Tópico: Richard Dawkins diz que "é imoral" dar à luz um filho com síndrome de Down

[Feliperj]

Desculpe, mas a palavra não seria "pueril", cujo significado seria inocente, infantil? Não sou fã de Dawkins ou algures, pois não me entendo como "fã" de nada, mas a colocação é improcedente, pois o citado biólogo nem de longe é infantil ou ingênuo.

Eu sabia que isto iria descambar nos assustadiços tementes da eugenia nazista...

É, a palavra é essa mesma!

Repare o que vc falou : o biologo Dawkins!

Ou seja, o que vc está falando se configura na falácia da autoridade. Ou seja, o fato do Dwakins ser um execelente biologo, não significa que não seja um filosofo de 5a. categoria. Demonstrou isso no documentário "A Raiz de todos os males" e nesse posicionamento.

E essa análise dele é exatamente isso! Uma filosofia barata, de 5a. categoria, que faz "contas" entre felicidade e sofrimento (do feto/bebe, familia, sociedade) para determinar o que deve ou não viver!!! Rasteiro demais!

[Feliperj]

Um fato que muitos se esquecem é que pais não vivem para sempre, e nem todos as pessoas com síndrome de Down são auto suficientes.

Ué Barata? Aonde está o seu socialismo? Só vale para os mais aptos? Socialismo Darwinista?

[Feliperj]

Há um tempo atrás ele disse que um pouco de pedofilia não é tão danoso assim. (Se me lembro bem, a expressão foi mild pedophilia)

E eu que achei o OdC maluco, quando afirmou, há muito tempo atrás, que depois do Aborto e da Agenda de Genero, viria a pedofilia!!!

Se não me engano, estão querendo descaracterizar pedofilia para relações com crianças de 12 anos para cima. E o argumento : já estariam preparadas biologicamente para ter relações sexuais! O emocional, maturidade, FODA-SE!!!!

Aliás, pq não deixar em aberto a questão da idade? Sim, pois se a questão é estar biologicamente apta, como temos meninas que menstruam aos 9, 10  e 11 anos, nao tem sentido fixarmos a idade para decidirmos se é ou não pedofilia!!!

[Feliperj]

O que me impressiona é termos cientistas e filosofos propagando essa abordagem utilitarista de felicidade x sofrimento, quando as evidencias envolvendo portadores e familiares de portadores já mostraram que essa conta não procede.

É imoral, anti-cientifico, intelectualmente desonesto continuar a propor uma aborgagem dessa!! Acho que é muita vontade de acabar totalmente com a influencia da moral judaico-crista na sociedade!

Edit : Claro, fora a facilidade de se fazer essa conta, de se pesar as parcelas, etc Aposto que, no final, o resultado será sempre..................42!!!

[_Juca_]

Lógico que é obrigado a contribuir, ele tem a obrigação de acatar a decisão dela.

A decisão sobre continuar a gravidez é da mulher, lógico. A pergunta é sobre a contribuição com a criação do filho.

Se há a possibilidade de aborto e o pai quis o aborto, mas a mãe não, segue-se que a gravidez agora é devida única e exclusivamente à vontade e responsabilidade da mãe, não sendo o pai obrigado a contribuir com um filho indesejado e que, por culpa exclusiva da mulher, não foi evitado.

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

Concordo.

Mas neste caso (homem quer o aborto e a mulher, não) não vejo como o homem possa ter uma obrigação moral na criação da criança.

Não só tem a obrigação moral e ética, como esse argumento poderia ser usado por qualquer um que não queira criar um filho.

[AlienígenA]

Lógico que é obrigado a contribuir, ele tem a obrigação de acatar a decisão dela.

A decisão sobre continuar a gravidez é da mulher, lógico. A pergunta é sobre a contribuição com a criação do filho.

Se há a possibilidade de aborto e o pai quis o aborto, mas a mãe não, segue-se que a gravidez agora é devida única e exclusivamente à vontade e responsabilidade da mãe, não sendo o pai obrigado a contribuir com um filho indesejado e que, por culpa exclusiva da mulher, não foi evitado.

