Tópico: Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?

[Donatello]

Já havia falado sobre isto em outros tópicos, agora acabo de encontrar um tumblr que descobri via uma nota no site da BBC (link abaixo). Me parece que a criítica (sobretudo a crítica de qualidade) contra o movimento feminista tem vindo sobretudo de mulheres. Em relação aos outros pseudoigualitarismos isto também ocorre: há negros (ó eu aqui) que se posicionam contra o racismo invertido dos defensores de cotas raciais, há homossexuais que questionam a agenda LGTBSKUVXJ.

Mas quanto ao feminismo me parece que não apenas há mulheres na oposição do movimento e na contra-mão da história (digo, na contra-mão da história da carochinha que os feministas tentam nos empurrar como se História fosse) como vem delas os melhores discursos, as melhores críticas, a mais apurada análise dos fatos.

São nomes como Christina Hoff Sommers e Camile Paglia ou pessoas anônimas como estas inúmeras meninas (a maioria delas, como bom "machista" não posso deixar de observar, adolescentes e jovens adultas que teriam vaga fácil no tópico mais visitado do fórum e não aquelas lésbicas peludas do movimento fem... não péra  ) que postaram em massa suas razões pelas quais não precisam do feminismo (em resposta a um movimento viral anterior que instava pessoas a postarem os motivos pelos quais precisam dele).

Já propus em outro tópico que talvez uma causa seja o efeito "cala a boca, seu nazista de merda". Digo, é estratégia típica dos pseudoigualitaristas fugirem da discussão sobre os pontos específicos da crítica a suas ideologias apelando direto para o "você é racista, cala a boca", "você é homofóbico, cala a boca" ou "você é machista, cala a boca", isto, eu suponho, deve acanhar a voz de alguns homens, brancos e heterossexuais que tenham críticas contra as ideologias pseudoigualitárias (mas que preferem se calar para não serem taxados).

Mas não creio que seja só isso, já que eu não observo o mesmo padrão nos outros casos.

Este tópico não pretende ser mais um sobre a validade ou não das queixas feministas (assuntos para os quais já existem inúmeros tópicos abertos por mim e pelo Sképitikos) mas sobre o porquê de aparentemente a estupidez feminista causar maior reação negativa (na internet, pelo menos) entre mulheres que entre homens.

http://womenagainstfeminism.tumblr.com/

[Sergiomgbr]

Síndrome de Estocolmo.

Editei. O nome correto é Síndrome.

[Donatello]

Complexo de Estocolmo.

Delas ou seu?
Ps.: ótima participação, como sempre

[Sergiomgbr]

Complexo de Estocolmo.

Delas ou seu?
Ps.: ótima participação, como sempre

Fazer o quê, né? Eu sou da mamãe...

[Sergiomgbr]

Complexo de Estocolmo.

Ps.: ótima participação, como sempre

Uia, se não é um ad hominem, só pode ser um ad muié.

[Temma]

não acho que haja na internet mais mulheres engajadas contra o feminismo que a favor, e muito menos mais mais mulheres contra que homens. Na verdade essas diferenças de opinião são o mínimo esperado de um grupo tão amplo como o de "mulheres". É até ofensivo esperar que as mulheres sejam um bloco monolítico de idéias. Nesse mesmo erro se incorre nas discussões sobre cotas, quando mencionam que "até negros são contra as cotas". Não que a opinião das pessoas que pertençam a tais grupos não seja relevante, é, e muito, mas parece que tais apontamentos, dando ênfase à divergência, partem da premissa velada de que a pluralidade de idéias é exclusiva da maioria: O homem branco.


E plaquinhas não são o que eu chamaria de método confiável para essa aferição.

[Donatello]

Perfeito, Temma. Não espero que qualquer grupo seja um grupo monolítico de ideias e nem disse (ou tentei não dizer) que existam mais mulheres contra que a favor do feminismo (nem posso dizer que seja o contrário).

