Autor Tópico: Ateísmo é fundamentado numa crença  (Lida 11758 vezes)

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Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #25 Online: 31 de Janeiro de 2014, 21:54:37 »
Caramba, tem gente aqui confundindo aceitar com crer, é muita baboseira, eles devem acreditar que o Clube Cético existe, se acredito então posso participar,e neste "crer" posso colocar minhas idéias em palavras, pois creio que elas possam transmiti-las, e assim se do outro lado tiver alguém crente nas mesmas palavras, então receberão a comunicação desta crença, e então a vida é uma rede de crenças sem fim... :D

Zereutas são homens que não acreditam que existam cães que nasceram de aranhas, com certeza eles são crentes.
« Última modificação: 31 de Janeiro de 2014, 21:56:42 por Vento Sul »
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Offline Entropia

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #26 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:09:31 »
]Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro..

Os que recusaram tinham suas próprias crenças embasadas tanto nos senso comum, de que a terra de nosso ponto de vista é orbitada pelos demais astros, inclusive o sol, mas principalmente, se basearam nas interpretações que faziam das escrituras sagradas, que os faziam acreditar que estavam certos e Copérnico errado.

Este exemplo demonstra que não basta evidências, é preciso uma convicção intima para aceitar uma proposição como verdadeira.

Outra coisa que devemos lembrar é que, para alguns teístas a existência de Deus é tão evidente quanto a rotação da terra.

As conviccões íntimas das pessoas faziam elas negarem as evidências, mas essa negacão é temporária. As evidências independem de crencas para serem aceitas porque elas se impõem, se uma teoria está correta, as evidências vão se acumulando até que seja praticamente impossível ignorá-las.Assim aconteceu com a proposicão de que a terra orbita o sol.Pode haver negacão no início, mas mais cedo ou mais tarde essa negacão se vai, mesmo que a pessoa não perceba isso. Existem muitos negadores da Teoria da evolucão, mas todos eles desfrutam das tecnologias que se tornaram possíveis a partir dessa teoria, se eles aceitam a tecnologia, aceitam o fato(evolucão),mesmo que não percebam isso. Isso ocorre simplesmente porque os fatos se impõem a nós. Uma pergunta: qual é a conviccão íntima que uma pessoa tem para aceitar que a terra orbita o sol?

Qual a conviccão íntima que você tem para aceitar que um metal a uma temperatura de 100 graus Celsius esfrie sob temperatura ambiente?

Offline Geotecton

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #27 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:18:49 »
Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro...

Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".


Os que recusaram tinham suas próprias crenças embasadas tanto nos senso comum, de que a terra de nosso ponto de vista é orbitada pelos demais astros, inclusive o sol, mas principalmente, se basearam nas interpretações que faziam das escrituras sagradas, que os faziam acreditar que estavam certos e Copérnico errado.

Não há como comparar a "crença" racional em dados científicos com a crença provinda da doutrinação e ideologização religiosa baseada em um compêndio de textos da Idade do Bronze, em um tempo histórico na qual a recusa em fazê-lo levava o indivíduo a ser um pária ou ser simplesmente eliminado.


Este exemplo demonstra que não basta evidências, é preciso uma convicção intima para aceitar uma proposição como verdadeira.

Outra coisa que devemos lembrar é que, para alguns teístas a existência de Deus é tão evidente quanto a rotação da terra.

Se eles conseguirem mostrar alguma evidência da existência de deus que não seja petição de princípio ou referência circular...
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #28 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:28:45 »
As conviccões íntimas das pessoas faziam elas negarem as evidências, mas essa negacão é temporária. As evidências independem de crencas para serem aceitas porque elas se impõem, se uma teoria está correta, as evidências vão se acumulando até que seja praticamente impossível ignorá-las.Assim aconteceu com a proposicão de que a terra orbita o sol.Pode haver negacão no início, mas mais cedo ou mais tarde essa negacão se vai, mesmo que a pessoa não perceba isso. Existem muitos negadores da Teoria da evolucão, mas todos eles desfrutam das tecnologias que se tornaram possíveis a partir dessa teoria, se eles aceitam a tecnologia, aceitam o fato(evolucão),mesmo que não percebam isso. Isso ocorre simplesmente porque os fatos se impõem a nós. Uma pergunta: qual é a conviccão íntima que uma pessoa tem para aceitar que a terra orbita o sol?

