Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Barata Tenno]

Peço encarecidamente que leiam esse texto.


http://www.bulevoador.com.br/2011/02/ciencia-e-ateismo/

[Moro]

Micróbios, radiação, etc. Não eram vistos ou sentidos, eram idéias sobrenaturais até que tivemos capacidade de testar e comprovar que existiam e eram parte da natureza e não algo mágico que causavam doenças. É óbvio que não conhecemos toda a realidade, por conseguinte, não temos conhecimento de tudo o que é natural. Nossos sentidos estão limitados ao nosso conhecimento e tecnologia. O que era sobrenatural ontem é natural hoje. Como podemos dizer com certeza  que isso não pode acontecer de novo?

Barata, mas pelo que você vem argumentando neste tópico, mesmo sabendo que são micróbios que causam as doenças, se um xamã amazônico declarar que na verdade são espíritos vindos da lua que as causam, não é possível afirmar que ele está errado.

Percebe o absurdo?

Eu não disse nada disso. Se sabemos que micróbios causam doenças e um xamã da amazônia disser que são espíritos que causam doenças o que podemos dizer é: "Xamã diz que uma das evidencias da existência de espíritos são as doenças que eles causam. Sabemos que doenças são causadas por microorganismos, radiação, má alimentação, efeito nocebo, etc. Logo, concluímos que essa evidencia não é válida e continuamos sem evidências da existência de espíritos"

A ciência esta dizendo que espíritos existe? Não esta.
A ciência esta dizendo que não existem espíritos? Não esta.
O que a ciência esta fazendo então? Dando uma resposta de acordo com as evidências que possui. Isso é ciência. Especulação não é ciência, é filosofia. A ciência é agnóstica em relação a deus, a filosofia é atéia ou teísta.

A ciência não é agnóstica em relação a deus. Harris e Dawkins tratam muito desse assunto. A ciência se abstêm de analisar hipóteses mal formuladas e não refutáveis.

Se alguém colocar uma hipótese não do estilo "dragão na garagem" para a ciência, ela pode ser alvo da ciência. É que não há.

[Moro]

Peço encarecidamente que leiam esse texto.


http://www.bulevoador.com.br/2011/02/ciencia-e-ateismo/

Ninguém disse que a ciência é ateia, acho que estamos pegando pontos distintos da discussão.

Fiz três cursos de filosofia da ciência / epistemologia na graduação e na pós-graduação, e jamais, em material algum, encontrei a negação da existência de seres sobrenaturais como premissa no critério de demarcação de qualquer filósofo da ciência. E mesmo se houvesse, isso seria bizarro, pois seria encontrar na definição de uma área uma referência descabida a outro campo

O cara está confundindo tudo. Primeiro que o negrito é contestado por muitos filósofos da ciência, isto é, para eles o MNI (interferências entre os magistrados) simplesmente é um modo de fuga que religiosos usam para não justificar ou provar sua crença e tão logo eles encontrassem uma prova científica, iam utiliza-las como loucos (algo que já fazem com provas pseudo-científicas inclusive)

[Barata Tenno]

Definição de agnosticismo:

"Agnosticismo é a visão filosófica de que o valor de verdade de certas reivindicações, especialmente afirmações sobre a existência ou não existência de qualquer divindade, mas também de outras reivindicações religiosas e metafísicas, é desconhecido ou incognoscível"

Se a hipótese de deus é não refutável, ela é incogniscível. Se para a ciência deus é incognscível, ela é agnóstica.

[Entropia]

Uma ideia que pareca absurda não é Bullshit. Bullshit é algo que está errado, mas pretende ser verdadeiro. Charlatanismo, pseudo-ciência e Espiritismo são exemplos de Bullshit.

Se você quiser usar um termo para classificar algo que você considera absurdo, não use o Bullshit, pois este já é um termo resgistrado no dicionário cético.

Procurei por este termo no Dicionário do Cético em português e também em sua versão original em inglês The Skeptic's Dictionary, no entanto não á registro de tal termo em nenhum destes dois endereços. Na Wikipédia porém existe uma definição que diz justamente (e algumas coisas mais) o que foi apresentado pelo Jurubeba.

