Autor Tópico: Ateísmo é fundamentado numa crença  (Lida 11759 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #50 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:31:02 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #51 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:36:04 »
Ok, e como se chamaria a sensação interna que temos quando reconhecemos uma proposição como aceitavel ou verdadeira?

Eu chamo isso de crença.

Talvez o problema de vocês não estarem a reconhecer o estado mental da aceitação de proposições cientificas como verdadeiras como uma crença seja o de estarem limitando o significado de crença ao sentido religioso.

Crença no sentido religioso não necessita de evidências empíricas ou lógica racional para se manter, mas a isso chamamos de fé, enquanto uma crença sustentada por evidências e lógica racional, como a aceitação de uma proposição cientifica, a isso chamamos de crença verdadeira e justificada.

A questão é que em ambos os casos, tanto no religioso, quanto no cientifico, quando aceitamos a proposição com verdadeira existe um julgamento interno responsável por considerar a proposição verdadeira, no caso religioso, apoiado na fé, no caso cientifico, apoiado nas evidências e na lógica.

Ok, vamos lá. Uma pessoa chega pra você e diz: Pegue um lápis, levante e solte, ele irá cair. Pronto, você mantém sua posicão agnóstica sobre o assunto. Depois você pega o lápis e solta. O lápis cai. Aí você considera a proposicão verdadeira. Pergunta: Você agora crê que os lápis caem quando você os solta? Se sim, então até o agnosticismo seria uma crenca, pois, antes de você soltar o lápis e saber o que ia acontecer, você tinha uma conviccão íntima de que a melhor opcão a escolher é o agnosticimo. Pela sua definicão(pelo menos do que eu entendi) TUDO é crenca. E não acho essa definicão muito boa.
Mas a posição agnóstica se limita a assuntos de cunho sobrenatural ou metafisicos, como a existência ou não de um deus pessoal e transcendente, assuntos como estes não podem ser investigados, diferentemente da proposição de que em condições normais, se eu segurar um lápis, e do alto solta-lo, e não tiver nada que impeça sua queda, ele cairá. Está proposição pode ser investigada, diferentemente da de Deus.

Vale lembrar que, o criador do termo agnóstico fora um cientista, Tomas Husley, para significar sua posição não opinitativa e desinteressada diante de assuntos de cunho sobrenatural e metafisicos, que por definição não podiam ser investigados por métodos empiristas e positivistas vigentes.

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crer |ê| - Conjugar
verbo transitivo
1. Dar fé a; acreditar.
2. Ter para si; julgar, supor.
verbo intransitivo
3. Ter fé religiosa.
verbo pronominal
4. Julgar-se; confiar-se.

"crer", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/crer [consultado em 01-02-2014].


Citar
a·cre·di·tar - Conjugar
(a- + crédito + -ar)
verbo transitivo
1. Dar crédito a.
2. Fazer criar crédito a.
3. Abonar alguém.
4. Autorizar junto de alguém.
5. Crer, ter fé.
verbo pronominal
6. Criar fama de bom.

"acreditar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/acreditar [consultado em 01-02-2014].


Deve ser conspiração religiosa para equiparar "crer", que exprimiria, por definição (sabe-se de onde), apenas conclusões erradas, assim dando credibilidade (PUTZ! "Credibilidade", tem a raiz de "crer", até eu fui pego nessa!) às crenças-e-logo-religiosas-ou-irracionais-por-definição apenas por associação.


Esse fraseamento me chama atenção para vigiarmos URGENTEMENTE pelo uso de "credibilidade" em nossas frases. Acredito que Acho bastante provável que se formos fazer uma busca nas mensagens do fórum estaremos comumente usando "credibiliade" de uma coisa como se fosse algo positivo, indicativo de probabilidade de veracidade, e não o contrário, aproximação de crença!!!!!!!!!1111111

Seria bom se houvesse um "sinônimo" (na verdade, antônimo) que fosse bem gramaticamente equivalente, para que os moderadores, administradores pudessem usar um filtro e assim livrar o fórum dessa armadilha idiomática dos inimigos da razão.
Faria sentido sua indicação do uso de crenças somente para assuntos absurdo caso "crença" fosse tomada apenas segundo o sentido religioso.