Qual a conviccão íntima que você tem para aceitar que um metal a uma temperatura de 100 graus Celsius esfrie sob temperatura ambiente?
A convicção seria um julgamento com base numa sensação intima de considerar algo falso ou verdadeiro, negável ou aceitável. Está convicção poderia sim, surgir após sermos convencidos por exemplo por evidências empíricas apresentadas a nós, e que corroborassem determinada pressuposição, como a de que a terra é esférica.

A convicção intima que tenho de aceitar que um metal a uma temperatura de 100 graus Celsius, esfriara sob temperatura ambiente caso sua fonte de aquecimento fosse interrompida é, antes a experiência comum que todos nós temos de experiências semelhantes a essas, e depois, meu conhecimento sobre termodinâmica.

A questão é que é considerado crença o sentimento interno que temos, no momento em que aceitamos como verdeiro o fato de que o ferro esfriará. Se é fato ou não, a convicção que temos de que isso acontecerá é uma crença.

Não gosto muito de usar a palavra "fato" para se referir aos conhecimentos que dispomos da "realidade", Nietzsche disse algo sobre não existirem fatos, mas somente interpretações. E concordo com ele, muitos conhecimentos que tínhamos sobre o mundo, e que eram considerados fatos, já caíram, e muitos outros destes "fatos" continuam a cair.

É bom lembrar que antes, era fato de que a terra era achatada, e também era o centro do universo, da mesma forma que hoje é fato, que a terra é esférica, e que o sol é o centro do nosso sistema planetário.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Geotecton

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #29 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:37:28 »
[...]
É bom lembrar que antes, era fato de que a terra era achatada,
[...]

Antes quando?

Se for antes do século XIII não era um 'fato científico' porque não existia ciência formalizada.


e também era o centro do universo,

Também não era 'fato científico'. Era uma convicção muito antiga.


da mesma forma que hoje é fato, que a terra é esférica,

A Terra é um geóide e não uma esfera.  :P


e que o sol é o centro do nosso sistema planetário.

O Sol não é o centro porque as órbitas planetárias e dos demais corpos celestes do Sistema Solar não são circulares mas elípticas. O Sol ocupa um dos focos.  :P
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #30 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:40:12 »
Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".
Para um aborígene de Papua nova guiné que nunca ouviu falar de ciência e que possui uma fé forte nas explicações de sua cultura sobre como a terra é, você poderá apresentar todas as evidências que dispõe sobre a terra ser esférica, que ele ainda assim não aceitara nada do que você disse como verdadeiro.

É ai que entra a crença, nossas crenças possuem critérios para validarem uma informação, a sua crença sobre as afirmações cientificas é apoiada por critérios científicos, como a necessidade de evidências empíricas por exemplo.

sua crença então é justificada por formas diferentes da crença de um religioso, que crer por exemplo na existência de Deus.

Não há como comparar a "crença" racional em dados científicos com a crença provinda da doutrinação e ideologização religiosa baseada em um compêndio de textos da Idade do Bronze, em um tempo histórico na qual a recusa em fazê-lo levava o indivíduo a ser um pária ou ser simplesmente eliminado.
É verdade, mas como eu disse acima existem crenças e crenças, a crença religiosa é diferente de uma crença cientificamente justificada. A crença religiosa, que dispensa a evidência e a razão para ser validada é chamada de fé, evidentemente diferente da crença de um cientista na veracidade da teoria da lei da gravidade, acreditar na lei da gravidade é manifestar uma crença cientificamente justificada.


Se eles conseguirem mostrar alguma evidência da existência de deus que não seja petição de princípio ou referência circular...
O problema é este, um fiel, se baseia na fé, e a fé não precisa de evidências ou razão para se manter, diferente de uma proposição cientifica, que ao se acreditar nela, podemos justificar nossa crença com evidências e uma lógica racional perfeitamente estruturada.
« Última modificação: 31 de Janeiro de 2014, 22:46:55 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #31 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:45:47 »
[...]
É bom lembrar que antes, era fato de que a terra era achatada,
[...]

Antes quando?

Se for antes do século XIII não era um 'fato científico' porque não existia ciência formalizada.
Eu disse fato, não fato cientifico, fato porque para as pessoas da época, podemos usar como exemplo o século XIII, já que você o citou, a terra ser achatada era uma verdade banal, evidente, indiscutível, por isso, para eles pelo menos, um fato.

A Terra é um geóide e não uma esfera.  :P
Está anotado.