Abraços!

Uma ideia que pareca absurda não é Bullshit. Bullshit é algo que está errado, mas pretende ser verdadeiro. Charlatanismo, pseudo-ciência e Espiritismo são exemplos de Bullshit.

Se você quiser usar um termo para classificar algo que você considera absurdo, não use o Bullshit, pois este já é um termo resgistrado no dicionário cético.

Estou me baseando na definição que encontrei na wikipédia: Bullshit! (que poderia ser traduzido como "Cascata!", "Tretas!", "Lorota!" ou "Bobagem!").

Onde posso encontrar esse dicionário cético?

Eu não estava falando sério.

[Jurubeba]

Eu não estava falando sério.

Ok. 

[AlienígenA]

Reduzindo posts, atendendo a solicitações... 

Só não é escopo da ciência fenômenos que não existem.

Acho um equívoco dizer que a ciência é neutra, porque não é. O que sabemos é que não se pode aferir medição a coisas fictícias, irracionais, fora da realidade, somente a aquilo que existe de fato. Portanto não se pode verificar ou mesmo criar teoria sobre fantasias, misticismos e coisas que não existem de fato ou que sejam compatíveis com a realidade.

Bobagem, caras. Também pensei nisso e argumentei na mesma linha, mas depois, lembrei de ao menos um exemplo que refuta essa ideia - a teoria do éter. Talvez o mesmo não se aplique a tudo, mas já foi feito. Impossível não é.

[Skeptikós]

Sobre a teoria atomista, não me lembro de nenhum registro na história de que ela já tenha sido considerada sobrenatural, como proposto pelo Barata. Como eu já disse o sobrenatural por definição esta acima da natureza, a teoria atomista foi elaborada com o objetivo de explicar elementos da natureza, por isso, me parece que ela não pode e não foi em nenhum momento da história considerada sobrenatural.

Outra coisa é que sorbenatural não é sinônimo de desconhecido ou falta de comprovação/aceitação cientifica. Sobrenatural é uma coisa (aquilo que esta acima da natureza), eventos cujo a causa é desconhecida, é outra totalmente diferente.

Abraços!

[Geotecton]

[...]
Outra coisa é que sorbenatural não é sinônimo de desconhecido ou falta de comprovação/aceitação cientifica. Sobrenatural é uma coisa (aquilo que esta acima da natureza), eventos cujo a causa é desconhecida, é outra totalmente diferente.
[...]

Então o sobrenatural não existe. O que há é um desconhecimento da causa que produz um certo efeito mensurável ("visível").

[Barata Tenno]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

[AlienígenA]

Ou até entendem, mas preferem, talvez até inconscientemente, as explicações que reforçam suas crenças. Ou que, sabe-se lá como, fazem mais sentido para elas do que explicações naturais. Ou são mais confortáveis. É comum verificar isso no que se refere a outros assuntos que não religião nem relacionados a misticismo.

[_Juca_]

Peço encarecidamente que leiam esse texto.


http://www.bulevoador.com.br/2011/02/ciencia-e-ateismo/

Barata, a ciência não e ateia, do mesmo jeito que não é agnóstica e do mesmo jeito que não atesta a alegação filosófica ( que está correta) de que é impossível provar a não existência de duendes. O argumento da autoridade está presente na sua argumentação tanto quanto você está supondo que esteja na de outros. Ela também não e neutra como você alegou, por um fato muito, mas muito simples, ela não considera em nenhuma hipótese que alegações fora de bases reais e racionais possam ser objeto de apreciação, estudo, avaliação. É uma questão nula para o método científico, inexistente. Mas a ciência não se fecha nunca para qualquer questão válida, racional. Se alguém alega que uma questão sobrenatural pode ser válida, para isso basta submete-la ao método científico, se provado, a ciência muda, mas nunca que ela vai ser neutra ou agnóstica ( ou ateia) isso conotaria que a ciência se abstêm de invalidar a irracionalidade e que essa teria alguma validade. O próprio escopo do método científico invalida qualquer coisa que não possa se provar real, racional, verdadeiro.

[Gigaview]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não entendo como minha TV Plasma funciona, mas tenho a certeza que ela não é sobrenatural. Por que?