Você viu como é dificil não usar termos que de uma forma ou de outra se relacionará com acreditar, crer e crença.

Isso porque o termo "crença" é mais do que crença religiosa, crença religiosa é apenas um sub-tipo de crença.

A crença verdadeira justificada, como proposta por Platão, é outro sub-tipo, e este está por exemplo, de acordo com o aceitar proposições cientificas como verdadeiras.

Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.

Sim, é exatamente isso.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 18:40:10 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Entropia

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #52 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:40:53 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Na maioria das vezes que vejo/escuto a palavra crenca, ela está relacionada a algo puramente subjetivo e não baseado em evidências, mas se crenca quer dizer isso mesmo. Então tá, sou um crente(?), mas não vejo essa definicão sendo muito usada por aí.

Offline Cientista

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #53 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:53:37 »
Sim, é claro que é. É fundado na oposição ao teísmo, crença em divindade qualquer. Quando se ataca o adversário, funda-se inexoravemente nas bases dele, o que até permite esmagá-lo contra elas, mas elas fundam o ataque.




Agora... momentos de felicidade eu também encontro aqui, quando vejo aprenderem, sendo não o mais importante o fato de que tenha sido com o Cientista, mas aprenderem. Isso reforça esperanças...  Ocorre, lamentavelmente, que sou obrigado a uma advertência formal...

Não disse que a falta de crença é uma crença, eu disse que, considerar uma afirmação falsa ou verdadeira com base numa convicção intima, é crença, e não falta de crença.

Primeiro, a consideração sobre a falsidade dos argumentos religiosos não se dá através de uma convicção íntima, subjetiva, tal qual a crença no misticismo. Ela se dá através de fatos considerados fantasiosos, supersticiosos, e incoerentes com a realidade observada e normalmente aceita, que não são aceitos nem pelos mesmo crentes se a mesma condição estiver fora dos parâmetros e ou doutrinas de sua própria religião ou crença mística e sobrenatural. O foro íntimo para explicar a própria convicção é apenas de cunho da crença religiosa.

Citar
Negar a existência de deus, é uma crença de negação (ateísmo), aceitar a existência de deus, é uma crença de aceitação (teísmo), e não aceitar nem negar, seria a unica posição que realmente não constroem uma crença sobre o assunto, está última é o agnosticismo.

Isso é masturbação mental, e como já expliquei, o ateísmo não nega simplesmente a existência de deuses, ele só existe pela condição da descrença e não da negação simples. O ateu só pode existir depois da aparição do crente místico, que afirma a existência, crê nela, sendo que o ateu não vê qualidades suficientes para acreditar. O ateu nunca parte do pressuposto da negação da existência por convicção própria, a convicção da falsidade surge através da falha dos argumentos de outrem, não tem nada a ver com a intimidade.

Citar
Agnosticismo não nega nem aceita a existência de um deus pessoal transcendental, porque está ideia é infalseável. Se é infalseável, não pode ser comprovada nem refutada.

O ateísmo nega a existência deste deus, porque não há evidências de sua existência, ou porque tal ideia não pode ser cientificamente investigada.

E uma coisa não exclui a outra, sendo que a muitos ateus também são agnósticos e vice-versa.

Citar
Esta é a diferença que torna o ateísmo crença e o agnosticismo não. Por falta de evidências e possibilidade de investigação, o agnosticismo suspende o juízo sobre a questão da ideia da existência de deus, enquanto o ateísmo a considera a falsa.

Não, porque o agnosticismo e o ateísmo não são excludentes entre si, podem ser totalmente complementares. Você faz malabarismos filosóficos para tentar mostrar que algo que por definição é uma descrença, seria uma crença. O ateísmo não é conjunto de idéias, não é doutrina, não é ideologia e não é uma crença de forma alguma, é simplesmente a falta de crença em divindades. Fora disso, não é ateísmo. Não se crê na descrença, não se doutrina pela descrença e não se ideologiza pela descrença, pois não seria descrença.
A autorização para  a reprodução das ideias do Cientista é concedida desde que seja indicada a fonte...


