Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Skeptikós]

Quis dizer diferencas práticas.

Se eu classificar "Raios" como fenômenos sobrenaturais, não existe nenhuma diferenca prática entre isso e eu classificar "Raios" como eventos provisoriamente inexplicados.

Eu diria que eventos provisoriamente inexplicado do ponto de vista cientifico são desencadeados por leis naturais, mas ainda não se sabe de que forma. Já um evento sobrenatural é desencadeado por forças não-naturais. Então a diferença seria esta.

Abraços!

[_Juca_]

Não, não é. Um evento sobrenatural provém de fantasias, de alegações fantásticas. Um evento provisoriamente inexplicado não. Se não sabemos de alguma coisa, e não sabemos como chegar a uma determinada conclusão, não sabemos e ponto final. Agora se para essa questão é inventada ou contada um história fantasiosa, sem ligação com a realidade, isso é um evento sobrenatural. A criação o mundo pela Bíblia é um bom exemplo.

Quis dizer diferencas práticas.

Se eu classificar "Raios" como fenômenos sobrenaturais, não existe nenhuma diferenca prática entre isso e eu classificar "Raios" como eventos provisoriamente inexplicados.

Claro que tem. Você não leu o que o postei? Sobrenatural é algo que explicado fora dos conceitos naturais, enquanto um evento provisoriamente inexplicado é isso mesmo que quer dizer. Se você diz que "raios" é um evento provisoriamente inexplicado é porque não achamos uma explicação natural para ele, e se você diz que " raios" é um evento sobrenatural é porque você está conotando uma alegação fora dos conceitos naturais, dentro da fantasia, do misticismo, da religiosidade, da superstição, numa alegação de fé. São coisas bem distintas.

[Jurubeba]

Algo semelhante acontece com o sobrenatural, ele não respeita leis naturais, então tudo que puder ser naturalmente explicado não será sobrenatural, mas tudo aquilo que não tem explicação natural, não necessariamente significa que seja sobrenatural. E com base na metodologia cientifica novamente não podemos provar que não existe.

Abraços!

Então, como podem ser detectados, se só dispomos de recursos naturais para capturar qualquer coisa que tenha existência?

Como podemos afirmar o que quer que seja, fora do mundo natural se, para começo de conversa, seria necessário acessar o "sobrenatural" de alguma forma, mas não existe nada que permita isso? E se permitir, é porque é natural!

A questão é: como dar valor a coisas que surgem da nossa imaginação e ignorância, coisas que só existem no mundo das idéias, e justificar sua "falta de evidência" ou sua "impossibilidade de ser detectado" utilizando o "sobrenatural", se o "além do natural" é inexistente? Não! Não podemos sacar qualquer delírio de nossa mente e afirmarmos isso com o "sobrenatural". Isso é, no mínimo, desonestidade intelectual.

PS: que fique claro que não estou confrontando nenhum forista e sim argumentando sobre as alegações místico-espiritualistas ordinárias que, por sinal, é o assunto desse tópico.

Saudações

[Gigaview]

São José de Cupertino era capaz de levitar e durante as procissões tinha que ser preso pela batina para não sair voando. Isso é que é sobrenatural.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_of_Cupertino


<a href="https://www.youtube.com/v/RqT4cXOKlW4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RqT4cXOKlW4</a>

[AlienígenA]

Vou pedir pro Rubens dar uma passada aqui. Ele disse que sim, é possível nascer um cavalo, naturalmente, com mutações naturais com tantas mutações que seria capaz de falar. Matematicvamente possível. Absurdamente improvável, uma chance quase zero, mas possível. Ele é o professor de genética, não eu.

E um animal com pés de porco, orelha de porco, nariz de porco, rabo de porco, olhos de porco, boca de porco e asa, eu chamo de porco com asa.


E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica. Sobre santas chorando, podemos dizer que todas as investigadas se mostraram fraudes, mas como se trata de um tipo de  evento alegadamente sobrenatural, não podemos afirmar que nunca existiu ou é impossível, afinal, o sobrenatural não foi eliminado cientificamente.

