Tópico: Richard Dawkins diz que "é imoral" dar à luz um filho com síndrome de Down

[Skeptikós]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Este é o problema das propostas feministas, o homem não pode opinar sobre o aborto, por que este é um direito exclusivo da mulher, apesar da decisão dela afetar à ele também. O homem não pode opinar sobre se responsabilizar financeiramente ou não pela criança depois de nascida, pois este é um direito exclusivo e inerente da criança, apesar de na prática, como colocado pelo Dona, ser a mãe a que mais se beneficia dele. Ou seja, em todos os casos o homem praticamente não tem direito algum, mas somente deveres. Enquanto a gestante, esta possui todos os direitos e mais um pouco.

Conclusão: igualdade zero, mais zero mesmo. 

Isso não tem nada de feminismo,

É claro que tem, o ativismo pró-aborto é uma militância de matriz feminista, e suas propostas privilegiam a opinião feminina na medida que ignora a masculina. Nas pautas pró-aborto, somente a opinião da gestante tem peso, e a opinião do genitor nunca é levada em consideração, apesar de qual seja a decisão tomada pela gestante, afetar à ambos. Não obstante, a própria vida do feto é completamente ignorada. Como eu disse, somente a opinião da mulher tem peso nesta equação, e isso se dá como bem dito pelo Donna, através de um processo de petição de princípio.

Isso é direito humano básico, ninguém deve opinar sobre aborto além da pessoa que esta fazendo porque é o corpo dela, ninguém deve opinar sobre uma escolha do que uma pessoa faz com o próprio corpo. Pa ficar bem claro, ninguém tem o poder de opinar nas decisões sobre o meu corpo e eu não posso fazer isso com o corpo alheio.

Se suas decisões afetassem somente você, sim, mas abortar não é como fazer uma tatuagem ou colocar um percinge, no caso do aborto, a decisão afeta também a vida de outros dois seres, a do feto e a de seu genitor.

Não obstante, assim como o feto no útero da gestante é parte dela, levando-se e conta o raso argumento da propriedade privada aplicada ao feto no corpo de uma gestante, este feto por consequência é também parte do genitor, não somente são os genes da gestante que o feto carrega, mas também do genitor, e já que vocês insistem tanto na ideia da propriedade privada, mesmo por este lado a lógica leva a conclusão de que a opinião do genitor também deveria pesar, pois seria ele também "proprietário" do feto. E seria ele também parte interessada e impactada pela decisão de abortar ou manter a gravidez.

Como visto, diante da complexidade demonstrada acima, o caso do aborto não pode ser reduzido ao raso e fraco argumento do "meu corpo, minhas regras", pois isso não se trata de uma tatuagem, um percinge ou a decisão da mulher dar para quem ela quiser, se trata de uma decisão que afeta não somente a vida dela, mas de outros dois seres também. E se trata de um feto que carrega não somente os seus genes, mas também o de uma outra pessoa que é parte interessada e impactada pela decisão de manter ou não a gravidez.

Pensão é outro assunto, direito da criança, se você acha que mulheres estão tendo "vantagem" (entre aspas mesmo, porque apenas 25% dos pais pedem a guarda dos filhos, ou seja, 75% não querem criar), o assunto é outro, se discorda do pagamento da pensão, peça a guarda, vai trocar fralda e peça que a mulher pague a pensão. Ou use camisinha e pare de reclamar. Não da pra pedir igualdade total porque estamos falando de seres desiguais, o dia que homens engravidarem, ai podemos falar de igualdade total.

Não estou pedindo igualdade total, caso você não tenha percebido, estou pedindo apenas que a opinião do genitor também seja levada em consideração, pois a decisão de abortar ou não afeta mais do que a vida da gestante, afeta a vida do genitor e também a do feto, futuro bebê.

E além do mais, usar camisinha deveria ser um dever de todos que não desejam um filho, não somente do homem (como você insinuou acima), mas também da mulher. Além disso, ao invés de gastar na legalização do o aborto, eu sou a favor de investir em prevenção. É não só muito mais barato, como também muito menos polêmico e mais seguro.

Como eu disse, eu só considero a opção do aborto em ultimo caso, e levando em consideração não somente a opinião da gestante, pois não é somente ela a impactada por tal decisão, por isso deve-se também levar em consideração a opinião do genitor e também a importância que se deve dar a vida do feto segundo o grau de complexidade que ele tenha alcançado durante a gestação.

Abraços!

[Barata Tenno]

Dude, é difícil entender que ter direito a decidir o que acontece no próprio corpo não é uma reivindicação feminista, é uma reivindicação humana, do mesmo jeito que a mulher deve ter o direito de decidir o que acontece no corpo dela, isso vale para homens. É um direito básico o estado ou terceiros não regularem o meu corpo, o corpo é meu, eu decido o que é feito dele. E não, o genitor não tem voz, a partir do momento que ele depositou o seu sêmem no corpo da mulher, ele perdeu a posse do mesmo, esta no corpo dela, você não tem direito a ele enquanto ele não sair de lá. Após a saída, aí você pode pedir seus direitos, a guarda da criança, direito a visitas, etc.