O Sol não é o centro porque as órbitas planetárias e dos demais corpos celestes do Sistema Solar não são circulares mas elípticas. O Sol ocupa um dos focos.  :P
Também está anotado.
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Offline Geotecton

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #32 Online: 31 de Janeiro de 2014, 22:56:38 »
[...]
É bom lembrar que antes, era fato de que a terra era achatada,
[...]
Antes quando?

Se for antes do século XIII não era um 'fato científico' porque não existia ciência formalizada.
Eu disse fato, não fato cientifico, fato porque para as pessoas da época, podemos usar como exemplo o século XIII, já que você o citou, a terra ser achatada era uma verdade banal, evidente, indiscutível, por isso, para eles pelo menos, um fato.

Esta "verdade banal" já era ignorada há muito tempo por várias pessoas "pensantes". Basta lembrar que Eratóstenes não só mostrou evidências que a Terra era esférica mas mensurou o seu diâmetro 'equatorial' com um erro de menos que 5,00%. Em 236 AC (se não estiver enganado).


A Terra é um geóide e não uma esfera.  :P
Está anotado.

O Sol não é o centro porque as órbitas planetárias e dos demais corpos celestes do Sistema Solar não são circulares mas elípticas. O Sol ocupa um dos focos.  :P
Também está anotado.

Se o modo como escrevi lhe incomodou, eu peço desculpa.

Foi apenas uma brincadeira usando dados científicos.
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Offline _Juca_

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #33 Online: 31 de Janeiro de 2014, 23:54:48 »
Não disse que a falta de crença é uma crença, eu disse que, considerar uma afirmação falsa ou verdadeira com base numa convicção intima, é crença, e não falta de crença.

Primeiro, a consideração sobre a falsidade dos argumentos religiosos não se dá através de uma convicção íntima, subjetiva, tal qual a crença no misticismo. Ela se dá através de fatos considerados fantasiosos, supersticiosos, e incoerentes com a realidade observada e normalmente aceita, que não são aceitos nem pelos mesmo crentes se a mesma condição estiver fora dos parâmetros e ou doutrinas de sua própria religião ou crença mística e sobrenatural. O foro íntimo para explicar a própria convicção é apenas de cunho da crença religiosa.

Citar
Negar a existência de deus, é uma crença de negação (ateísmo), aceitar a existência de deus, é uma crença de aceitação (teísmo), e não aceitar nem negar, seria a unica posição que realmente não constroem uma crença sobre o assunto, está última é o agnosticismo.

Isso é masturbação mental, e como já expliquei, o ateísmo não nega simplesmente a existência de deuses, ele só existe pela condição da descrença e não da negação simples. O ateu só pode existir depois da aparição do crente místico, que afirma a existência, crê nela, sendo que o ateu não vê qualidades suficientes para acreditar. O ateu nunca parte do pressuposto da negação da existência por convicção própria, a convicção da falsidade surge através da falha dos argumentos de outrem, não tem nada a ver com a intimidade.

Citar
Agnosticismo não nega nem aceita a existência de um deus pessoal transcendental, porque está ideia é infalseável. Se é infalseável, não pode ser comprovada nem refutada.

O ateísmo nega a existência deste deus, porque não há evidências de sua existência, ou porque tal ideia não pode ser cientificamente investigada.

E uma coisa não exclui a outra, sendo que a muitos ateus também são agnósticos e vice-versa.

Citar
Esta é a diferença que torna o ateísmo crença e o agnosticismo não. Por falta de evidências e possibilidade de investigação, o agnosticismo suspende o juízo sobre a questão da ideia da existência de deus, enquanto o ateísmo a considera a falsa.

Não, porque o agnosticismo e o ateísmo não são excludentes entre si, podem ser totalmente complementares. Você faz malabarismos filosóficos para tentar mostrar que algo que por definição é uma descrença, seria uma crença. O ateísmo não é conjunto de idéias, não é doutrina, não é ideologia e não é uma crença de forma alguma, é simplesmente a falta de crença em divindades. Fora disso, não é ateísmo. Não se crê na descrença, não se doutrina pela descrença e não se ideologiza pela descrença, pois não seria descrença.

Offline Entropia

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #34 Online: 31 de Janeiro de 2014, 23:56:21 »
Para um aborígene de Papua nova guiné que nunca ouviu falar de ciência e que possui uma fé forte nas explicações de sua cultura sobre como a terra é, você poderá apresentar todas as evidências que dispõe sobre a terra ser esférica, que ele ainda assim não aceitara nada do que você disse como verdadeiro.