Eu acho que você não percebe o que diz. No dia em que a ciência puder eliminar o sobrenatural, ele deixa de ser sobrenatural, consegue perceber o paradoxo? Não faz sentido sua alegação. A ciência não trabalha em nenhuma hipótese com misticismo, sobrenaturalidades e afins, seja para provar que existam, sejam para que não existam, porque essa denominação já exclui do rol das coisas possíveis de serem atestadas, ou da verdade literal. Se não pode provar que é verdade, não é uma verdade. Fica no limbo.

Você não pode dizer que algo é minimamente válido porque não foi possível  prová-lo como falso, se esse fato é impossível de acontecer. Com base nisso, é possível afirmar tranquilamente que fatos sobrenaturais não existem, e sua probabilidade de existir só pode ser aceita dentro de um parâmetro filosófico que não exclui nada daquilo que possa ser imaginado e ou criado pela mente.

Um burro eu posso provar que não fala e não vai falar enquanto burro, isso é um fato, um espírito andando por aí eu não posso provar por que não é algo factível com a realidade, não enquanto não puderem atestar cientificamente.

O problema é que o jumento, a cobra e outros bichos falantes estão no mesmo livro que diz que existe um deus que torna essas coisas possíveis, e como se isso não bastasse, considerado sagrado por uma grande parcela da humanidade. A ciência não pode cair na tentação de afirmar que tudo isso não passa de fábula sem comprovar o que diz porque afinal foi ela quem propôs o método de comprovação como critério de confiabilidade. Embora trate Zeus, Thor, fadas, duendes e gnomos como mitos.   

Falácia da inversão do ônus da prova.

Quem crê deve primeiro demonstrar que o deus cristão existe e depois mostrar que ele é capaz de todos estes feitos.

Opa! Não tinha visto seu post. 

Não tem falácia na frase como foi escrita. Como no resumo, em negrito, a ciência não pode afirmar sem comprovar, simplesmente porque isso não é ciência. Cabe a qualquer um, primeiro, segundo ou terceiro, demonstrar o que afirma, cético ou crédulo, padre ou cientista. O ônus é de quem o assume. Bom, na verdade, não é bem assim - na prática, qualquer um pode alegar o que quiser sem precisar demonstrar - exceto a ciência. Ela é a única sobre a qual o ônus realmente pesa. Por isso tem credibilidade.

De novo, não se prova a não existência de nada,  quem propõe fica com o ônus da prova e também, logicamente, enunciados existências não podem ser refutados apenas provados.

Bingo! Se não prova não é ciência. Se não pode ser refutado não é do escopo da ciência. Simples assim. Basta separar o que você acredita ou não do que você pode ou não pode demonstrar. Bom, no mínimo, evita discussão desnecessária, não que seja o caso. Estou rindo aos baldes com esse tópico. 

[Gigaview]

Você acha mesmo que a discussão acabou? Ledo engano. Esse tipo de coisa sempre acaba em saci ou Hitler.

[Barata Tenno]

Você acha mesmo que a discussão acabou? Ledo engano. Esse tipo de coisa sempre acaba em saci ou Hitler.

Depois do meu jumento com raio laser, saci e Hitler é brincadeira de criança

[AlienígenA]

 

[Skeptikós]

Algo semelhante acontece com o sobrenatural, ele não respeita leis naturais, então tudo que puder ser naturalmente explicado não será sobrenatural, mas tudo aquilo que não tem explicação natural, não necessariamente significa que seja sobrenatural. E com base na metodologia cientifica novamente não podemos provar que não existe.

Abraços!

Então, como podem ser detectados, se só dispomos de recursos naturais para capturar qualquer coisa que tenha existência?

O sobrenatural interage com o natural, o milagre é o efeito de um fenômeno sobrenatural agindo em um objeto natural. Um exemplo é a cura miraculosa, se percebe a cura, mas não se identifica uma explicação natural para ela. No entanto, não se identifica também o fenômeno sobrenatural responsável pela cura, apenas se deduz que seja ele.