E sobre a petição de princípio, toda a legislação do mundo é baseada numa petição de princípio, isso não invalida a questão.Ou invalida qualquer debate com base legal, moral, e ético, que também são petições de princípios. Ex, "não devemos matar, roubar, estuprar, etc" é uma petição de princípio tanto quanto "cada pessoa tem direito soberano sobre seu próprio corpo".


Outra, legalizar o aborto não é gastar dinheiro, é economizar dinheiro com mulheres que ficam doentes e morrem durante o procedimento ilegal, não existe uma bifurcação aqui, ou aborto ou investir em prevenção, os dois podem ser feitos ao mesmo tempo, como aliás ja é feito na maioria dos países onde o aborto é legalizado.

Aliás:http://www.vermelho.org.br/noticia/203735-10

[Skeptikós]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

O corpo de cada um é seu, este é o princípio. Os interesses do genitor são contextuais e o do futuro bebe não existem na prática pois não existe ainda o reclamante.

[Barata Tenno]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

Sim, vale. O feto faz parte do corpo da mãe, esta dentro dele, depende dele e não tem direito legal enquanto não nascer. E o genitor não tem direito de opinar sobre o corpo alheio não importa se a vida dele será alterada ou não, se ele não queria sua vida alterada devia ter pensado nisso na hora do sexo, dar a terceiros o direito sobre o corpo alheio vai contra qualquer convenção de direitos humanos já pensados na face da terra. O homem tem a oportunidade de decidir se quer ter filhos ou não na hora do sexo, a biologia diz que a mulher tem uma escolha a mais, porque esta no corpo dela, na propriedade dela, não importa se é seu gene também, durante 9 meses é propriedade dela, os direitos e deveres do homem sobre esse material são suspensos porque ele foi colocado voluntariamente em outra propriedade, querer igualar a biologia dando direitos de um terceiro decidir sobre o corpo alheio é bzarro.

O homem sabe que se gozar dentro existe a possibilidade de gravidez, se ele o faz ele conscientemente assume o risco, ele abre mão de poder decidir o que acontece no corpo alheio, ele assume o risco de ter responsabilidades pro resto da vida.

[Skeptikós]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

O corpo de cada um é seu, este é o princípio. Os interesses do genitor são contextuais e o do futuro bebe não existem na prática pois não existe ainda o reclamante.

Ninguém esta negando que o corpo não seja dela, o que se coloca como premissa é que o feto não é somente dela (o feto carrega gêneses tanto da mulher quanto do homem), e que a decisão de abortar não afeta somente a vida dela (tanto o feto quanto o genitor terão sua vida definidas por esta decisão).

Os interesses do genitor e o impacto que sua vida sofrera segundo a decisão tomada aconteceram de qualquer forma, eles podem até serem relativos e subjetivos (os interesses do genitor e a forma como a decisão tomada impactara sua vida), mas não são contextuais (acontecera algo que afetara sua vida de qualquer forma).

O feto evidentemente não possui interesses, mas sua vida será de uma forma ou de outra, também impactada pela decisão tomada.

Como dito, por estes e outros motivos, o argumento do "meu corpo, minhas regras", não cola no caso de um aborto.

Abraços!

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

Sim, vale. O feto faz parte do corpo da mãe, esta dentro dele, depende dele e não tem direito legal enquanto não nascer.

A questão não é se ele tem direito legal ou não, até por que, se você desejar apelar para o que é legal ou não, você perde o debate agora mesmo, pois segundo a lei atual, a mulher não tem direito legal de abortar, logo ela não pode abortar e poto final.

A questão aqui é se é correto ou não dar a mulher o direito total de optar pelo aborto ou não, ignorando por completo a opinião do genitor e a própria vida do feto. E se é correto ou não, o que sustenta este argumento?

E o genitor não tem direito de opinar sobre o corpo alheio não importa se a vida dele será alterada ou não,

Petição de princípio, e se tudo é petição de princípio, como você mesmo disse, por que é que a sua deveria valer mais do que a minha?

se ele não queria sua vida alterada devia ter pensado nisso na hora do sexo,

Já que você mesmo esta me dando munição, eu digo o mesmo sobre a mulher então, se ela não queria uma gravidez indesejada, que tivesse pensado nisso na hora do sexo, ao invés de posteriormente acabar com a vida de um ser que ainda nem nasceu, e afetar permanente e irrecuperavelmente a de um outro que se quer teve o direito de decidir ou não pela continuação da gravidez. Ou seja, você mesmo esta dando cordas para se enforcar. Este argumento do tivesse pensado antes pode ser aplicado tanto ao homem quanto à mulher, e curiosamente ele vai de encontro as medidas de prevenção, e não de legalização do aborto. 

dar a terceiros o direito sobre o corpo alheio vai contra qualquer convenção de direitos humanos já pensados na face da terra.

Como dizem, o direito de um vai até onde começa o do outro. O direito de somente a mulher decidir pelo aborto seria inconstitucional por violar o direito do outro, o genitor, que estaria privado de seu direito por escolher ou não pelo aborto. Não obstante, a decisão como já dito, afeta a vida de três seres, não somente a da mulher, mais também a do feto e a do genitor.

O homem tem a oportunidade de decidir se quer ter filhos ou não na hora do sexo,

Curiosamente, a mulher também.