É só que minha percepção é de que entre os críticos ao pseudoigualitarismo racial haja negros mas a maioria seja branca, entre os críticos aos pseudoigualitarismo de opção sexual haja homossexuais mas a maioria seja hétero, entre os favoráveis ao feminismo haja homens mas a maioria seja mulher, mas entre os críticos ao feminismo não apenas existirem mulheres mas também parece que elas são mais ativas e/ou numerosas.

E novamente certo que o tumblr em questão não é uma evidência estatística, mas como eu disse, essa minha percepção não surgiu deste tumblr, quando penso em nomes com algum peso, pesquisadores acadêmicos, políticos... que mantenham uma agenda de crítica ao feminismo, lembro sempre mais de mulheres que homens

Pode ser só ilusão ótica, de qualquer modo... mas não me parece, até porque não tenho a mesma ilusão de ótica em relação aos outros dois pseudoigualitarismos normativos

[Donatello]

Complexo de Estocolmo.

Ps.: ótima participação, como sempre

Uia, se não é um ad hominem, só pode ser um ad muié.

Nope, nem ao menos ad boyolus ou coisa parecida . Apenas uma constatação sobre a contiguidade da qualidade de suas postagens, sempre bem elaboradas e se focando nas peças que estão no tabuleiro em vez de tentar chutá-las

[Rocky Joe]

Síndrome de Estocolmo.

Editei. O nome correto é Síndrome.

Roubou minha resposta.

[Rocky Joe]

Além disto, há pessoas satisfeitas com as normas de gênero impostas a elas (o que é ok!) que acham que movimentos que tentam desvinculá-las de ter um pênis ou uma vagina são uma ameaça. Eu não acho.

Para utilizar um exemplo do blog postado:



Embora eu não conheça o sujeito, imagino que ele seja tipo um Clint Eastwood ou Robert De Niro em hombridade.

[Temma]

Donatello,

Se suas impressões se baseiam em plaquinhas, acho que estão bem próximas de uma ilusão cognitiva.. Eu vejo os homens comuns como os maiores simpatizantes de páginas anti-feministas, como "homem de bem", "orgulho de ser hetero", dentre outros, e no geral aqueles que mais provavelmente têm opiniões machistas. Isso é até natural. Enquanto as mulheres sentem o machismo cotidianamente, os homens precisam empatizar com elas para perceberem os vieses machista da sociedade.

Já quanto a um destaque maior das mulheres no engajamento contra o feminismo, isso pode até acontecer, mas não exatamente por estar ligado a uma menor aceitação do feminismo entre as mulheres, mas simplesmente porque anti-feministas, como grupo organizado, perceberam que colocar mulheres contra o feminismo atrai muito mais atenção e dá credibilidade  ao seu discurso do que se esse partisse de homens, e ainda livra os anti-feministas das críticas de empoderamento do discurso por parte dos homens. Por motivo semelhante, dá-se muito mais destaque à opinião do Thomas Sowell sobre as cotas, do que a tantos outros acadêmicos brancos que também opõem-se a elas.

[Sergiomgbr]

Complexo de Estocolmo.

Ps.: ótima participação, como sempre

Uia, se não é um ad hominem, só pode ser um ad muié.

Nope, nem ao menos ad boyolus ou coisa parecida . Apenas uma constatação sobre a contiguidade da qualidade de suas postagens, sempre bem elaboradas e se focando nas peças que estão no tabuleiro em vez de tentar chutá-las

Preferiria chutá-las uma vez que esse é o lance final, num cheque mate, todavia, vou tentando...

[Skeptikós]

Donatello,

Se suas impressões se baseiam em plaquinhas, acho que estão bem próximas de uma ilusão cognitiva.. Eu vejo os homens comuns como os maiores simpatizantes de páginas anti-feministas, como "homem de bem", "orgulho de ser hetero", dentre outros, e no geral aqueles que mais provavelmente têm opiniões machistas. Isso é até natural. Enquanto as mulheres sentem o machismo cotidianamente, os homens precisam empatizar com elas para perceberem os vieses machista da sociedade.