Mas esta não é uma explicação satisfatória, cientificamente a ausência de uma explicação natural para um evento não o transforma em um evento sobrenatural (sobrenatural não existe no vocabulário cientifico, mas apenas em um evento até então sem explicação.

Como podemos afirmar o que quer que seja, fora do mundo natural se, para começo de conversa, seria necessário acessar o "sobrenatural" de alguma forma, mas não existe nada que permita isso? E se permitir, é porque é natural!

O natural interage com o sobrenatural, outro exemplo é a possessão demoníaca. O que não se pode é identificar a causa de um fenômeno como este com uma explicação natural, como a de uma psicose por exemplo. Desta forma tal evento nunca foi uma possessão demoníaca de fato, logo não era um evento sobrenatural.

A questão é: como dar valor a coisas que surgem da nossa imaginação e ignorância, coisas que só existem no mundo das idéias, e justificar sua "falta de evidência" ou sua "impossibilidade de ser detectado" utilizando o "sobrenatural"

Ai eu já não tenho uma explicação. Nunca parei para estudar/pesquisar se existe algum estudo sobre a origem do pensamento daqueles que classificam eventos inexplicáveis de acordo com as leis da natureza e/ou fantásticos como eventos sobrenaturais

se o "além do natural" é inexistente?

Esta é uma alegação que até o momento não pode ser comprovada.

Não! Não podemos sacar qualquer delírio de nossa mente e afirmarmos isso com o "sobrenatural".

é claro que se pode, muitos fazem isso, geralmente são classificados como charlatões ou inocentes.

Isso é, no mínimo, desonestidade intelectual.

Talvez.

PS: que fique claro que não estou confrontando nenhum forista e sim argumentando sobre as alegações místico-espiritualistas ordinárias que, por sinal, é o assunto desse tópico.

Saudações

Não aposto que alguém do debate acredite nestas ideias, eu pelo menos estou apenas debatendo sobre o significado do conceito " sobrenatural" e a incapacidade cientifica de comprova-lo como inexistente.

Abraços!

[Jurubeba]

Giga, só faltou o Tattoo para o trailer se tornar uma antecipação da ilha da fantasia 

O frade abismado não é o Ricardo Montalban?

[_Juca_]

Justamente porque não pode ser verificado, validado, avaliado, testado, questionado cientificamente. É falso, uma inverdade, inválido, nulo. Posso dizer que não existe tranquilamente, embora filosoficamente esteja incorreto.

"Existe um dragão alado verde alaranjado orbitando um planeta rochoso a 300 mil anos luz daqui". É uma afirmação nula, incorreta e totalmente desprovida de princípios naturais, verdadeiros, empíricos, e embora ninguém possa prová-la falsa, mesmo assim não é incorreto dizer que ela é falsa, até que se prove a alegação fantástica.

Deus é uma farsa, a mula que fala é uma farsa, o misticismo é uma farsa, sendo que nenhum corresponde a uma verdade verificável, sendo assim até que se prove o contrário, eles não existem, por mais que alguém possa se agarrar à conceitos filosóficos.

Eu começo a enxergar a falsidade que é essa dissociação que andamos fazendo do sentido prático de nossa vida, de sabermos que o misticismo é uma mentira, do sentido filosófico da alegação da prova. Prove quem afirmou primeiro, se não conseguiu, é falso...até que se prove o contrário. Não temos que provar que que algo não existe , e peldea razão  não fazermos isso também não temos que aceitar qualquer probabilidade absurda de sua existência.

Juca, o átomo era falso, uma inverdade, inválido, nulo 500 anos atrás porque não podia ser verificado, validado, avaliado, testado, questionado cientificamente? Microorganismos eram sobrenaturais, pertenciam a outra realidade que não podiam ser alcançadas pelo conhecimento da época, eram alegações fantásticas que fugiam a realidade da época. Era falsos, uma inverdade, nulos? Voce percebe que esta sendo dogmático e a ciência não pode ser dogmática?