O homem sabe que se gozar dentro existe a possibilidade de gravidez, se ele o faz ele conscientemente assume o risco,

A mulher também esta ciente dos mesmos riscos.

ele abre mão de poder decidir o que acontece no corpo alheio,

Se ele fica impossibilitado de decidir sobre o que acontece no corpo alheio, apesar de que o que acontece no corpo alheio neste caso, ser também parte dele (que carrega seus gêneses), então ele deveria ao menos ficar isento de qualquer dever fruto da decisão da mulher.

ele assume o risco de ter responsabilidades pro resto da vida.

Claro, como eu disse, ao homem lhe é negado todos os direitos no processo de decisão, mas após decidido (sem o seu consentimento), lhe é impostos todos os deveres (também sem o teu consentimento). Já as mulheres, possuem total controle da situação, pois possuem todos os direitos possíveis. Nem um pouco justo, eu diria.

a biologia diz que a mulher tem uma escolha a mais, porque esta no corpo dela, na propriedade dela,

Não é a biologia que diz isso, é você quem diz. Este assunto de quem tem o direito de escolher ou não não é foco de estudo da biologia, e sim da ética e da moral, campos completamente fora do campo da biologia.

não importa se é seu gene também, durante 9 meses é propriedade dela, os direitos e deveres do homem sobre esse material são suspensos porque ele foi colocado voluntariamente em outra propriedade, querer igualar a biologia dando direitos de um terceiro decidir sobre o corpo alheio é bzarro.

Como eu disse, decidir quem tem o direito de opinar na situação, não é um assunto da biologia, e sim, da ética e da moral.

Agora, porque não deve ser reservado somente a mulher o direito de decidir:

Primeiro, o corpo é da mulher, mais o feto é de ambos, segundo justificativa de que o feto carrega gêneses de ambos os genitores (tanto da mulher quanto do homem). Segundo, a decisão de abortar ou não, afetará a vida não só da mulher como do homem também, logo, por este e pelo o outro motivo, ele deve ter sua opinião pesada na equação também, pois ele é parte interessada e impactada pela decisão. Terceiro, apesar do feto estar a se desenvolver no útero da gestante, ele carrega não só os gêneses do genitor, como também segundo o grau de complexidade que ele tenha alcançado segundo o período de gestação, até sensações físicas como a dor ele já poderá  sentir, além de ter a sua vida definida por esta decisão, devendo também ser parte levada em consideração no momento da decisão.

Todos estes fatores acima demonstram o por que o argumento do "meu corpo, minhas regras" é inválido, devendo ser descartado, e passando a ser levado em consideração também, a opinião do genitor, e a vida do feto.

Abraços!

[Barata Tenno]

Não, o feto não é dos dois, o feto é da mulher, esta no corpo dela, ligado a ela, sustentado por ela, faz parte dela. Se ela quiser se suicidar o feto morre junto, porque é parte dela, e adivinha, se o pai morrer, o feto segue vivo, se o feto morrer, a mãe segue viva. Obviamente você consegue perceber a relação que existe ai? Ser contra ou a favor o aborto é uma discussão complexa, existem muitas opiniões possíveis e gera um longo debate, concordo que é complicado decidir sobre os direitos do feto. O homem ter direito de decidir um aborto não é difícil, uma pessoa não pode decidir o que acontece no corpo de outra e ponto final, uma esposa não pode ter o poder de decidir a vasectomia do marido, o marido não pode decidir o aborto da esposa.

A minha petição de princípio é mais válida do que a sua porque vai de acordo com todas as convenções de direitos do planeta, nenhuma pessoa tem o direito de ditar o corpo de terceiros!!!!

E a biologia da a mulher uma escolha a mais do que o homem, o feto faz parte dela, o dia em que homens carregarem fetos, vão poder ter uma escolha igual, até lá, se contentem em usar camisinha.

E não, o homem não pode se eximir de dar suporte financeiro, independente da escolha da mãe, por que isso é um direito da criança e não dos pais, quantas vezes eu tenho que repetir isso?

[Barata Tenno]

Existem tres debates aqui.

Aborto, deve ser legal ou não.

Crianças tem direito a pensão, sim ou não?

Uma pessoa tem o direito de decidir sobre o corpo de uma terceira?

Uma dessas questões é complexa, as outras são tão simples pra qualquer pessoa com o mínimo de bom senso que me espanta isso virar polêmica.

[Geotecton]

[...]
A minha petição de princípio é mais válida do que a sua porque vai de acordo com todas as convenções de direitos do planeta, nenhuma pessoa tem o direito de ditar o corpo de terceiros!!!!
[...]

Não mesmo?

Não é exatamente o que faz a legislação anti-aborto, ou seja, se "intrometer" no direito que a mulher tem de dispor como quiser o seu próprio corpo?

[Sergiomgbr]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

O corpo de cada um é seu, este é o princípio. Os interesses do genitor são contextuais e o do futuro bebe não existem na prática pois não existe ainda o reclamante.

Ninguém esta negando que o corpo não seja dela, o que se coloca como premissa é que o feto não é somente dela (o feto carrega gêneses tanto da mulher quanto do homem), e que a decisão de abortar não afeta somente a vida dela (tanto o feto quanto o genitor terão sua vida definidas por esta decisão).

Os interesses do genitor e o impacto que sua vida sofrera segundo a decisão tomada aconteceram de qualquer forma, eles podem até serem relativos e subjetivos (os interesses do genitor e a forma como a decisão tomada impactara sua vida), mas não são contextuais (acontecera algo que afetara sua vida de qualquer forma).