Já quanto a um destaque maior das mulheres no engajamento contra o feminismo, isso pode até acontecer, mas não exatamente por estar ligado a uma menor aceitação do feminismo entre as mulheres, mas simplesmente porque anti-feministas, como grupo organizado, perceberam que colocar mulheres contra o feminismo atrai muito mais atenção e dá credibilidade  ao seu discurso do que se esse partisse de homens, e ainda livra os anti-feministas das críticas de empoderamento do discurso por parte dos homens. Por motivo semelhante, dá-se muito mais destaque à opinião do Thomas Sowell sobre as cotas, do que a tantos outros acadêmicos brancos que também opõem-se a elas.

Sua conclusão é razoavelmente consistente, e em partes deve ser isso mesmo. No entanto, as mulheres mais eminentes na critica ao feminismo que conheço, possuem todas elas, argumentos consistentes, não estão tanto em evidências somente por serem mulheres criticando um movimento sócio-politico majoritariamente feminino.

E outra, estas mulheres eminentes na critica ao feminismo são tanto ou mais bem sucedidas em suas criticas (no campo da lógica e da razão) do que os homens e críticos mais eminentes na critica ao movimento que conheço. Logo a impressão do Donatello pode estar certa, talvez entre os críticos do movimento que se destacam (por questões de competência), seja sim constituído por mulheres.

Agora, tentando responder o porque disso (caso de fato as mulheres sejam maioria neste grupo supra), eu diria que seria o fato destas mulheres (a maioria delas) conhecerem melhor o movimento feminista, do que os homens, já que elas (a maioria) antes eram feministas, e estes anos de experiência com o movimento as capacitaram melhor do que os homens para perceberem os pontos falhos do movimento, que merecessem serem atacados. E por este motivo elas o atacam com mais eficiência do que os homens em geral. Este pode ser uma explicação do porque entre os críticos do movimento feminista mais bem sucedidos, a maioria aparenta ser mulheres.

Obs: Vale lembrar que a maioria dessas criticas do movimento feministas, só são vistas como vilãs pelas feministas radicais (que segundo minha impressão, parecem representar a maioria do movimento militante) porque as radicais não conseguiram aceitar que o movimento recebesse criticas, nem de fora nem mesmo de dentro do movimento, e muito menos podiam ouvirem em falar de direitos dos homens. Logo, assim que estas outras feministas, hoje consideradas como criticas do movimento, apesar de muitas delas ainda se classificarem como feministas, como a Christina Hoff Sommers e a Karen DeCrow¹ começaram a criticarem pontos fracos do movimento, e começaram a atentar para a necessidade de dar atenção aos direitos dos homens também, foram logo expulsas do movimento e consideradas vilãs pelas feministas radicais (que representam a maior parte do grupo).

Abraços!


₁ Que faleceu recentemente, mais que ainda classificava à si mesma como feminista.

[Rocky Joe]

Eu também não gosto de ouvir falar em "direito dos homens" se o "homem" não é a forma genérica de se referir a humanidade. Não vejo contexto histórico/social para que haja direitos específicos aos homens. Me parece como "direito dos heterossexuais" ou "direito dos brancos".

(E é, quando discutimos minorias, acabamos discutindo todas.)

[Skeptikós]

Eu também não gosto de ouvir falar em "direito dos homens" se o "homem" não é a forma genérica de se referir a humanidade. Não vejo contexto histórico/social para que haja direitos específicos aos homens. Me parece como "direito dos heterossexuais" ou "direito dos brancos".

(E é, quando discutimos minorias, acabamos discutindo todas.)

Só se fala em direitos dos homens, pelo fato de se falar em direitos das mulheres. Se o movimento feminista focasse toda sua atenção nos direitos humanos (tanto para homens quanto para mulheres), ao invés de focarem toda a sua atenção exclusivamente nos direitos das mulheres (e somente neles), não teria nascido a necessidade de grupos anti-feministas e masculinistas terem surgido como um movimento de critica ao feminismo, atentando também para o fato de que os homens merecem direitos (e atenção por parte do Estado), assim (e tanto) como as mulheres.

Abraços!