É ai que entra a crença, nossas crenças possuem critérios para validarem uma informação, a sua crença sobre as afirmações cientificas é apoiada por critérios científicos, como a necessidade de evidências empíricas por exemplo.

sua crença então é justificada por formas diferentes da crença de um religioso, que crer por exemplo na existência de Deus.

Uma coisa é você chegar lá e dizer "Ah, essas suas crencas estão erradas, porque nós temos evidências....". Outra coisa é você realmente apresentar a evidência a eles, levar uma luneta, um microscópio e deixar que eles vejam as evidências por eles. E mais importante, mostrar tudo isso funcionando. Daí duvido que não haja nenhuma mudanca nas crencas deles.

Offline EuSouOqueSou

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #35 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 07:01:43 »
A ciência é repleta de crenças, e isso não é ruim, é preciso acreditar por exemplo na lei da gravidade e também no senso comum, para saber que se eu pular do ultimo andar de um prédio de vinte andares está ação poderá causar minha morte. Está é uma crença perfeitamente justificada, apoiada não só na ciência mas também nas nossas experiências comuns.

Quer dizer que um cachorro  precisa acreditar na lei da gravidade também pra não pular de um prédio? O cachorro também é um crente?
Acreditamos que a terra é esférica, que o nosso planeta, e os demais de nosso sistema, orbitam o sol, e o sol, por sua vez, orbita o centro de nossa galáxia, assim como as outras estrelas que fazem parte da galáxia. Estas crenças são cientificamente embasadas, não se pode negar que são crenças, pois para aceitar tais afirmações é preciso uma convicção intima a aceita-las como verídicas. É por isso que digo que as afirmações cientificas, para serem aceitas por uma pessoa, é preciso além das evidências, o fator crença.

Parei de ler aqui. Essa foi demais. A Terra nao eh esferica, ela eh cubica. Acontece que deram o nome errado ao formato geometrico. O nome correto pra uma figura geometrica que tem a relacao perimetro dividido pela maior distancia interna igual a um numero constante chamado pi (que tbm eh outro nome erroneo, deveria se chamar tetas da jurema), essa figura chama-se quadrado. No caso da Terra, que tem 3 dimensoes, ela eh um cubo. Temos que acreditar nisso. Temos que acreditar que C/d eh sempre igual as tetas.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #36 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 13:15:34 »
[...]
É bom lembrar que antes, era fato de que a terra era achatada,
[...]
Antes quando?

Se for antes do século XIII não era um 'fato científico' porque não existia ciência formalizada.
Eu disse fato, não fato cientifico, fato porque para as pessoas da época, podemos usar como exemplo o século XIII, já que você o citou, a terra ser achatada era uma verdade banal, evidente, indiscutível, por isso, para eles pelo menos, um fato.

Esta "verdade banal" já era ignorada há muito tempo por várias pessoas "pensantes". Basta lembrar que Eratóstenes não só mostrou evidências que a Terra era esférica mas mensurou o seu diâmetro 'equatorial' com um erro de menos que 5,00%. Em 236 AC (se não estiver enganado).
Verdade, Já ouvi este relato.


A Terra é um geóide e não uma esfera.  :P
Está anotado.

O Sol não é o centro porque as órbitas planetárias e dos demais corpos celestes do Sistema Solar não são circulares mas elípticas. O Sol ocupa um dos focos.  :P
Também está anotado.

Se o modo como escrevi lhe incomodou, eu peço desculpa.

Foi apenas uma brincadeira usando dados científicos.
Não me incomodei, verifiquei as informações e elas procedem. Elas refutam o que eu havia dito antes, e como um bom debatedor, devo reconhecer meu erro e o seu acerto, hehe, por isso que disse que estava anotado.

Para um aborígene de Papua nova guiné que nunca ouviu falar de ciência e que possui uma fé forte nas explicações de sua cultura sobre como a terra é, você poderá apresentar todas as evidências que dispõe sobre a terra ser esférica, que ele ainda assim não aceitara nada do que você disse como verdadeiro.

É ai que entra a crença, nossas crenças possuem critérios para validarem uma informação, a sua crença sobre as afirmações cientificas é apoiada por critérios científicos, como a necessidade de evidências empíricas por exemplo.

sua crença então é justificada por formas diferentes da crença de um religioso, que crer por exemplo na existência de Deus.