Abraços!

Os Interesses do genitor são contextuais, dependem da contextualidade em que ocorreu a gestação, se foi de comum acordo tanto no coito como na posterior possibilidade de geração do filho ser previamente acordada. Não tendo sido expressamente previamente acordada a co-geração" de um filho, não existe a figura da construção de um novo ser a dois, mas meramente a doação de material fertilizador tacitamente.

[Skeptikós]

Como eu disse, o argumento do "meu corpo, minhas regras" não vale aqui, não se trata de uma decisão somente sobre o corpo da mulher, se trata de uma decisão que afetara direta e irrecuperavelmente a vida de outros dois seres, o feto e o genitor.

Insistir neste argumento sem conseguir resolver a questão dos outros dois seres, continuando a ignora-los por completo, é simplesmente na falta de argumentos, tentar vencer o debate na base do ad nauseam.

Abraços!

O corpo de cada um é seu, este é o princípio. Os interesses do genitor são contextuais e o do futuro bebe não existem na prática pois não existe ainda o reclamante.

Ninguém esta negando que o corpo não seja dela, o que se coloca como premissa é que o feto não é somente dela (o feto carrega gêneses tanto da mulher quanto do homem), e que a decisão de abortar não afeta somente a vida dela (tanto o feto quanto o genitor terão sua vida definidas por esta decisão).

Os interesses do genitor e o impacto que sua vida sofrera segundo a decisão tomada aconteceram de qualquer forma, eles podem até serem relativos e subjetivos (os interesses do genitor e a forma como a decisão tomada impactara sua vida), mas não são contextuais (acontecera algo que afetara sua vida de qualquer forma).

Abraços!

Os Interesses do genitor são contextuais, dependem da contextualidade em que ocorreu a gestação, se foi de comum acordo tanto no coito como na posterior possibilidade de geração do filho ser previamente acordada. Não tendo sido expressamente previamente acordada a co-geração" de um filho, não existe a figura da construção de um novo ser a dois, mas meramente a doação de material fertilizador tacitamente.

Não importa em que contexto se deu a concepção, levando-se em conta o fato desta relação sexual que deu origem a esta concepção tenha sido consensual (evitando casos de estupro e afins). Segundo a legislação atual ou a proposta pelos ativistas pró-aborto, levar a gravidez adiante trará obrigações ao genitor, que ele talvez não desejava para si, ou interromper a gravidez, pode privar o genitor de seu desejo que esta fosse levada adiante, em decorrência de seu desejo maior de ser pai ou algo semelhante. É isso que esta em jogo, o fato do genitor ser parte impactada pela decisão, deve dar a sua opinião algum peso na decisão?

Eu acho que sim, esta é a minha opinião. E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém (contra a vontade destas pessoas), como no caso de se fazer uma tatuagem, ou dar a bunda pra quem quiser comer. E como já bem colocado hehe, não é o caso do aborto.

Existem tres debates aqui.

Aborto, deve ser legal ou não.

Crianças tem direito a pensão, sim ou não?

Uma pessoa tem o direito de decidir sobre o corpo de uma terceira?

Uma dessas questões é complexa, as outras são tão simples pra qualquer pessoa com o mínimo de bom senso que me espanta isso virar polêmica.

Eu colocaria de forma diferente:

O aborto deveria ser legalizado?

O genitor também deveria ter sua opinião levada em conta, visto que ele também sera parte impactada pela decisão?

A partir de algum período da gestação, a importância dada ao direito do feto viver, deveria se sobrepor as opiniões do genitor?

As minhas respostas são: talvez para a primeira, e sim para as duas últimas, pelos motivos já mencionados aqui por mim.

Abraços!

[Sergiomgbr]

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém (contra a vontade destas pessoas)

Você não explica nada por que não há nada para ser explicado, apenas está propondo a sua abordagem e ela é apenas juízo de valor. A ideia de que um feto ou um embrião é parte de uma vida independente não encontra respaldo na biologia senão quando essa vida tenha autonomia independente de um vínculo gestacional, o que não ocorre com embriões e alguns fetos.

[Skeptikós]

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém (contra a vontade destas pessoas)

Você não explica nada por que não há nada para ser explicado, apenas está propondo a sua abordagem e ela é apenas juízo de valor.

Eu não sei o que você quer dizer com "juízo de valor", pois você usa desta acusação sempre que parece não ter o que argumentar, tornando o uso deste conceito simplesmente desprovido de sentido.

a ideia de que um feto ou um embrião é parte de uma vida independente não encontra respaldo na biologia

Eu não me lembro de ter dito que um feto ou um embrião fossem um exemplo de vida independente, logo, apelar para algo que eu NÃO disse, como tentativa de invalidar a minha opinião, me parece uma jogada muito desonesta.

[Sergiomgbr]

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém (contra a vontade destas pessoas)

Você não explica nada por que não há nada para ser explicado, apenas está propondo a sua abordagem e ela é apenas juízo de valor.

Eu não sei o que você quer dizer com "juízo de valor", pois você usa desta acusação sempre que parece não ter o que argumentar, tornando o uso deste conceito simplesmente desprovido de sentido.