Se o homem dispõe de meios de evitar uma gravidez indesejada, ele também assume os riscos. Por força das circunstâncias, é a mulher quem gera, cabe a ela a decisão de ter ou não o filho (se há essa opção). E caso ela decida ter, entram em jogos os interesses do filho.

[_Juca_]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

[Feliperj]

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

O feto Não é somente dela!!!! O filho a ser abortado NÃO É SÓ DELA!!! Ela NÃO se reproduz por partenogênese!!

Não estamos falando de uma célula qualquer! Estamos falando de um ser humano em desenvolvimento! Condenar esse ser a morte,  por comodidade, pelo "sofrimento" de carregar o feto, por contas de felicidade x sofrimento é muito bizarro!É egoismo puro e simples e total falta de valor com relação à vida!

Comprei essa calça, não gostei, jogo fora! Fiz sexo, curti, mas putz engravidei. Não quero ter, vou jogar essa merda fora!

[Geotecton]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

[Geotecton]

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

O feto Não é somente dela!!!! O filho a ser abortado NÃO É SÓ DELA!!! Ela NÃO se reproduz por partenogênese!!

Não estamos falando de uma célula qualquer! Estamos falando de um ser humano em desenvolvimento! Condenar esse ser a morte,  por comodidade, pelo "sofrimento" de carregar o feto, por contas de felicidade x sofrimento é muito bizarro!É egoismo puro e simples e total falta de valor com relação à vida!

Comprei essa calça, não gostei, jogo fora! Fiz sexo, curti, mas putz engravidei. Não quero ter, vou jogar essa merda fora!

Você tem algum argumento que não seja um apelo à emoção?

[Feliperj]

Uai, e o argumento de Dawkins, essa "ética" Utilitarista, não é um apelo à emoção, disfarçado numa pseudo racionalidade ?

Felicidade : 10 (deve ser a minha)
Sofrimento : -52 (dos quais, -20 dos pais, - 30 do filho maldito e - 2 resultado da variação conjunta de ambos)
==========
Resultado : - 42 ABORTAR!!!

Geo,

Reconhecer que um feto é um ser em desenvolvimento, que será privado de uma vida e que, nesse sentido, é diferente de um agrupamento de celulas epiteliais, por exemplo, é racional!

Reconhecer que não temos 100% de certeza sobre o sofrimento ou não (qualia) que este feto pode ter ao ser abortado, é racional!

E ora bolas, onde está escrito que a moral deve ser baseada totalmente na razão ???

Pelo contrário, acho que chegamos aqui num desenvolvimento misto da moral (razão e emoção). E creio ser uma boa estratégia, no mínimo, praticarmos a empatia (como falei, primeiro, reconhecendo que esse grupo de células é diferente , que nós já fomos isso, e só chegamos até aqui, pq nenhum idiota decidiu que não merecíamos viver), para decidirmos a moralidade ou não de alguma ação.

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação é assimétrica.

[_Juca_]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação não é simétrica, acho que passa longe disso. O fato é que o homem não carrega a gestação, todos os problemas decorrentes da gestação são exclusivos das mulheres, só aí a assimetria já é enorme, dar o poder ao homem de decidir se a mulher pode ou não continuar a gravidez seria ampliar os benefícios que o homem tem e reduzir ainda mais as opções e a liberdade das mulheres. Não, o homem não tem o direito de decidir, no máximo opinar ou influenciar. E se o bebê nascer ele tem a obrigação ética e legal de criar, assim como a mulher.

[Geotecton]

Uai, e o argumento de Dawkins, essa "ética" Utilitarista, não é um apelo à emoção, disfarçado numa pseudo racionalidade ?

Felicidade : 10 (deve ser a minha)
Sofrimento : -52 (dos quais, -20 dos pais, - 30 do filho maldito e - 2 resultado da variação conjunta de ambos)
==========
Resultado : - 42 ABORTAR!!!

Pode até ser um apelo à emoção do biólogo inglês mas ao menos não invoca uma suposta "sacralidade" do ser humano, o que é, no meu entender, um argumento bizarro, muito praticado por religiosos.

Geo,

Reconhecer que um feto é um ser em desenvolvimento, que será privado de uma vida e que, nesse sentido, é diferente de um agrupamento de celulas epiteliais, por exemplo, é racional!