Porque sei que existe uma explicação científica para o funcionamento de TVs Plasma.

O sobrenatural é tudo aquilo que não pode ter uma explicação científica simplesmente por que não é natural (por definição). Note que é diferente daquilo que não tem uma explicação científica, como acontece com milhares de fenômenos naturais ainda em estudo e que possivelmente poderão ser explicados cientificamente no futuro.

[Gigaview]

[...]
Outra coisa é que sorbenatural não é sinônimo de desconhecido ou falta de comprovação/aceitação cientifica. Sobrenatural é uma coisa (aquilo que esta acima da natureza), eventos cujo a causa é desconhecida, é outra totalmente diferente.
[...]

Então o sobrenatural não existe. O que há é um desconhecimento da causa que produz um certo efeito mensurável ("visível").

Se for impossível atribuir uma explicação científica a um determinado fenômeno, então esse fenômeno é sobrenatural. Isso não quer dizer que fenômenos sobrenaturais sejam impossíveis. Note que "impossível" é muito diferente de "pode um dia ser explicado".

[AlienígenA]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não entendo como minha TV Plasma funciona, mas tenho a certeza que ela não é sobrenatural. Por que?

Porque sei que existe uma explicação científica para o funcionamento de TVs Plasma.

O sobrenatural é tudo aquilo que não pode ter uma explicação científica simplesmente por que não é natural (por definição). Note que é diferente daquilo que não tem uma explicação científica, como acontece com milhares de fenômenos naturais ainda em estudo e que possivelmente poderão ser explicados cientificamente no futuro.

Não seria aquilo que vai contra as explicações naturais, tipo, sei lá, um objeto viajando acima da velocidade da luz? Que causaria efeitos, não improváveis, mas impossíveis, considerando o que sabemos?

[Moro]

Definição de agnosticismo:

"Agnosticismo é a visão filosófica de que o valor de verdade de certas reivindicações, especialmente afirmações sobre a existência ou não existência de qualquer divindade, mas também de outras reivindicações religiosas e metafísicas, é desconhecido ou incognoscível"

Se a hipótese de deus é não refutável, ela é incogniscível. Se para a ciência deus é incognscível, ela é agnóstica.

Isso é filosofia não ciência. Para a ciência tudo se simplifica com hipóteses demonstráveis ou dragões na garagem. Uma hipótese religiosa é apenas uma hipótese qualquer.

[Gigaview]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não entendo como minha TV Plasma funciona, mas tenho a certeza que ela não é sobrenatural. Por que?

Porque sei que existe uma explicação científica para o funcionamento de TVs Plasma.

O sobrenatural é tudo aquilo que não pode ter uma explicação científica simplesmente por que não é natural (por definição). Note que é diferente daquilo que não tem uma explicação científica, como acontece com milhares de fenômenos naturais ainda em estudo e que possivelmente poderão ser explicados cientificamente no futuro.

Não seria aquilo que vai contra as explicações naturais, tipo, sei lá, um objeto viajando acima da velocidade da luz? Que causaria efeitos, não improváveis, mas impossíveis, considerando o que sabemos?

Nesse caso estamos no terreno "daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência".

O sobrenatural é como se fosse uma "interferência" de um universo que funciona de modo totalmente diferente do nosso com o nosso.

Imagine um mundo bidimensional habitado por seres bidimensionais. Agora imagine dedos de uma mão de um ser tridimensional penetrando esse plano. Os seres bidimensionais poderão ficar assustados com os círculos estranhos que se movimentam no plano. Talvez para eles seja impossível explicar isso cientificamente com sua ciência bidimensional e sejam considerados fenômenos sobrenaturais.

[AlienígenA]

Sobrenatural é o que as pessoas chamam aquilo que não entendem como acontece

Não entendo como minha TV Plasma funciona, mas tenho a certeza que ela não é sobrenatural. Por que?

Porque sei que existe uma explicação científica para o funcionamento de TVs Plasma.

O sobrenatural é tudo aquilo que não pode ter uma explicação científica simplesmente por que não é natural (por definição). Note que é diferente daquilo que não tem uma explicação científica, como acontece com milhares de fenômenos naturais ainda em estudo e que possivelmente poderão ser explicados cientificamente no futuro.