É o meu ponto de vista.

a ideia de que um feto ou um embrião é parte de uma vida independente não encontra respaldo na biologia

Eu não me lembro de ter dito que um feto ou um embrião fossem um exemplo de vida independente, logo, apelar para algo que eu NÃO disse, como tentativa de invalidar a minha opinião, me parece uma jogada muito desonesta.

E desde quando eu tenho que deliberar apenas por coisas que você tenha dito? Apesar de estar inferindo do que você realmente disse,

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém

Uma atitude de uma pessoa para com o seu corpo diz respeito apenas à própria pessoa e ao seu corpo, disso fica tácito que uma gestante e todo o seu conteúdo biológico interno que pode ser um embrião ou um feto- se este é incapaz de ter uma vida independente - não pode considerado outra pessoa e sim apenas a uma parte da própria gestante. Portanto só vejo como a atitude de uma pessoa afetaria diretamente uma outra pessoa, sendo essa pessoa uma gestante de um ser que pudesse sobreviver ainda que sob cuidados especiais, quando imediatamente  desligado da mãe. Falar de genitor então, nem pensar. Quando muito, o genitor teria sua vida afetada apenasmente indiretamente.

[Skeptikós]

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém (contra a vontade destas pessoas)

Você não explica nada por que não há nada para ser explicado, apenas está propondo a sua abordagem e ela é apenas juízo de valor.

Eu não sei o que você quer dizer com "juízo de valor", pois você usa desta acusação sempre que parece não ter o que argumentar, tornando o uso deste conceito simplesmente desprovido de sentido.

É o meu ponto de vista.

Que neste ponto, não acrescentou em nada.

a ideia de que um feto ou um embrião é parte de uma vida independente não encontra respaldo na biologia

Eu não me lembro de ter dito que um feto ou um embrião fossem um exemplo de vida independente, logo, apelar para algo que eu NÃO disse, como tentativa de invalidar a minha opinião, me parece uma jogada muito desonesta.

E desde quando eu tenho que deliberar apenas por coisas que você tenha dito? Apesar de estar inferindo do que você realmente disse,

E já expliquei aqui o por que de não engolir o argumento do "meu corpo, minhas regras". Acho que este argumento só é feliz quando a atitude da pessoa para com seu corpo não afeta diretamente  a vida de mais ninguém

Como visto acima, eu não disse em nenhum momento que o feto era um ser independente da gestante.

Uma atitude de uma pessoa para com o seu corpo diz respeito apenas à própria pessoa e ao seu corpo, disso fica tácito que uma gestante e todo o seu conteúdo biológico interno que pode ser um embrião ou um feto- se este é incapaz de ter uma vida independente - não pode considerado outra pessoa

Eu também não considerei o feto como uma pessoa em momento algum.

e sim apenas a uma parte da própria gestante.

Uma parte que depois de ter seu SNC formado, sente dor e sofrimento físico como qualquer outro ser com SNC. Ser este (o feto) que sofrerá com o aborto, e terá sua vida destruída por este processo.

Não obstante, este ser não é somente uma extensão do corpo da mulher, e sim, um outro ser vivendo e se desenvolvendo dentro dela, algo que não pode por exemplo, ser comparado a um simples braço ou perna, como fica parecendo ser o objetivo, sempre que este raso argumento é trago a tona em discussões sobre a legalização do aborto, argumento este, que ao meu ver, é tão raso quanto o do "meu corpo, minhas regras".

Portanto só vejo como a atitude de uma pessoa afetaria diretamente uma outra pessoa, sendo essa pessoa uma gestante de um ser que pudesse sobreviver ainda que sob cuidados especiais, quando imediatamente  desligado da mãe. Falar de genitor então, nem pensar. Quando muito, o genitor teria sua vida afetada apenasmente indiretamente.

Ser obrigado a pagar pensão caso a gestante decida por levar a cabo a gravides, é ser diretamente afetado pela decisão.

Já o feto, o fato dele estar a se desenvolver dentro do útero da gestante, e ser dependente deste para continuar à sobreviver, não anula o fato de que ele também é um ser, que mesmo dependendo do útero para continuar a se desenvolver e sobreviver, a decisão pelo aborto afetara a sua vida como ser também, e não somente a vida da gestante.

Logo, nada mudou, um aborto ainda afeta a vida de mais dois seres além da gestante, a vida do feto e a vida do genitor.

[DDV]

Acho a postura dos pró-aborto meio "dogmática" e duplipensante em algumas questões. Tentam encaixar ou forçar princípios aos demais sem antes discuti-los/justificá-los direito e são seletivos no uso de argumentos com apelos à lei, aos costumes/tradições ou ao niilismo.

[Barata Tenno]

Acho a postura dos pró-aborto meio "dogmática" e duplipensante em algumas questões. Tentam encaixar ou forçar princípios aos demais sem antes discuti-los/justificá-los direito e são seletivos no uso de argumentos com apelos à lei, aos costumes/tradições ou ao niilismo.

A não ser que você ache um consenso científico do que é vida e quando ela se inicia os debates pro e anti aborto sempre vão ser baseados em pontos de vista. A diferença esta em quer quer dar e quem quer tirar direitos a terceiros. Tem gente que quer fazer com que as pessoas sigam sua visão de mundo, tem pessoas que querem que cada um seja livre.