Uma coisa é você chegar lá e dizer "Ah, essas suas crencas estão erradas, porque nós temos evidências....". Outra coisa é você realmente apresentar a evidência a eles, levar uma luneta, um microscópio e deixar que eles vejam as evidências por eles. E mais importante, mostrar tudo isso funcionando. Daí duvido que não haja nenhuma mudanca nas crencas deles.
Ok, e como se chamaria a sensação interna que temos quando reconhecemos uma proposição como aceitavel ou verdadeira?

Eu chamo isso de crença.

Talvez o problema de vocês não estarem a reconhecer o estado mental da aceitação de proposições cientificas como verdadeiras como uma crença seja o de estarem limitando o significado de crença ao sentido religioso.

Crença no sentido religioso não necessita de evidências empíricas ou lógica racional para se manter, mas a isso chamamos de fé, enquanto uma crença sustentada por evidências e lógica racional, como a aceitação de uma proposição cientifica, a isso chamamos de crença verdadeira e justificada.

A questão é que em ambos os casos, tanto no religioso, quanto no cientifico, quando aceitamos a proposição com verdadeira existe um julgamento interno responsável por considerar a proposição verdadeira, no caso religioso, apoiado na fé, no caso cientifico, apoiado nas evidências e na lógica.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 13:19:55 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #37 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 13:35:11 »
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Primeiro, a consideração sobre a falsidade dos argumentos religiosos não se dá através de uma convicção íntima, subjetiva, tal qual a crença no misticismo. Ela se dá através de fatos considerados fantasiosos, supersticiosos, e incoerentes com a realidade observada e normalmente aceita, que não são aceitos nem pelos mesmo crentes se a mesma condição estiver fora dos parâmetros e ou doutrinas de sua própria religião ou crença mística e sobrenatural. O foro íntimo para explicar a própria convicção é apenas de cunho da crença religiosa.

O que chamo de convicção intima é o estado mental, o julgamento interno que todos fazemos quando aceitamos uma proposição verdadeira ou falsa, é a isso que chamo de crença.

A crença religiosa seria fé, ela se baseia nos escritos sagrados e nos relatos de outras pessoas de fé.

A crença cientifica se embasa nas evidências e na razão, está é uma crença justificada pela evidência e pela razão.

A convicção neste caso é a sensação interna que temos quando aceitamos uma proposição como falsoa ou verdadeira. A crença neste caso seria o estado mental da pessoal quando ela está a aceitar ou recusar uma proposição.

Não estou dizendo que a convicção itima é a base da proposição ser verdadeira ou não, mas sim a de a convicção initma ser a base para aceitar a proposição como verdadeira, a base desta convicção pode ser por consequencia evidências empíricas e/ou lógica racional.

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Negar a existência de deus, é uma crença de negação (ateísmo), aceitar a existência de deus, é uma crença de aceitação (teísmo), e não aceitar nem negar, seria a unica posição que realmente não constroem uma crença sobre o assunto, está última é o agnosticismo.

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Isso é masturbação mental, e como já expliquei, o ateísmo não nega simplesmente a existência de deuses, ele só existe pela condição da descrença e não da negação simples. O ateu só pode existir depois da aparição do crente místico, que afirma a existência, crê nela, sendo que o ateu não vê qualidades suficientes para acreditar. O ateu nunca parte do pressuposto da negação da existência por convicção própria, a convicção da falsidade surge através da falha dos argumentos de outrem, não tem nada a ver com a intimidade.
Mas ele chega a negação após a investigação, é isso que chamo de crença. A negação se dá por considerar a proposição religiosa de que Deus existe falsa. Como crença está associada aceitação ou negação de uma proposição, logo o ateísmo manifesta uma crença de negação ao recusar a proposição religiosa. Não esta em questão a maneira como ele chegou a esta conclusão, mas sim o estado mental de negação que emite sobre a proposição, esta é a crença.

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Agnosticismo não nega nem aceita a existência de um deus pessoal transcendental, porque está ideia é infalseável. Se é infalseável, não pode ser comprovada nem refutada.

O ateísmo nega a existência deste deus, porque não há evidências de sua existência, ou porque tal ideia não pode ser cientificamente investigada.

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E uma coisa não exclui a outra, sendo que a muitos ateus também são agnósticos e vice-versa.
Isso depende da definição de agnostico, se um ateu acredita que a proposição de que Deus existe é falsa, mas ele reconhece que não pode prova-la, já que a proposição apresentada é não só inafalseável, como também impossível de ser investigada por métodos cientificos, e ele considera a posição agnostica como representada da aceitação de não poder provar a proposição em questão como falsa, então de acordo com ele, isso seria uma posição ateísta-agnóstica. Ele nega a existência de Deus, mas reconhece não poder provar sua crença.