Ademais, não pode vir felicidade sem a contraparte da tristeza...  Que desespero para validar os próprios princípios insustentáveis que leva a sinonimizar ateísmo e descrença, repetindo descrença várias vezes... Se ateu e descrente são sinônimos, prefiro descrente em deuses; assim encerro a discussão.










Precisam de crenças sim para serem aceitas, quando copérnico expôs por evidências verificáveis que a terra não era o centro de nosso sistema solar, mas sim o sol, e que todos os planetas, inclusive a terra é que orbitavam o sol, e não o contrário, muitos recusaram acreditar nesta proposição, apesar das evidências darem suporte a ela, e fazerem muito mais sentido do que o antigo modelo proposto pro Ptolomeu, onde a terra era o centro...

Fatos científicos não precisam de "crença" para serem aceitos e sim de conhecimento. O que você pode alegar -  e nisto eu concordo - é que hoje o conhecimento é tão vasto que é virtualmente impossível alguém saber 'tudo de tudo' dele (conhecimento) e, deste modo, a recepção da maioria das informações por alguém tem de ser acrítica, ou seja, seria um tipo de atitude de "crença".


Seja lá o que for que você chame de "fatos científicos",  a grande maioria deles  é aceita não porque a pessoa  refletiu,  investigou profundamente e exaustivamente, e testou o assunto, e sim porque  acredita-se ou seja crê-se que os especialistas estão certos, pois afinal de contas os especialistas da ciência conseguiram e conseguem fazer coisas como gerar e distribuir eletricidade, lâmpadas, televisões, carros , aviões enormes que voam,  então por extensão crê-se que as outras coisas que os especialistas da ciência dizem que é verdade é realmente verdade.
Isso está ligado a algo que eu disse para a CinderellaChanel, no tópico 'Seria a Lua uma nave espacial':

Já que não iria ser suficiente ler os dados geológicos da lua, do que ela é composta;
Pode não ser suficiente porque tais informações só podem constituir sentido, para sua questão, no contexto de outros conhecimentos e informações em maior complexidade.

Então, é exatamente isto! Qual o seu ponto? Os fatos conjuntam-se na mente, e é preciso conhecê-los. Um fato perdido no meio do nada pode não parecer um fato. Fatos reforçam-se e contrapõem-se e só fatos podem anular "fatos". O conhecimento aumenta e esse aumento melhora o crivo para os fatos que permanecerão. MAS, na base de tudo isto, lá no "começo", quando "nenhum conhecimento há", está o modo basilar de pensar, que determinará todo o resto do percurso da mente.

Eu já realizei tantos experimentos na vida, justamente porque não queria depender de fatos não observados por mim. Cheguei a extremos como reproduzir o experimento de Millikan, e reconheço a realidade dessas suas palavras,   ...até aqui.


E muitas das proposições científicas não são nada evidentes, muitas delas, talvez a maioria,  exigem  complicadas e longas cadeias de raciocínio, e muitas vezes experimentos minuciosos, detalhados difíceis e repetitivos e com uso intensivo de técnicas e métodos estatísticos  para serem verificadas. Muitas ou mesmo a maioria não são nenhum pouco evidentes.
Até aqui também, quase perfeitamente.


Aqui (abaixo) é que...
Sequer a chamada gravidade contida na Teoria da Gravitação Universal proposta por Newton é evidente,  muitas e muitas  pessoas confundem fenômeno diretamente observável da queda livre (deslocamento de um corpo de um ponto A  mais "alto" para um ponto B mais "baixo" em relação à superfície/solo, como sendo uma evidência facilmente e diretamente observável da Teoria da Gravitação Universal , isto é um grande engano,  um teste terrestre básico para a Teoria da Gravitação exige uma experiência complicada que não é nada fácil de ser executada, como por exemplo a experiência de Cavendish  (  http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Cavendish  ) .
Primeiro que a gravidade estaria "contida na teoria newtoniana da gravitação", apenas, **teoricamente**. Fisicamente, é o contrário que se verifica, o que significa, pelo menos no caso específico para teorizadores filosofadores com os quais perde-se tempo e nada se ganha, que A *gravidade* É evidente. No mais...  o que uma coisa aí tem que ver com outra? Não vejo, não só a suposta conexão que quererias fazer, como nem a suposição vejo.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 19:00:24 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #54 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 18:56:12 »
Ok, e como se chamaria a sensação interna que temos quando reconhecemos uma proposição como aceitavel ou verdadeira?