[DDV]

Acho a postura dos pró-aborto meio "dogmática" e duplipensante em algumas questões. Tentam encaixar ou forçar princípios aos demais sem antes discuti-los/justificá-los direito e são seletivos no uso de argumentos com apelos à lei, aos costumes/tradições ou ao niilismo.

A não ser que você ache um consenso científico do que é vida e quando ela se inicia os debates pro e anti aborto sempre vão ser baseados em pontos de vista. A diferença esta em quer quer dar e quem quer tirar direitos a terceiros. Tem gente que quer fazer com que as pessoas sigam sua visão de mundo, tem pessoas que querem que cada um seja livre.

Eu acrescentaria que tem gente que quer que TODOS sejam livres e tem gente que quer liberdade absoluta para uns e não para outros.

[Barata Tenno]

Não entendi nada.

[AlienígenA]

Acho a postura dos pró-aborto meio "dogmática" e duplipensante em algumas questões. Tentam encaixar ou forçar princípios aos demais sem antes discuti-los/justificá-los direito e são seletivos no uso de argumentos com apelos à lei, aos costumes/tradições ou ao niilismo.

Só é coerente a postura que, partindo do conceito de sacralidade da vida, condena o aborto em qualquer caso, inclusive de estupro (o embrião tem tanta culpa quanto a mulher) e risco de vida (a vida do embrião vale tanto quanto a da mulher). Qualquer alternativa é utilitarista em algum grau. Se estabelecermos a partir disso que o indivíduo tem plenos direitos a partir da décima terceira semana de existência, com base no que se sabe sobre o desenvolvimento embrionário (o que não deixa por isso de ser arbitrário), por exemplo, abrindo exceções para o aborto em caso de estupro, risco de vida ou má formação embrionária, de quem deve ser a decisão - do pai, da mãe, de profissionais da saúde ou da sociedade? Se há conflito de interesses, não sendo possível promover a justiça (evitar danos) o melhor critério que eu conigo enxergar (até o momento) é o de menor dano. Os maiores interessados são, na minha opinião, os diretamente envolvidos - pai e mãe (uma vez que os direitos do embrião já foram definidos com base no desenvolvimento - o que abre precedente para a descriminalização do aborto). É impossível não levar em conta a assimetria por esse critério (menor dano). A mim parece menos danoso interferir nos direitos de um com base no que o outro decide fazer com seu próprio corpo, do que interferir com o que vai ser feito no corpo de outro com base nos direitos de um. Ou ainda, interferir nos direitos do menos culpado - o filho.

[Brienne of Tarth]

O Código Penal vigente (de 1940, com reforma na parte geral em 1984) trata do assunto nos artigos 124 a 128. Não há distinção entre óvulo fecundado, embrião ou feto.   A interrupção da gravidez extra-uterina (no ovário, fímbria, trompas ou na parede uterina) ou da gravidez molar (formação degenerativa do óvulo fecundado) não configuram aborto, uma vez que o produto da concepção não atinge vida própria.
Poderá o abortamento ser natural, acidental, legal ou criminoso. No primeiro caso, há interrupção espontânea da gravidez; no segundo, é conseqüência de acidente (queda de cavalo, por exemplo). É legal quando terapêutico, destinando-se a salvar a vida da gestante, ou quando a gravidez resultar de estupro.
  O Anteprojeto de Reforma da Parte Especial acrescentou um terceiro caso de exclusão de ilicitude, o chamado aborto piedoso: " fundada probabilidade, atestada por outro médico, de o nascituro apresentar graves e irreversíveis anomalias físicas ou mentais".
  O objeto material do crime é o feto, sobre o qual recai a ação. O sujeito passivo do delito é a comunidade, ou o Estado; no caso de aborto sem o consentimento da gestante, também ela será sujeito passivo. O sujeito ativo é a mulher grávida (auto-aborto) e, nas demais modalidades, qualquer pessoa (terceiro).
  Os processos empregados para o aborto poderão ser químicos (fósforo, chumbo, mercúrio, arsênico), orgânicos (estricnina, quinina, ópio), físicos (mecânicos, elétricos ou térmicos) ou psicológicos (susto, terror, ameaça, sugestão). Para que se realize o crime basta a interrupção da gravidez com a morte do feto, não sendo necessária a sua expulsão. Pune-se a tentativa, quando, apesar das manobras abortivas, o feto não perecer. Leva-se em conta o momento da morte do feto e não o das manobras abortivas.
  Modalidades:

1 - Auto-aborto (detenção de 1 a 3 anos);

2 - Aborto consentido pela gestante (à gestante: pena de detenção de 1 a 3 anos; ao terceiro, pena de reclusão de 1 a 4 anos).

3 - Aborto provocado não consentido (reclusão de 3 a 10 anos).

4 - Aborto qualificado (quando em conseqüência do aborto ou dos meios empregados a gestante sofre lesão corporal grave ou morre): penas aumentadas de um terço ou duplicadas.

5 - Aborto necessário: não é punível o aborto praticado por médicos com fins terapêuticos ou profiláticos. A decisão é do médico. O Código de ética médica aconselha a consulta a uma junta. Independe do consentimento de familiares ou da gestante, que poderia não estar em condições de prestá-lo ou poderia sacrificar-se para salvar o filho.