Não seria aquilo que vai contra as explicações naturais, tipo, sei lá, um objeto viajando acima da velocidade da luz? Que causaria efeitos, não improváveis, mas impossíveis, considerando o que sabemos?

Nesse caso estamos no terreno "daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência".

O sobrenatural é como se fosse uma "interferência" de um universo que funciona de modo totalmente diferente do nosso com o nosso.

Imagine um mundo bidimensional habitado por seres bidimensionais. Agora imagine dedos de uma mão de um ser tridimensional penetrando esse plano. Os seres bidimensionais poderão ficar assustados com os círculos estranhos que se movimentam no plano. Talvez para eles seja impossível explicar isso cientificamente com sua ciência bidimensional e sejam considerados fenômenos sobrenaturais.

Mesmo seu exemplo ainda parece estar no campo daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência. O exemplo que eu dei também não foi bom. Acho que não consigo pensar num fenômeno propriamente sobrenatural - para o qual não fosse possível encontrar uma explicação natural, ainda que improvável.

[Entropia]

Mesmo seu exemplo ainda parece estar no campo daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência. O exemplo que eu dei também não foi bom. Acho que não consigo pensar num fenômeno propriamente sobrenatural - para o qual não fosse possível encontrar uma explicação natural, ainda que improvável.

Provavelmente nunca conseguiremos bater o martelo e dizer que um evento é sobrenatural, porque nós simplesmente não temos um método para chegar a essa conclusão.  Não existe "método sobrenaturalista".

[Gigaview]

Mesmo seu exemplo ainda parece estar no campo daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência. O exemplo que eu dei também não foi bom. Acho que não consigo pensar num fenômeno propriamente sobrenatural - para o qual não fosse possível encontrar uma explicação natural, ainda que improvável.

Provavelmente nunca conseguiremos bater o martelo e dizer que um evento é sobrenatural, porque nós simplesmente não temos um método para chegar a essa conclusão.  Não existe "método sobrenaturalista".

A questão é bater o martelo com 100% de certeza na impossibilidade de uma explicação científica.

[Gigaview]

Milagres são sobrenaturais porque supostamente são resultados de intervenções divinas. A regeneração de membros overnight é um exemplo. Não existe explicação científica para uma perna amputada que cresça durante uma noite. Logo, se isso for constatado, é um fenômeno sobrenatural.

De acordo com a teoria das impossibilidades possíveis do Barata, ninguém pode afirmar categoricamente que milagres não existem.

[Moro]

todos os dias pastores fazem paralíticos andarem. Isso é uma alegação sobrenatural que pode ser validada pela ciência.

[AlienígenA]

Milagres são sobrenaturais porque supostamente são resultados de intervenções divinas. A regeneração de membros overnight é um exemplo. Não existe explicação científica para uma perna amputada que cresça durante uma noite. Logo, se isso for constatado, é um fenômeno sobrenatural.

Ceticismo nível máximo ativado. Eu desconfiaria (teria certeza intimamente) de fraude. Acho que não acreditaria nem se visse ou fosse comigo, correndo mais o risco é de achar que enlouqueci. 

[Gigaview]

A ciência tem uma palavra mágica e um método perfeito para lidar com milagres: aberração e teoria das probabilidades.

[AlienígenA]

Mesmo seu exemplo ainda parece estar no campo daquilo que um dia poderá ser explicado pelo avanço da ciência. O exemplo que eu dei também não foi bom. Acho que não consigo pensar num fenômeno propriamente sobrenatural - para o qual não fosse possível encontrar uma explicação natural, ainda que improvável.

Provavelmente nunca conseguiremos bater o martelo e dizer que um evento é sobrenatural, porque nós simplesmente não temos um método para chegar a essa conclusão.  Não existe "método sobrenaturalista".

Mas é interessante perceber que é difícil até fazer um experimento mental. Nunca tinha me dado conta disso. Não consigo imaginar nada para o qual não consiga encontrar uma explicação natural. Acho que minha alma não tem salvação.