Eu chamo isso de crença.

Talvez o problema de vocês não estarem a reconhecer o estado mental da aceitação de proposições cientificas como verdadeiras como uma crença seja o de estarem limitando o significado de crença ao sentido religioso.

Crença no sentido religioso não necessita de evidências empíricas ou lógica racional para se manter, mas a isso chamamos de fé, enquanto uma crença sustentada por evidências e lógica racional, como a aceitação de uma proposição cientifica, a isso chamamos de crença verdadeira e justificada.

A questão é que em ambos os casos, tanto no religioso, quanto no cientifico, quando aceitamos a proposição com verdadeira existe um julgamento interno responsável por considerar a proposição verdadeira, no caso religioso, apoiado na fé, no caso cientifico, apoiado nas evidências e na lógica.

Ok, vamos lá. Uma pessoa chega pra você e diz: Pegue um lápis, levante e solte, ele irá cair. Pronto, você mantém sua posicão agnóstica sobre o assunto. Depois você pega o lápis e solta. O lápis cai. Aí você considera a proposicão verdadeira. Pergunta: Você agora crê que os lápis caem quando você os solta? Se sim, então até o agnosticismo seria uma crenca, pois, antes de você soltar o lápis e saber o que ia acontecer, você tinha uma conviccão íntima de que a melhor opcão a escolher é o agnosticimo. Pela sua definicão(pelo menos do que eu entendi) TUDO é crenca. E não acho essa definicão muito boa.
Nem é definição, é indefinição, assim como a de que qualquer movimento linguístico da mente é filosofia. Isso é um tipo de homegeneismo que só pode fundamentar nadas conceituais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #55 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 19:14:47 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Na maioria das vezes que vejo/escuto a palavra crenca, ela está relacionada a algo puramente subjetivo e não baseado em evidências, mas se crenca quer dizer isso mesmo. Então tá, sou um crente(?), mas não vejo essa definicão sendo muito usada por aí.

Sim, é bem "exótico" falar que somos "crentes no ateísmo", "crentes na inexistência de fadas". Também não é muito comum, fora do "meio ateu", usar "crente" para se referir em geral a religiosos ou crentes em alguma coisa sobrenatural "religióide" (ou política, quando se queira caracterizá-la como posição dogmática/fanática). "Crente" vai ter mais comumente o sentido de "evangélico". Normal, palavras são assim.

Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #56 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 19:50:21 »
Uma perguntinha.

Se você encontra um cara, que por motivos não relevantes, nunca ouviu falar em deus, então podemos dizer que ele não acredita em deus, como isso se encaixaria nas elucubrações postadas aqui?
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #58 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 20:25:56 »
Seja lá o motivo que for, ele não acredita em deus, no caso nem pensou se acreditaria ou não, pois nunca imaginou tal coisa, pelos critérios do Skeptikós ele seria um crente, pois não acredita em deus.

Skeptikós gosta e fica jogando com as palavras, eu digo que fazer isso é muito fácil, mas não leva a nada, é uma trollagem total
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #59 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 22:10:30 »
Uma perguntinha.

Se você encontra um cara, que por motivos não relevantes, nunca ouviu falar em deus, então podemos dizer que ele não acredita em deus, como isso se encaixaria nas elucubrações postadas aqui?
Ele não se encaixaria em nenhuma das três posições, simplesmente por desconhecer o termo e por consequencia qualquer conceito relacionado ao termo.

