGAN, Carl.

[Barata Tenno]

Da mesma maneira de sempre, se aparecerem evidências, estudaremos, se não aparecer nenhuma deixamos de lado, quem sabe um dia podemos ter mais conhecimento ou tecnologia que jogue uma luz sobre o assunto, de forma a provar a existência ou inexistência, enquanto isso a ciência é neutra em no assunto. Podemos pessoalmente não acreditar na existência, mas não podemos cientificamente dizer que é mentira, impossível, etc. Imagina todos os estudiosos da história taxassem a idéia do átomo como mentira em 450AC, porque afinal, não tinham evidências, não era possível estuda-la então só poderia ser  falso, uma inverdade, inválido, criadas na cabeça de um maluco que as inventou. Ainda bem que existiam cientistas sensatos, que não são arrogantes de dizer que sabem exatamente tudo que é falso e o que não é, só de ler um enunciado, sem nem meios de estudar o assunto.

Acho um equívoco dizer que a ciência é neutra, porque não é. O que sabemos é que não se pode aferir medição a coisas fictícias, irracionais, fora da realidade, somente a aquilo que existe de fato. Portanto não se pode verificar ou mesmo criar teoria sobre fantasias, misticismos e coisas que não existem de fato ou que sejam compatíveis com a realidade. O único jeito é prová-las e a ciência está aberta a isso, não está neutra. Se amanhã houver uma tecnologia que permita verificar a existência de espíritos, todo o escopo científico deve mudar muito, mas como não há a menor evidência de que isso algum dia se concretize, essas coisas ficam foram do campo da realidade, da racionalidade, e da existência de fato.

Você conhece TODA a realidade? Como pode afirmar o que esta fora ou dentro dela? Você conhece tudo o que existe no universo? Como pode afirmar o que existe de fato ou não? Você só pode falar das coisas que conhece, e o que conhecemos é limitado.

[Barata Tenno]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

Barata, mas pelo que você vem argumentando neste tópico, mesmo sabendo que são micróbios que causam as doenças, se um xamã amazônico declarar que na verdade são espíritos vindos da lua que as causam, não é possível afirmar que ele está errado.

Percebe o absurdo?

Eu não disse nada disso. Se sabemos que micróbios causam doenças e um xamã da amazônia disser que são espíritos que causam doenças o que podemos dizer é: "Xamã diz que uma das evidencias da existência de espíritos são as doenças que eles causam. Sabemos que doenças são causadas por microorganismos, radiação, má alimentação, efeito nocebo, etc. Logo, concluímos que essa evidencia não é válida e continuamos sem evidências da existência de espíritos"

A ciência esta dizendo que espíritos existe? Não esta.
A ciência esta dizendo que não existem espíritos? Não esta.
O que a ciência esta fazendo então? Dando uma resposta de acordo com as evidências que possui. Isso é ciência. Especulação não é ciência, é filosofia. A ciência é agnóstica em relação a deus, a filosofia é atéia ou teísta.

[Geotecton]

[...]
No século 4 era distinto.

Século 5.

AC.

[Barata Tenno]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

Pois é, o dia em pudermos saber elas deixam de ser sobrenaturais e passam para o campo da realidade, simples.

E como vamos saber se elas existem ou não se já decidimos que é impossível? Pra que pesquisar coisas impossíveis, mentiras, e bla bla bla?