[Rocky Joe]

Uma minoria (negros, gays, índios, mulheres...) é um grupo que precisa de defesa, devido a um contexto histórico/social, onde há indícios de movimentos reais na sociedade que criam situações de opressão; somos uma democracia que, se é o governo de todos, é o governo de todos com atenção para os direitos das minorias, para não se tornar uma ditadura da maioria ou outro termo que usam aí que eu esqueci. Criamos legislações onde tratamos grupos de formas diferente - vai, dando um direito restrito a mulheres - para tentar eliminar estas situações de opressão e criar uma sociedade mais igualitária.

O que você me diz me lembra de tantos amigos (normalmente brancos), que dizem que não deveríamos criar política de cotas (o que pode ser útil ou não, aliás) porque não deveríamos tratar as pessoas como se existissem grupos diferentes, "brancos", "índios", "negros", etc. Isso é tão bonito quanto inútil: não vai ajudar nenhum negro, enquanto esperamos as pessoas "se tocarem" que somos tudo um grupo só, como em Star Trek. E, como em Star Trek, só daqui a um bom tempo.

[Donatello]

Mas quanto ao feminismo me parece que não apenas há mulheres na oposição do movimento e na contra-mão da história (digo, na contra-mão da história da carochinha que os feministas tentam nos empurrar como se História fosse) como vem delas os melhores discursos, as melhores críticas, a mais apurada análise dos fatos.

São nomes como Christina Hoff Sommers e Camile Paglia ou pessoas anônimas como estas inúmeras meninas (a maioria delas, como bom "machista" não posso deixar de observar, adolescentes e jovens adultas que teriam vaga fácil no tópico mais visitado do fórum e não aquelas lésbicas peludas do movimento fem... não péra  ) que postaram em massa suas razões pelas quais não precisam do feminismo (em resposta a um movimento viral anterior que instava pessoas a postarem os motivos pelos quais precisam dele).

E novamente certo que o tumblr em questão não é uma evidência estatística, mas como eu disse, essa minha percepção não surgiu deste tumblr, quando penso em nomes com algum peso, pesquisadores acadêmicos, políticos... que mantenham uma agenda de crítica ao feminismo, lembro sempre mais de mulheres que homens

Se suas impressões se baseiam em plaquinhas (...)

Obrigado por te lido atentamente o que eu havia dito antes de replicar 

Bom, eu também tenho enormes ressalvas a páginas do estilo "orgulho hétero", "homens de bem", "marxismo cultural", "fórum do búfalo" e outros. Quando falo de "maior qualidade da críitica" estou mencionando exatamente que não vejo na maioria das críticas femininas ao feminismo (inclusive nestas feitas pela maioria das meninas do tumblr mencionado, embora, sim, algumas poucas das que li tenha também considerado frágeis, responderei melhhor sobre isso ao Joe) o mesmo tom equivocado que vejo nestes sites mas uma crítica mais sólida, mais ponderada, melhor embasada, o que pra mim é um ponto dentro de outro.

[Skeptikós]

Olha, eu já dei minha opinião sobre a indagação do tópico, vou reportar a este outro assunto desvirtuante do tópico somente mais uma vez, pois percebi que o desejo do Donatello fosse o de que nos mantessemos fieis ao assunto original do tópico, por isso já lhe peço desculpas (Donatello) antecipadas pelo rumo que o debate chegou entre eu e o Rocky joe (Nada contra Joe, estou a gostar do debate, tal atitude é somente uma forma de respeitar o desejo do Donatello).

Uma minoria (negros, gays, índios, mulheres...) é um grupo que precisa de defesa, devido a um contexto histórico/social, onde há indícios de movimentos reais na sociedade que criam situações de opressão; somos uma democracia que, se é o governo de todos, é o governo de todos com atenção para os direitos das minorias,

Os direitos das minorias são os mesmos da maioria, isso é o que significa na Constituição Federal, "Todos são iguais perante a lei", Art. 5º.

para não se tornar uma ditadura da maioria

Basta seguir a constituição. Não há necessidades de criar novas leis, beneficiando preferencialmente um grupo em comparação a outro, pois são a partir de ações como essas que se iniciam as desigualdades, descriminações, rinxas e demais mazelas sociais semelhantes, entre grupos sociais.

ou outro termo que usam aí que eu esqueci. Criamos legislações onde tratamos grupos de formas diferente - vai, dando um direito restrito a mulheres - para tentar eliminar estas situações de opressão e criar uma sociedade mais igualitária.