Somente depois de ser apresentado ao termo "deus" e a uma definição deste termo que ele poderia formar um julgamento ou suspender o juízo a respeito da existência ou não de Deus. E é exatamente neste ponto que sua posição seria definida.
« Última modificação: 01 de Fevereiro de 2014, 22:12:47 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #60 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 22:15:10 »
Um bebê por exemplo, não é ateu, nem agnóstico e nem teísta, pois ele desconhece o significado de ser algo assim, ele desconhece até mesmo o assunto sobre o qual estas doutrinas tratam e sobre o qual se posicionam.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline _Juca_

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #61 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 23:54:54 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Mas o ateísmo é uma descrença. Não se crê na não existência de deuses, descremos na existência.

Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #62 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 01:26:48 »
Uma perguntinha.

Se você encontra um cara, que por motivos não relevantes, nunca ouviu falar em deus, então podemos dizer que ele não acredita em deus, como isso se encaixaria nas elucubrações postadas aqui?
Ele não se encaixaria em nenhuma das três posições, simplesmente por desconhecer o termo e por consequencia qualquer conceito relacionado ao termo.

Somente depois de ser apresentado ao termo "deus" e a uma definição deste termo que ele poderia formar um julgamento ou suspender o juízo a respeito da existência ou não de Deus. E é exatamente neste ponto que sua posição seria definida.
Discordo totalmente, ele, pelos motivos citados não acredita em deus, ele é um ateu.  Ateu é aquele que não acredita em deus e ponto. Você faz uma tremenda confusão (?) para tentar convencer, mas lembre-se números primos tem uma regra, e se qualquer número não passar nessa regra não é primo, e se o número é primo ele contempla as características de um número primo. A regra para ser ateu é não acreditar em deus, sabendo ou não que outros acreditam na fantasia mirabolante.  Só esta regra, mais nada.  Ser ateu não traz consigo uma biografia explicando motivos, data de nascimento, envolvimento psicológico com religiosos, e outros.  Ser ateu só significa que a pessoa não tem crença em seres mágicos, comumente chamados de deuses.  Não repita tudo de novo, você não consegue convencer com esse joguete de palavras. Creia.
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Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #63 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 19:13:03 »
Ateísmo é uma posição, para se tomar uma posição é preciso saber o que ela significa, ponto.

Negar ou aceitar algo como verdadeiro é crença. Negar a existência de Deus é uma crença de negação, ponto.

Por isso o ateísmo é uma crença, e por isso uma pessoa que nunca ouviu falar de Deus ou de ateísmo, não pode ser considerada ateu, simples assim.
« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2014, 19:26:46 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #64 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 19:15:12 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Mas o ateísmo é uma descrença. Não se crê na não existência de deuses, descremos na existência.

Mas geralmetne cremos em coisas incompatíveis com a existência, de forma que é praticamente idêntico a se crer na inexistência.

Você crê ou num universo eterno, sem nenhum deus, dentro ou fora, fazendo qualquer coisa, ou num universo finito, que surgiu sem ser criado, sem nenhum deus surgir dentro dele, sem fazer nada "de fora", etc.

O universo é a totalidade das coisas, a totalidade das coisas exclui deuses, logo, se crê na inexistência dos mesmos.

A sugestão de diferença é como insistir em diferença "ontológica" em frases que expressam a mesma coisa de forma passiva ou ativa, "a cerca foi pintada pelo padre", versus "o padre pintou a cerca". "Não, apenas no segundo caso o padre é o sujeito", ou qualquer que seja a diferença exata de análise sintática.

Offline _Juca_

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #65 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 19:38:28 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Mas o ateísmo é uma descrença. Não se crê na não existência de deuses, descremos na existência.

Mas geralmetne cremos em coisas incompatíveis com a existência, de forma que é praticamente idêntico a se crer na inexistência.

Você crê ou num universo eterno, sem nenhum deus, dentro ou fora, fazendo qualquer coisa, ou num universo finito, que surgiu sem ser criado, sem nenhum deus surgir dentro dele, sem fazer nada "de fora", etc.

O universo é a totalidade das coisas, a totalidade das coisas exclui deuses, logo, se crê na inexistência dos mesmos.