Mas o agnosticismo não resume em aceitar não poder provar ou refutar proposição da existência de Deus, mas também em nem negar, nem aceiar esta proposição. E a partir do momento que se nega a existência de Deus, deixa de ser agnostico, por ter manifestado uma crença.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 13:44:50 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #38 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 13:49:09 »
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Mas o agnosticismo não resume em aceitar não poder provar ou refutar proposição da existência de Deus, mas também em nem negar, nem aceiar esta proposição. E a partir do momento que se nega a existência de Deus, deixa de ser agnostico, por ter manifestado uma crença.

Enganos about agnosticismo e ateismo, isso já foi discutido aqui no fórum...
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #39 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 14:33:10 »
Póde até ter sido discutido, e vocês podem inclusive terem chegado a conclusão de que são consciliáveis. Mas com base em que?

Pelo que eu sei existem divergências entre os filosófos sobre o ateísmo ser consciliavel ou não com o ateísmo. Não há unanimidade entre eles.

Isso porque alguns consideram o agnosticismo apenas como a postura de reconhecer não ser possível investigar algumas ideias de "Deus", mas isso não implicaria em não poder nega-las. Pode se negar uma ideia, a considerando falsa por falta de evidências ou possibilidade de investigação, e apesar disso admitir não poder prova-la ou refuta-la de fato, ou seja, a ideia da existência de Deus é improvavel. Neste caso se considerar um ateísta-agnóstico seria cogruente.

Porem uma outra interpretação da palavra agnosticismo implica além de reconhecer a impossíbilidade da ideia da existência de Deus ser ingestigada, deve-se por consequência também suspender o juízo. Ou seja, não negar nem aceitar a ideia de que Deus existe. Neste caso considerar-se ateu-agnóstico seria incongruente, pois o ateu nega categoricamente a existência de Deus.

E é nesta última interpretação da palavra agnosticismo que eu me baseio.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #40 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 14:38:09 »
A religião ateísta tem como pecado usar a palavra "crença" para se referir a "supor ou estar convicto da verdade de uma afirmação" Não adianta. É dogma, vão defender com unhas e dentes.

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #41 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 14:52:30 »
O budismo é uma doutrina religiosa, o cristianismo é uma doutrina religiosa. O ateísmo é uma doutrina filosófica, é diferente.

O que é apresentado pelo catolicismo são dogmas religiosos. O que uma doutrina filosófica apresenta como verdade, é um dogma filosófico. Para os ateus, a verdade é que o Deus cristão não existe, e isso é um dogma filosófico.
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Offline JJ

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #42 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 14:57:40 »
Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro...

Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".


Seja lá o que for que você chame de "fatos científicos",  a grande maioria deles  é aceita não porque a pessoa  refletiu,  investigou profundamente e exaustivamente, e testou o assunto, e sim porque  acredita-se ou seja crê-se que os especialistas estão certos, pois afinal de contas os especialistas da ciência conseguiram e conseguem fazer coisas como gerar e distribuir eletricidade, lâmpadas, televisões, carros , aviões enormes que voam,  então por extensão crê-se que as outras coisas que os especialistas da ciência dizem que é verdade é realmente verdade.

E muitas das proposições científicas não são nada evidentes, muitas delas, talvez a maioria,  exigem  complicadas e longas cadeias de raciocínio, e muitas vezes experimentos minuciosos, detalhados difíceis e repetitivos e com uso intensivo de técnicas e métodos estatísticos  para serem verificadas. Muitas ou mesmo a maioria não são nenhum pouco evidentes.

Sequer a chamada gravidade contida na Teoria da Gravitação Universal proposta por Newton é evidente,  muitas e muitas  pessoas confundem fenômeno diretamente observável da queda livre (deslocamento de um corpo de um ponto A  mais "alto" para um ponto B mais "baixo" em relação à superfície/solo, como sendo uma evidência facilmente e diretamente observável da Teoria da Gravitação Universal , isto é um grande engano,  um teste terrestre básico para a Teoria da Gravitação exige uma experiência complicada que não é nada fácil de ser executada, como por exemplo a experiência de Cavendish  (  http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Cavendish  ) .

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« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 15:22:56 por JJ »

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #43 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 15:01:01 »
Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro...

Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".