Não temos conhecimento total do que chamamos de "realidade". Como saber se algo faz parte dela ou não? Dizer que algo é falso porque não faz parte do nosso escopo de conhecimento atual é de uma arrogância absurda.

Mais uma vez você parece confundir as coisas, não havia a proposição do átomo e microorganismos há 500 anos atrás. Essas coisas não eram sobrenaturais porque não foram propostas, é simples. Ao contrário, toda a explicação científica da época passava pelo misticismo. Não se pode classificar aquilo que não conhecemos e não sabemos que existem.

O que hoje não foi descoberto não é sobrenatural, e aquilo que foi proposto com alegações fantásticas e inexplicáveis, são, e porque são feitos sem embasamento com a realidade, são falsas.

Alguém pode chegar a alguma conclusão lógica apenas pela observação e ela pode ser verdadeira, mesmo que não se consiga prová-la, a isso chamamos de teoria, mas elas são feitas com base na realidade observável e não em alegações místicas e desconectas dessa realidade.

[_Juca_]

As vezes eu acho que o Baratta da uma do contra só pra ver tópico andar.   

[Jurubeba]

O sobrenatural interage com o natural, o milagre é o efeito de um fenômeno sobrenatural agindo em um objeto natural.

É aqui que o bicho pega!

Essa alegação não tem comprovação. Afirmar interações natural-sobrenatural requer, primeiro, comprovar o "sobrenatural".

Mas, deixando detalhes de lado, o tópico há muito descambou para uma discussão filosófica. E em se tratando de filosofia, (nem) o céu é o limite. 

Saudações

[Barata Tenno]

Mas aí é que esta, espíritas afirmam que os espiritos existem, mas não podem comprova-los por falta de tecnologia. que são baseados na realidade. Que prova contrária voce tem?

[Skeptikós]

Juca, o átomo era falso, uma inverdade, inválido, nulo 500 anos atrás porque não podia ser verificado, validado, avaliado, testado, questionado cientificamente? Microorganismos eram sobrenaturais, pertenciam a outra realidade que não podiam ser alcançadas pelo conhecimento da época, eram alegações fantásticas que fugiam a realidade da época. Era falsos, uma inverdade, nulos? Voce percebe que esta sendo dogmático e a ciência não pode ser dogmática?

Não temos conhecimento total do que chamamos de "realidade". Como saber se algo faz parte dela ou não? Dizer que algo é falso porque não faz parte do nosso escopo de conhecimento atual é de uma arrogância absurda.

Mais uma vez você parece confundir as coisas, não havia a proposição do átomo e microorganismos há 500 anos atrás.

A ideia de átomo fora proposta pela primeira vez por Demócrito aproximadamente em 450 a.C.

[Skeptikós]

O sobrenatural interage com o natural, o milagre é o efeito de um fenômeno sobrenatural agindo em um objeto natural.

É aqui que o bicho pega!

Essa alegação não tem comprovação. Afirmar interações natural-sobrenatural requer, primeiro, comprovar o "sobrenatural".

Mas, deixando detalhes de lado, o tópico há muito descambou para uma discussão filosófica. E em se tratando de filosofia, (nem) o céu é o limite. 

Saudações

Concordo com você.

Como o Doubt disse, alguns assuntos não cabem ao escopo da ciência, estes são alguns deles.

A metafisica e as filosofias esotéricas tem suas teorias elaboradas com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

[Jurubeba]

Concordo com o _Juca_.

Algumas pesquisas científicas surgem e são levadas à diante a partir de observações feitas sobre fenômenos detectados (e detectáveis). Além do que detectáveis por quem quer que pesquise.

[Jurubeba]

A metafisica e as filosofias esotéricas elaboram suas teorias com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

Bem, nesse caso, para mim, cabe à esses ramos pseudo-científicos os adjetivos que te causaram questionamentos: groselha e bullshit. 