A sugestão de diferença é como insistir em diferença "ontológica" em frases que expressam a mesma coisa de forma passiva ou ativa, "a cerca foi pintada pelo padre", versus "o padre pintou a cerca". "Não, apenas no segundo caso o padre é o sujeito", ou qualquer que seja a diferença exata de análise sintática.

Mas pra mim é totalmente contraproducente usar o termo de crença para uma descrença, além de ter um fundo de desqualificação sobre o ateísmo.

Offline Skeptikós

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #66 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 20:49:46 »
Crença é "ter algo como verdade". Qualquer coisa que você tenha como verdade, é uma crença sua (particular, privada, subjetiva). Mesmo que seja mesmo verdade, confirmada por tantos testes quando for possível imaginar, por inúmeras outras pessoas.

Não é o caso com "crença religiosa", muitas vezes chamadas apenas de "crenças" ou "credos", daí a confusão boba.


Mas o ateísmo é uma descrença. Não se crê na não existência de deuses, descremos na existência.

Mas geralmetne cremos em coisas incompatíveis com a existência, de forma que é praticamente idêntico a se crer na inexistência.

Você crê ou num universo eterno, sem nenhum deus, dentro ou fora, fazendo qualquer coisa, ou num universo finito, que surgiu sem ser criado, sem nenhum deus surgir dentro dele, sem fazer nada "de fora", etc.

O universo é a totalidade das coisas, a totalidade das coisas exclui deuses, logo, se crê na inexistência dos mesmos.

A sugestão de diferença é como insistir em diferença "ontológica" em frases que expressam a mesma coisa de forma passiva ou ativa, "a cerca foi pintada pelo padre", versus "o padre pintou a cerca". "Não, apenas no segundo caso o padre é o sujeito", ou qualquer que seja a diferença exata de análise sintática.

Mas pra mim é totalmente contraproducente usar o termo de crença para uma descrença, além de ter um fundo de desqualificação sobre o ateísmo.
Descrente em Deus não implica em sem crenças sobre Deus.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #67 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 20:51:29 »

Mas pra mim é totalmente contraproducente usar o termo de crença para uma descrença, além de ter um fundo de desqualificação sobre o ateísmo.

Acho menos "contraproducente"/mais realista do que essa de "somos todos ateus, de nascimento, assim como os pássaros, os animais, as plantas, os rios, as pedras".

Todo o problema surge só pela palavra "crença" ser muito comumente vista como sinônimo de "crença religiosa" (e daqui que viria a "desqualificação"), quando é só "ter como verdade". Você pode "ter como verdade" coisas/afirmações como verdade com ou sem bom embasamento. O embasamento é o crítico a ser discutido, não as palavras usadas.

Em vez de rebater, "não, ateísmo não é uma crença", e debater sobre o "verdadeiro significado" de "crença", acho mais "produtivo" ir mais direto ao ponto, "ok, eu creio que/tenho como verdade que não existem deuses, uma vez que são explicações folclóricas, muito pobres e insatisfatórias, indo totalmente na contramão do princípio da parcimônia, para explicar qualquer coisa que se suponha ser explicada pela existência deles, etc, etc".



Meio como na cartinha de Dawkins para a filha de 10 anos:

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The way scientists use evidence to learn about the world is much cleverer and more complicated than I can say in a short letter. But now I want to move on from evidence, which is a good reason for believing something, and warn you against three bad reasons for believing anything. They are called ‘tradition’, ‘authority’, and ‘revelation’.

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #68 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 00:12:57 »
Ateísmo é uma posição, para se tomar uma posição é preciso saber o que ela significa, ponto.

Negar ou aceitar algo como verdadeiro é crença. Negar a existência de Deus é uma crença de negação, ponto.

Por isso o ateísmo é uma crença, e por isso uma pessoa que nunca ouviu falar de Deus ou de ateísmo, não pode ser considerada ateu, simples assim.

Bla bla bla, ... não, ateismo é não acreditar em deus, não é uma escolha, é só não acreditar em deus, convença disso, você não sabe o que é ser ateu.