Tratar minorias sociais com primazia não é uma politica capaz de produzir igualdade social. Existem diversos estudos¹ e argumentos² sobre o assunto, que não me deixam mentir.

O que tem potencial efetivo de acabar com a desigualdade, e por consequência produzir uma maior igualdade social, na medida do limite saudável, é uma educação igualitária e de qualidade para todos, independente de gênero, grupo étnico ou sócio-econômico.

Não obstante, a maior parte do discurso feminista de opressão machista de uma sociedade patriarcal, não passa de um mito hiperbólico, atuando como propaganda sensacionalista a favor dos interesses do movimento.

O que você me diz me lembra de tantos amigos (normalmente brancos), que dizem que não deveríamos criar política de cotas (o que pode ser útil ou não, aliás) porque não deveríamos tratar as pessoas como se existissem grupos diferentes, "brancos", "índios", "negros", etc. Isso é tão bonito quanto inútil: não vai ajudar nenhum negro, enquanto esperamos as pessoas "se tocarem" que somos tudo um grupo só, como em Star Trek. E, como em Star Trek, só daqui a um bom tempo.

Não se deve empregar políticas de cotas simplesmente porque elas não funcionam, não ajudam de fato quem precisa, e ainda pode por tabela, criar antagonismo capaz de intensificar ainda mais a desigualdade e a discriminação entre os diferentes grupos sociais já existentes.¹


₁ Cf. Analise de Thomas Sowell sobre as Políticas de Ações Afirmativas
₂ Cf. Clarion de Laffalot - Sem Igualdade Não Há Justiça

[AlienígenA]

Eu concordo no que diz respeito a Christina Hoff Sommers e Camile Paglia, em gênero e número (diz Pasquale Cipro Neto que não há concordância em grau), as outras desconheço, mas discordo quanto a impressão que há mais mulheres do que homens engajados contra o feminismo. Quem dera! Bom, ao menos nas minhas pesquisas, nessa onda de tópicos sobre o assunto, vi muito mais homens que mulheres discutindo o tema na Internet (elas estão ocupadas lavando cueca...  ). E o discurso médio em nada lembra o de Christina e Camile, muito antes pelo contrário. Dá vergonha alheia... corre o risco do feminismo sair até mais fortalecido.    Os caras estão doidos no mesmo nível (só que elas, ao menos, mostram os peitinhos...  )

[Skeptikós]

Eu concordo no que diz respeito a Christina Hoff Sommers e Camile Paglia, em gênero e número (diz Pasquale Cipro Neto que não há concordância em grau), as outras desconheço, mas discordo quanto a impressão que há mais mulheres do que homens engajados contra o feminismo. Quem dera! Bom, ao menos nas minhas pesquisas, nessa onda de tópicos sobre o assunto, vi muito mais homens que mulheres discutindo o tema na Internet (elas estão ocupadas lavando cueca...  ). E o discurso médio em nada lembra o de Christina e Camile, muito antes pelo contrário. Dá vergonha alheia... corre o risco do feminismo sair até mais fortalecido.    Os caras estão doidos no mesmo nível (só que elas, ao menos, mostram os peitinhos...  )

Se formos considerar os críticos do feminismo de forma geral, eu também concordo com você, a maioria é composta de homens.

O que acontece é que eu limitei o grupo de críticos, do geral para os eminentes, ou seja, a nata, a elite, aqueles que verdadeiramente produzem bom material intelectual. E neste grupo de críticos eminentes, para mim assim como para o Donatello, a maioria me aparenta ser composto de mulheres sim.

Abraços!

[Arcanjo Lúcifer]

Eu conheci algumas meninas que odiavam essas feministas suvaco-peludo-e-barba que andam por aí, basicamente porque se sentiam ofendidas quando uma dessas arrotava todo tipo de asneira contra a macharia em geral, afinal elas tinham irmãos em casa, namorados e amigos na escola.