Seja lá o que for que você chame de "fatos científicos",  a grande maioria deles  é aceita não porque a pessoa  refletiu,  investigou profundamente e exaustivamente, e testou o assunto, e sim porque  acredita-se ou seja crê-se que os especialistas estão certos, pois afinal de contas os especialistas da ciência conseguiram e conseguem fazer coisas como gerar e distribuir eletricidade, lâmpadas, televisões, carros , aviões enormes que voam,  então por extensão crê-se que as outras coisas que os especialistas da ciência dizem que é verdade é realmente verdade.

E muitas das proposições científicas não são nada evidentes, muitas delas, talvez a maioria,  exigem  complicadas e longas cadeias de raciocínio, e muitas vezes experimentos minuciosos, detalhados difíceis e repetitivos para serem verificadas. Muitas ou mesmo a maioria não são nenhum pouco evidentes.
Sim, mas você mesmo usou o verbo "crer" e "acreditar", que denotam o substantivo "crença" em ação.

Alguns aceitam uma proposição cientifica porque eles a testaram por si próprios, e outros a aceitam pela autoridade daquele que a afirma.

Mas de todos as formas, em ambas está embutido a crença de aceitar ou negar como verdadeira a proposição.
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #44 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 15:03:39 »
Mas você tem razão Buckaroo Banzai, até agora a ideia de que o uso de crença para designar a aceitação ou negação de uma proposição por um ateísta é um pecado, e recusar que a crença faz parte do seu julgamento, um dogma. hehe
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 15:05:43 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Offline JJ

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #45 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 15:27:01 »
Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro...

Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".


Seja lá o que for que você chame de "fatos científicos",  a grande maioria deles  é aceita não porque a pessoa  refletiu,  investigou profundamente e exaustivamente, e testou o assunto, e sim porque  acredita-se ou seja crê-se que os especialistas estão certos, pois afinal de contas os especialistas da ciência conseguiram e conseguem fazer coisas como gerar e distribuir eletricidade, lâmpadas, televisões, carros , aviões enormes que voam,  então por extensão crê-se que as outras coisas que os especialistas da ciência dizem que é verdade é realmente verdade.

E muitas das proposições científicas não são nada evidentes, muitas delas, talvez a maioria,  exigem  complicadas e longas cadeias de raciocínio, e muitas vezes experimentos minuciosos, detalhados difíceis e repetitivos para serem verificadas. Muitas ou mesmo a maioria não são nenhum pouco evidentes.
Sim, mas você mesmo usou o verbo "crer" e "acreditar", que denotam o substantivo "crença" em ação.

Alguns aceitam uma proposição cientifica porque eles a testaram por si próprios, e outros a aceitam pela autoridade daquele que a afirma.

Mas de todos as formas, em ambas está embutido a crença de aceitar ou negar como verdadeira a proposição.


O meu post estava direcionado para a resposta do Geotecton, o quote que pegou a sua parte acabou confundindo um pouco o entendimento. Eu concordo com suas colocações.


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #46 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 15:56:44 »
Caramba, tem gente aqui confundindo aceitar com crer, é muita baboseira, eles devem acreditar que o Clube Cético existe, se acredito então posso participar,e neste "crer" posso colocar minhas idéias em palavras, pois creio que elas possam transmiti-las, e assim se do outro lado tiver alguém crente nas mesmas palavras, então receberão a comunicação desta crença, e então a vida é uma rede de crenças sem fim... :D

Zereutas são homens que não acreditam que existam cães que nasceram de aranhas, com certeza eles são crentes.

Então a frase, "eu acredito que _____", só pode ser completada com coisas absurdas, como:

"o Saci é bonzinho"

 "lobisomens são perigosos"

 "fantasmas bebem pinga"

etc

...e não com coisas razoáveis, ou mesmo comprovadas, como

"a ciência nos dá as melhores explicações para os fenômenos naturais"

"tijolos maciços são melhores isolantes acústicos que os baianos"

"a corrupção precisa ser combatida em todas as esferas de administração"

"os genes influenciam nas suscetibilidade de se desenvolver qualquer doença".



As segundas frases estariam erradas, uma vez que a frase exprimiriam os oxímoros de "crenças verdadeiras", ou plausíveis, segundo o dicionário ateísta. É isso?

Deveria se trocar "acredito que", por "concluo que" (Sottomayor), "todas as evidências devem indicar que", "eu suponho que", ou "aceito, sem verificar pessoalmente, porém heuristicamente convencido de sua veraciade, a conclusão de outrém que"...