Saudações

[Skeptikós]

A metafisica e as filosofias esotéricas elaboram suas teorias com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

Bem, nesse caso, para mim, cabe à esses ramos pseudo-científicos os adjetivos que te causaram questionamentos: groselha e bullshit. 

Saudações

Hehe, terei que te contestar novamente, "pseudo-científicas" são somente aquelas fontes de conhecimento não-cientificas que se posam como sendo cientificas. Parapsicologia, astrologia, homeopatia e etc.

Agora, todas aquelas outras fontes de conhecimento que alegam a existência de fenômenos sobrenaturais e metafísicos, como doutrinas religiosas e filosóficas, mas que não se posam como sendo cientificas, não podem serem chamadas de pseudo-cientificas, no máximo, de não-cientificas.

 

[Jurubeba]

Mas aí é que esta, espíritas afirmam que os espiritos existem, mas não podem comprova-los por falta de tecnologia. que são baseados na realidade. Que prova contrária voce tem?

Contrária? Nenhuma!

Mas o fato de essa "tecnologia" (groselha) não existir ainda coloca a alegação da existência de espíritos, até o momento, como falsa.

Quando, e se, um espírito for detectado, a alegação se tornará verdadeira. Até lá, para mim, é um grande bulshit.

Saudações

[Jurubeba]

A metafisica e as filosofias esotéricas elaboram suas teorias com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

Bem, nesse caso, para mim, cabe à esses ramos pseudo-científicos os adjetivos que te causaram questionamentos: groselha e bullshit. 

Saudações

Hehe, terei que te contestar novamente, "pseudo-científicas" são somente aquelas fontes de conhecimento não-cientificas que se posam como sendo cientificas. Parapsicologia, astrologia, homeopatia e etc.

Agora, todas aquelas outras fontes de conhecimento que alegam a existência de fenômenos sobrenaturais e metafísicos, como doutrinas religiosas e filosóficas, mas que não se posam como sendo cientificas, não podem serem chamadas de pseudo-cientificas, no máximo, de não-cientificas.

 

Ainda assim, groselha e bullshit

[Barata Tenno]

Mas aí é que esta, espíritas afirmam que os espiritos existem, mas não podem comprova-los por falta de tecnologia. que são baseados na realidade. Que prova contrária voce tem?

Contrária? Nenhuma!

Mas o fato de essa "tecnologia" (groselha) não existir ainda coloca a alegação da existência de espíritos, até o momento, como falsa.

Quando, e se, um espírito for detectado, a alegação se tornará verdadeira. Até lá, para mim, é um grande bulshit.

Saudações

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o século passado?

[Skeptikós]

A metafisica e as filosofias esotéricas elaboram suas teorias com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

Bem, nesse caso, para mim, cabe à esses ramos pseudo-científicos os adjetivos que te causaram questionamentos: groselha e bullshit. 

Saudações

Hehe, terei que te contestar novamente, "pseudo-científicas" são somente aquelas fontes de conhecimento não-cientificas que se posam como sendo cientificas. Parapsicologia, astrologia, homeopatia e etc.

Agora, todas aquelas outras fontes de conhecimento que alegam a existência de fenômenos sobrenaturais e metafísicos, como doutrinas religiosas e filosóficas, mas que não se posam como sendo cientificas, não podem serem chamadas de pseudo-cientificas, no máximo, de não-cientificas.

 

Ainda assim, groselha e bullshit

Talvez, mas não mais pseudo-ciência. 

[Gigaview]

A metafisica e as filosofias esotéricas elaboram suas teorias com base em critérios e princípios específicos de tal forma que tais teorias se tornam cientificamente infalseaveis.

Bem, nesse caso, para mim, cabe à esses ramos pseudo-científicos os adjetivos que te causaram questionamentos: groselha e bullshit. 

Saudações

Nesse caso é rubbish.

[Jurubeba]

O átomo foi proposto em 450 AC, era falso naquela época? Era bullshit até o século passado?

Como eu disse, PARA MIM, se eu vivesse em 450 AC, seria bullshit. 

Saudações