Eu já coloquei isto aqui várias vezes no CC, a diferença de ter fé e acreditar.  Acreditar é baseado em fatos, tipo acredito que vai chover hoje pois está muito úmido e quente, então provavelmente chova. Ter Fé, é diferente é um acreditar mitificado, é um acreditar por acreditar, isso é ter fé. Então ninguém acredita em deus, alguém pode ter fé em deus, acreditar baseado em que?

Crianças nascem sem crenças e portanto são ateistas como disse o Buck. repetindo ateu é aquele que não acredita em deus, por quaisquer que sejam os motivos, não é simplesmente uma escolha, pode não ser.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #69 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 01:06:20 »
Bem, eu disse que "crianças/bebês são ateístas", mas são mais ou menos da mesma maneira que coelhos são. É fundamentalmente distinto do ateísmo "adulto", depois de já ter sido apresentado aos conceitos e vindo a se convencer da falsidade ou veracidade de uns e outros. De forma que o "ateísmo inato" é quase sem sentido algum, não tem nada a ver com o ateísmo do qual normalmente se fala. Você não vai ler um livro sobre ateísmo falar dele como "estado de ignorância", sobre algo que, ironicamente, está no próprio termo, das idéias de deuses, mas confrontando essas hipóteses de forma ativa.

Offline Cientista

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #70 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 01:38:26 »

Mas pra mim é totalmente contraproducente usar o termo de crença para uma descrença, além de ter um fundo de desqualificação sobre o ateísmo.

Acho menos "contraproducente"/mais realista do que essa de "somos todos ateus, de nascimento, assim como os pássaros, os animais, as plantas, os rios, as pedras".
Tá, obrigado...

Tanto quanto "somos todos descrentes" de nascimento? Não vejo isso; vejos crentes de nascimento, a grande esmagadora maioria. Se ateu não pode nem mesmo mais significar, TAMBÉM, ao menos, o que realmente significa desde sua origem, então nada significa mais coisa objetiva e exata alguma -- o mundo foi dominado e é tangido por legiões de 'Lusitanos'. A linguagem ruiu e nada mais pode ser dito que corresponda a qualquer coisa apontável no mundo real.


Todo o problema surge só pela palavra "crença" ser muito comumente vista como sinônimo de "crença religiosa" (e daqui que viria a "desqualificação"), quando é só "ter como verdade". Você pode "ter como verdade" coisas/afirmações como verdade com ou sem bom embasamento. O embasamento é o crítico a ser discutido, não as palavras usadas.
Eu não "tenho como verdade" coisa alguma. Tenho (algumas/muitas) coisas como fatos.


Em vez de rebater, "não, ateísmo não é uma crença", e debater sobre o "verdadeiro significado" de "crença", acho mais "produtivo" ir mais direto ao ponto, "ok, eu creio que/tenho como verdade que não existem deuses, uma vez que são explicações folclóricas, muito pobres e insatisfatórias, indo totalmente na contramão do princípio da parcimônia, para explicar qualquer coisa que se suponha ser explicada pela existência deles, etc, etc".
Isso é uma piada? Um dos seus... 'poes'? Eu não tenho nem que rebater nem que admitir o que não é fato. Tenho só que perguntar com qual palavra você quer ficar porque eu tenho que ter a minha. Se você quiser ficar com todas elas, terei que inventar novas pois as suas não me servem.


Meio como na cartinha de Dawkins para a filha de 10 anos:

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The way scientists use evidence to learn about the world is much cleverer and more complicated than I can say in a short letter. But now I want to move on from evidence, which is a good reason for believing something, and warn you against three bad reasons for believing anything. They are called ‘tradition’, ‘authority’, and ‘revelation’.
Esse aí é nítido crente. Não existe razão boa nem ruim para acreditar em coisa alguma.

Offline Cientista

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #71 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 01:47:58 »
Ateísmo é uma posição, para se tomar uma posição é preciso saber o que ela significa, ponto.

Negar ou aceitar algo como verdadeiro é crença. Negar a existência de Deus é uma crença de negação, ponto.