E o "dogma central" da genética? Há campanha para mudar essa terminologia dos livros?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #47 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 16:02:50 »
Citar
crer |ê| - Conjugar
verbo transitivo
1. Dar fé a; acreditar.
2. Ter para si; julgar, supor.
verbo intransitivo
3. Ter fé religiosa.
verbo pronominal
4. Julgar-se; confiar-se.

"crer", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/crer [consultado em 01-02-2014].


Citar
a·cre·di·tar - Conjugar
(a- + crédito + -ar)
verbo transitivo
1. Dar crédito a.
2. Fazer criar crédito a.
3. Abonar alguém.
4. Autorizar junto de alguém.
5. Crer, ter fé.
verbo pronominal
6. Criar fama de bom.

"acreditar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/acreditar [consultado em 01-02-2014].


Deve ser conspiração religiosa para equiparar "crer", que exprimiria, por definição (sabe-se de onde), apenas conclusões erradas, assim dando credibilidade (PUTZ! "Credibilidade", tem a raiz de "crer", até eu fui pego nessa!) às crenças-e-logo-religiosas-ou-irracionais-por-definição apenas por associação.


Esse fraseamento me chama atenção para vigiarmos URGENTEMENTE pelo uso de "credibilidade" em nossas frases. Acredito que Acho bastante provável que se formos fazer uma busca nas mensagens do fórum estaremos comumente usando "credibiliade" de uma coisa como se fosse algo positivo, indicativo de probabilidade de veracidade, e não o contrário, aproximação de crença!!!!!!!!!1111111

Seria bom se houvesse um "sinônimo" (na verdade, antônimo) que fosse bem gramaticamente equivalente, para que os moderadores, administradores pudessem usar um filtro e assim livrar o fórum dessa armadilha idiomática dos inimigos da razão.

Offline JJ

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #48 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 17:53:30 »
Citar
Primeiro, a consideração sobre a falsidade dos argumentos religiosos não se dá através de uma convicção íntima, subjetiva, tal qual a crença no misticismo. Ela se dá através de fatos considerados fantasiosos, supersticiosos, e incoerentes com a realidade observada e normalmente aceita, que não são aceitos nem pelos mesmo crentes se a mesma condição estiver fora dos parâmetros e ou doutrinas de sua própria religião ou crença mística e sobrenatural. O foro íntimo para explicar a própria convicção é apenas de cunho da crença religiosa.

O que chamo de convicção intima é o estado mental, o julgamento interno que todos fazemos quando aceitamos uma proposição verdadeira ou falsa, é a isso que chamo de crença.

A crença religiosa seria fé, ela se baseia nos escritos sagrados e nos relatos de outras pessoas de fé.

A crença cientifica se embasa nas evidências e na razão, está é uma crença justificada pela evidência e pela razão.


Concordo plenamente com este significado.

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Offline Entropia

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #49 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:25:37 »
Ok, e como se chamaria a sensação interna que temos quando reconhecemos uma proposição como aceitavel ou verdadeira?

Eu chamo isso de crença.

Talvez o problema de vocês não estarem a reconhecer o estado mental da aceitação de proposições cientificas como verdadeiras como uma crença seja o de estarem limitando o significado de crença ao sentido religioso.

Crença no sentido religioso não necessita de evidências empíricas ou lógica racional para se manter, mas a isso chamamos de fé, enquanto uma crença sustentada por evidências e lógica racional, como a aceitação de uma proposição cientifica, a isso chamamos de crença verdadeira e justificada.

A questão é que em ambos os casos, tanto no religioso, quanto no cientifico, quando aceitamos a proposição com verdadeira existe um julgamento interno responsável por considerar a proposição verdadeira, no caso religioso, apoiado na fé, no caso cientifico, apoiado nas evidências e na lógica.

Ok, vamos lá. Uma pessoa chega pra você e diz: Pegue um lápis, levante e solte, ele irá cair. Pronto, você mantém sua posicão agnóstica sobre o assunto. Depois você pega o lápis e solta. O lápis cai. Aí você considera a proposicão verdadeira. Pergunta: Você agora crê que os lápis caem quando você os solta? Se sim, então até o agnosticismo seria uma crenca, pois, antes de você soltar o lápis e saber o que ia acontecer, você tinha uma conviccão íntima de que a melhor opcão a escolher é o agnosticimo. Pela sua definicão(pelo menos do que eu entendi) TUDO é crenca. E não acho essa definicão muito boa.

 

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