Elas só queriam seus direitos respeitados no emprego, não queriam ser tratadas como se fossem homens.

[Donatello]

Vamos lá tentar responder o Joe com calma e em partes.

Em primeiro lugar eu não assino embaixo de todas as plaquinhas, embora tenha ficado muito feliz de perceber que assino embaixo da maioria delas. Essa plaquinha da menina que quer continuar tendo o direito de gostar de don juans não é das minhas preferidas, mas nem acho que você escolheu uma das piores, poderia ter fuçado mais.

Em segundo lugar acho curioso que você acompanhe o relator Sergio no "síndrome de Estocolmo" ao mesmo tempo que fala em "empoderamento do discurso" (eu adoro estes neologismos de humanas para tornar o discurso mais blazé, outro dia uma menina me disse que eu estava fazendo "mansplaining" e eu não sabia se agradecia ou mandava ela tomar no cu, aí fui no Google e descobri através do urban dictionary que mansplaining significa "prática machista de querer entender mais sobre as questões de gênero que as mulheres, que são vítimas destas questões, baseado na presunção de que os homens são mais inteligentes e que as mulheres não são capazes de defender suas próprias posições logicamente": um outro jeito afetado de falar "empoderamento de discurso".

Mas voltando ao toque curioso, acho engraçado você explicar o fenômeno que propus como Síndrome de Estocolmo porque esta prática é a própria definição do que você chama de "Empoderamento de discurso".  Quer dizer: nenhum homem pode roubar das mulheres a prerrogativa prioritária que elas têm para falar sobre questões de gênero, exceto se elas disseram algo que você não espera delas, é isso? Não é cômico?

Da minha parte, nos debates em que participo aqui ou em qualquer outro lugar sobre racismo, sexismo ou sexualidade eu evito ao máximo fazer estas assunções típicas: mulheres que são contra o feminismo são sindrômicas estocolmianas, mulheres feministas são lésbicas, homens feministas são gays ou querem parecer legais com as meninas, negros que são contra as cotas têm sonhos molhados com a ideia de terem nascido brancos e fariam mudança de cor se pudessem... sempre prefiro ir pela hipótese de que as pessoas leem fontes diversas, processam de modo diverso estas fontes de acordo com seus conhecimentos acadêmicos, histórias de vida e capacidade intelectuais.

Entrando em seus dois últimos posts eu acompanho o relator Skeptikos. Não vejo contexto histórico para que qualquer grupo tenha direitos específicos (e tampouco qualquer das plaquinhas ou das autoras citadas pede direitos específicos para homens, no que você está a combater um espantalho) e creio que leis diferenciais são antes de tudo contraproducentes em gerar qualquer tipo de igualdade, mas como já dito, não é o tema aqui. Já desenvolvi em diversos outros tópicos, sobre cotas ou PLC122 por exemplo.


Corrigindo: cometi um crime, misturei a fala do Joe com a do Temma, quem falou sobre empoderamento de discurso foi o Temma, nesse caso só posso dizer: para de mansplaining, Joe 

[Donatello]

Artigo (escrito por uma...) tão bom publicado na Time sobre o bafafá causado pelo tumblr citado no tópico original que traduzirei e postarei aqui para ficar garantido que quem passar pelo tópico poderá ler. De hora fiquem com o original:

http://time.com/3028827/women-against-feminism-gets-it-right/

[_Juca_]

Complexo de Estocolmo.

Ps.: ótima participação, como sempre

Uia, se não é um ad hominem, só pode ser um ad muié.

 

Eu desisti de debater esse assunto com esses dois, estão vidrados em tentar provar de qualquer modo  que feministas defendem privilégios contra os homens, o que não faz muito sentido.

[Donatello]

Eu desisti de debater esse assunto com esses dois, estão vidrados em tentar provar de qualquer modo  que feministas defendem privilégios contra os homens, o que não faz muito sentido.

Contra mim você não precisava ter desistido, eu já costumava passar por seus posts sem ler mesmo