Por isso o ateísmo é uma crença, e por isso uma pessoa que nunca ouviu falar de Deus ou de ateísmo, não pode ser considerada ateu, simples assim.

Bla bla bla, ... não, ateismo é não acreditar em deus, não é uma escolha, é só não acreditar em deus, convença disso, você não sabe o que é ser ateu.

Eu já coloquei isto aqui várias vezes no CC, a diferença de ter fé e acreditar.  Acreditar é baseado em fatos, tipo acredito que vai chover hoje pois está muito úmido e quente, então provavelmente chova.
A quantificação das probabilidades é o eliminador da crença mesmo na circunstância da aposta. O cerne da determinação na fronteira crença/descrença é a possibilidade. Que há possibilidade de que chova é fato, absoluto, inconteste. Se vai chover num dado momento ou não, se você acredita que vai ou não, basendo-se nas possibilidades, não como uma aposta ciente da, também, possibilidade do fiasco, é crença, vulgar, desviante da realidade, como toda e qualquer. Evidências não suportam "crenças mais nobres, mais científicas". A palavra crença é para crentes.

Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #72 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 09:20:32 »
Sim, por isto ele acredita que vai chover, baseado na experiência e possibilidade, mas ele pode estar errado e não chover, mas na fé não, ele não se baseia em nada, só na fé dos outros, cuja mesma fé não tem embasamento e nem evidências.

Acreditar

Eu acredito que quando eu chegar no supermercado ainda vai ter alface, pois ainda é muito cedo. Ele pode estar errado, mas geralmente, quando ele foi mais cedo ao supermercado, havia alface ainda.

Ter fé

Eu tenho fé que vai haver alface no supermercado, pois ontem rezei muito, se ele errar, acha que foi castigado, se acertar foi o bom deus. Simples assim.

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Offline Vento Sul

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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #73 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 09:34:04 »
Bem, eu disse que "crianças/bebês são ateístas", mas são mais ou menos da mesma maneira que coelhos são. É fundamentalmente distinto do ateísmo "adulto", depois de já ter sido apresentado aos conceitos e vindo a se convencer da falsidade ou veracidade de uns e outros. De forma que o "ateísmo inato" é quase sem sentido algum, não tem nada a ver com o ateísmo do qual normalmente se fala. Você não vai ler um livro sobre ateísmo falar dele como "estado de ignorância", sobre algo que, ironicamente, está no próprio termo, das idéias de deuses, mas confrontando essas hipóteses de forma ativa.

Até o momento que ele não acredita em deus ele é ateu, se ele conhecer uma religião e ter fé ele se torna um teista, mas se não for pego pela tal fé, ele continua ateu, é claro que já neste caso ele fez uma escolha, tanto quanto aquele que tem fé e depois não mais, o confronto de idéias e não ter fé não é uma crença religiosa, pois blá blá blá... e blá, acreditar e ter fé são completamente coisas diferentes e não acreditar e não ter fé também, os próprios religiosos criaram a palavra fé,  que seria traduzindo uma aceitação apaixonada e cega do mágico, bastando para isso aceitar relatos sem base alguma, podendo ser doutrinado profundamente ou não.

Eu conheci um capiau, um senhor que vivia meio isolado, no mato e vinha muito poucas vezes na cidadezinha que eu morava, eu tinha 14 anos, e disse  que deus não existia num grupo de pessoas, ele ouviu e  disse que achava que não também, pois nunca tinha visto um, e deu risada, dizendo que a única coisa que acreditava era no seu facão e na espingarda e na varinha de pescar... e que temia os raios, e chuva e vento fortes. Aquilo me marcou muito, percebi que o homem tem que ser engambelado a ter fé.
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2014, 09:42:26 por Vento Sul »
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Re:Ateísmo é fundamentado numa crença
« Resposta #74 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 09:38:49 »
Isso aqui é realmente "inacreditável", com o perdão do termo... :lol:


Dá até para vislumbrar uma nova corrente ateísta, com uma fixação esquisita num rigor lingüístico platônico, em vez de vegetarianismo... se bem que talvez isso já tenha começado com o "é melhor concluir do que acreditar"...

 

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