6 - Aborto de estuprada (também chamado aborto sentimental, ético ou humanitário). É indispensável o consentimento da gestante ou de seu representante legal, bem como que seja feito por médico que, por cautela, deverá tomar o consentimento por escrito e com duas testemunhas (não pode o médico contentar-se com a alegação de estupro da gestante). Se, apesar das aparências, não tiver havido o estupro, o médico não responde pelo crime. Também não é punível.

Salientando aqui ao forista Skepticós que em nenhum momento a lei convida o genitor a participar do processo decisório, apenas menciona "terceiros" e "representante legal"; deve haver um entendimento sobre a "soberania" da gestante no caso.

Para mim a lei está corretíssima. Mesmo pensando que aborto não é caso de polícia e sim de saúde.

Porém (e sempre há um porém), não é tão "fácil" como parece; nem todos os juízes se baseiam apenas nas leis na hora de sancionar um aborto, alguns recorrem ao foro íntimo, e daí talvez viria a expressão " bunda de neném e cabeça de juiz nunca se sabe a m#$%@ que vai sair", pois julgando sobre o que fazer com dois corpos: feto e gestante,( e imbuído da piedade cristã que defende o nascimento de anencéfalos, mal formados e filhos do estupro, mas não estará presente no dia a dia para mensurar as consequências de sua decisão equivocada) nega o pedido, confiante na frouxidão judiciária que protela e acaba por tornar o aborto inexequível.

Passei pela experiência do aborto por 3 vezes: dois espontâneos e um intencional. Os espontâneos ocorreram, por malformação ou por algum remédio (não me lembro), com um intervalo de 10 anos, e precisei fazer curetagem em todos os casos.

"Curetagem uterina é feita através da introdução de uma cureta, um instrumento cirúrgico, pela vagina e com ele é feita uma raspagem das paredes do útero. Ela pode ser feita sob anestesia local, quando é usada como exame de diagnóstico, ou anestesia geral, ou raquianestesia, quando é usada para limpar restos de um aborto.A recuperação da curetagem é de cerca de 3 dias, devendo a mulher permanecer em repouso para prevenir aparecimento de complicações, que são raras, mas podem surgir sangramentos, infecções uterinas ou formação de uma espécie de cicatriz que leva à adesão das paredes do útero, alterando o ciclo menstrual e diminuindo a fertilidade.No caso da curetagem ser feita após um aborto, a mulher deve ficar em resguardo, durante pelo menos 1 mês." http://www.tuasaude.com/curetagem/

Certamente um procedimento invasivo e perigoso sob diversos aspectos, se as mulheres tivessem mais conhecimento sobre si mesmas, não abortariam.

Quando do aborto intencional, fui pega de surpresa quando a pílula não funcionou, tinha já dois filhos pequenos, trabalhava feito louca e mal tinha tempo de comer, mas não deixava de tomar o remédio em nenhuma hipótese; comecei a estranhar quando minhas mamas aumentaram, fiz um exame de farmácia, totalmente descrente que poderia estar grávida, e quase tive um colapso quando deu positivo.

Fui no médico, e ele explicou que o antibiótico que eu precisei tomar tinha inibido o efeito do anticoncepcional e que isso era normal acontecer, mas eu não sabia, pois se soubesse teríamos usado preservativo.

Neste momento, eu e meu marido pesamos tudo o que havia a pesar e decidimos pela interrupção da gravidez. Um caso onde a lei não alcança, pois se eu tivesse lido a bula do antibiótico saberia que ele poderia ter anulado o efeito do anticoncepcional; nenhum juiz me daria consentimento para realizar o aborto de forma legal.

O resto é fácil de imaginar: como temos algum conhecimento e posses, logo localizamos um médico discreto e competente que se dispôs a realizar o procedimento de maneira segura e limpa, com pagamento à vista e em dinheiro.

Passei pelo desgosto de ter um filho "sugado" por um aparelho, não há anestesia, e apesar do útero ser insensível à dor, os puxões do "aspirador" não eram nada agradáveis, fiquei grogue um tempo até conseguir sair andando. Não recomendo. Mas estive em melhores condições que muitas mulheres que não levantaram da mesa de cirurgia, ou que ficaram com sequelas pelo resto da vida.

Então, senhores, existem limites para o aborto, assim com existem limites na decisão de recorrer à ele; não deve ser usado com medida "preventiva", como um anticoncepcional, e nem negado por motivos espúrios.

Há somente mais um ponto a se considerar: ainda que o material genético compartilhado possa conceder ao genitor direitos e obrigações, em nenhum momento este correrá risco de morte, mutilação, ou ainda infertilidade quando há um aborto, consequências sofridas apenas pelas mulheres.

Abstraia-se daí a importância da conscientização e do debate, para impedimento das tristes estatísticas sobre óbitos decorrentes de abortos.

http://operamundi.uol.com.br/conteudo/noticias/34136/uruguai+em+um+ano+6.676+abortos+seguros+foram+realizados+e+nenhuma+morte+registrada.shtml

[Skeptikós]

Salientando aqui ao forista Skepticós que em nenhum momento a lei convida o genitor a participar do processo decisório, apenas menciona "terceiros" e "representante legal"; deve haver um entendimento sobre a "soberania" da gestante no caso.

Eu conheço a lei vigente, e não estou em desacordo com ela, os meus argumentos neste tópico dizem respeito a ideia da alteração da lei, que prevê a legalização do aborto segundo a livre escolha da gestante, mesmo em circunstâncias onde não houve estupro e onde a gravidez é saudável, tanto para a gestante quanto para o desenvolvimento do feto.

Eu não compactuo da ideia de permitir a legalização do aborto neste tipo de caso, eu acho que a prevenção e a conscientização voltadas para evitar-se a gravidez indesejada devem ser a prioridade. Mas caso esta ideia de aborto seja levada adiante, acho que dois outros fatores deveria serem levado em consideração, devido a maior complexidade do caso, quando comparado aos já previstos na lei vigente.

• 1º, a opinião do genitor, que é também parte interessada e diretamente impactada pela decisão.

• 2º, a maior importância dada a vida do feto, levando-se em conta a sua complexidade como organismo vivo, segundo o período da gestação em que ele se encontra. Na minha opinião, no minimo a partir da 12ª semana, a vida do feto já deveria neste caso, ser considerada como superior a opinião dos genitores pelo aborto ou não.

Há somente mais um ponto a se considerar: ainda que o material genético compartilhado possa conceder ao genitor direitos e obrigações, em nenhum momento este correrá risco de morte, mutilação, ou ainda infertilidade quando há um aborto, consequências sofridas apenas pelas mulheres.

Se o aborto for legalizado, ele passa a se tornar mais seguro do que um parto normal, pelo menos até o 6º mês de gestação, já que estaria sendo realizado segundo todos os recursos disponíveis e necessários para um aborto seguro, oferecidos todos pelo SUS para quem não pudesse pagar, e/ou disponíveis nas melhores clínicas particulares, para quem tivesse condições e desejo de pagar. Logo, levar em consideração a opinião do genitor caso o aborto seja legalizado, não aumenta o risco de vida da gestante.

Além do mais, segundo a alternativa proposta pelo DDV e por mim, a escolha pelo aborto ou não, seria sempre da gestante, dando à ela prioridade, e a sua opinião, valor soberano. A opinião do genitor só seria levada em consideração no quesito de optar ou não por assumir a criança depois de nascida (caso não fosse de seu desejo ter aquela criança).

Abstraia-se daí a importância da conscientização e do debate, para impedimento das tristes estatísticas sobre óbitos decorrentes de abortos.

http://operamundi.uol.com.br/conteudo/noticias/34136/uruguai+em+um+ano+6.676+abortos+seguros+foram+realizados+e+nenhuma+morte+registrada.shtml

A prevenção para mim ainda parece ser o melhor caminho, aborto somente como última hipótese, desde que os dois pontos acima por mim enumerados sejam levados em consideração (a opinião do genitor e também o período da gestação).

Abraços!

[Buckaroo Banzai]

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

O feto Não é somente dela!!!! O filho a ser abortado NÃO É SÓ DELA!!! Ela NÃO se reproduz por partenogênese!!

Não estamos falando de uma célula qualquer! Estamos falando de um ser humano em desenvolvimento! Condenar esse ser a morte,  por comodidade, pelo "sofrimento" de carregar o feto, por contas de felicidade x sofrimento é muito bizarro!É egoismo puro e simples e total falta de valor com relação à vida!

Comprei essa calça, não gostei, jogo fora! Fiz sexo, curti, mas putz engravidei. Não quero ter, vou jogar essa merda fora!

Boa parte é argumentável até mesmo com relação apenas ao óvulo. É a origem de uma nova pessoa, logo seria obrigação garantir sua fecundação e desenvolvimento, para cada um que fosse ovulado. É uma questão de valores, de se valorizar a vida humana pelo DNA humano, ou por um critŕio análogo/"inverso" ao de morte cerebral (dentre outros, não está explícito se é o caso do Juca; há quem não veja nesse aspecto nada muito relevante, o fator chave mesmo sendo a mulher sendo dona do seu corpo e então sob total controle legal do que ocorre dentro dela, podendo abortar à vontade aos 9 meses, ou ainda, o estado do feto ser ou não "autônomo" se retirado vivo do útero, dentre outras bizarrices).


Quanto ao "direito a posse" do homem pela contribuição com o esperma ou espermatozóide, acho que dá para se contestar dizendo que o óvulo é muito maior e que ela o nutriu muito mais além disso. Mas talvez possa se tentar defender também maior relevância não da nutrição da célula-ovo e de toda a aparelhagem necessária para a continuação do desenvolvimento do embrião e, mas sim dos ácidos nucléicos. Esta macro-molécula daria o direito da pessoa que detém a "matriz" da qual ela se fracionou a forçar outros indivíduos a darem continuidade a todo seu desenvolvimento, dedicando toda atenção e tempo necessário, contra sua vontade. Talvez possa até se processar mulheres por aborto "espontâneo". Nunca se sabe o que essas vadias estão tramando, afinal.

[Buckaroo Banzai]

o homem não pode opinar sobre o aborto, por que este é um direito exclusivo da mulher, apesar da decisão dela afetar à ele também.

"Pô, meti e gozei dentro, agora não tenho direito a opinar! Essa porra é MINHA! Feminazistas!"

[zzz_pt]

Concordo, em geral, com o Richard Dawkins.