Ou seja, voltamos ao argumento da "sacralidade" da vida humana. Só espero que você não use a questão da "alma".

Reconhecer que não temos 100% de certeza sobre o sofrimento ou não (qualia) que este feto pode ter ao ser abortado, é racional!

Vamos inverter: Há algum indício que ele "sente" sofrimento antes de ter um SNC?

E ora bolas, onde está escrito que a moral deve ser baseada totalmente na razão ???

Não sei. Acho que em lugar nenhum.

E onde está escrito que a moral deva se basear, mesmo que em alguma fração, na emoção e ou ditames religiosos?

Pelo contrário, acho que chegamos aqui num desenvolvimento misto da moral (razão e emoção). E creio ser uma boa estratégia, no mínimo, praticarmos a empatia (como falei, primeiro, reconhecendo que esse grupo de células é diferente , que nós já fomos isso, e só chegamos até aqui, pq nenhum idiota decidiu que não merecíamos viver), para decidirmos a moralidade ou não de alguma ação.

É possível. Mas temo que exista o perigo da 'moralidade religiosa' à espreita. Basta lembrar que sob a égide da tão propalada moral judaico-cristã, foram praticados genocídios contra diversas populações de seres adultos.

[Geotecton]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação é assimétrica.

A vida também...

[_Juca_]

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

O feto Não é somente dela!!!! O filho a ser abortado NÃO É SÓ DELA!!! Ela NÃO se reproduz por partenogênese!!

Não estamos falando de uma célula qualquer! Estamos falando de um ser humano em desenvolvimento! Condenar esse ser a morte,  por comodidade, pelo "sofrimento" de carregar o feto, por contas de felicidade x sofrimento é muito bizarro!É egoismo puro e simples e total falta de valor com relação à vida!

Comprei essa calça, não gostei, jogo fora! Fiz sexo, curti, mas putz engravidei. Não quero ter, vou jogar essa merda fora!

A gestação é só dela, a barriga é só dela, o sofrimento é só dela, as condições para gerar um filho são só dela, e depois que nasce o homem tem direito e obrigações como pai para com a criança que não é só dela.

[Geotecton]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação não é simétrica, acho que passa longe disso. O fato é que o homem não carrega a gestação, todos os problemas decorrentes da gestação são exclusivos das mulheres, só aí a assimetria já é enorme, dar o poder ao homem de decidir se a mulher pode ou não continuar a gravidez seria ampliar os benefícios que o homem tem e reduzir ainda mais as opções e a liberdade das mulheres. Não, o homem não tem o direito de decidir, no máximo opinar ou influenciar. E se o bebê nascer ele tem a obrigação, ética e legal de criar, assim como a mulher.

O fato é que a gestação (e todas as suas consequências) é uma característica biológica, ou seja, ela é natural e típica do sexo feminino. Não há como mudar isto. Então não dá para usar este argumento como se fosse uma bandeira feminista ou um instrumento 'anti-machismo'.

[Feliperj]

A relação não é simétrica, acho que passa longe disso. O fato é que o homem não carrega a gestação, todos os problemas decorrentes da gestação são exclusivos das mulheres, só aí a assimetria já é enorme, dar o poder ao homem de decidir se a mulher pode ou não continuar a gravidez seria ampliar os benefícios que o homem tem e reduzir ainda mais as opções e a liberdade das mulheres. Não, o homem não tem o direito de decidir, no máximo opinar ou influenciar. E se o bebê nascer ele tem a obrigação ética e legal de criar, assim como a mulher.

A questão, primeiramente, seria de direito : de quem é o feto? Opções de liberdade, etc, é somente aplicação do feminismo a esse problema.

[Feliperj]

Juca,

Vc é a evidência de que a escola de frankfurt fez muito bem o seu trabalho

[_Juca_]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação não é simétrica, acho que passa longe disso. O fato é que o homem não carrega a gestação, todos os problemas decorrentes da gestação são exclusivos das mulheres, só aí a assimetria já é enorme, dar o poder ao homem de decidir se a mulher pode ou não continuar a gravidez seria ampliar os benefícios que o homem tem e reduzir ainda mais as opções e a liberdade das mulheres. Não, o homem não tem o direito de decidir, no máximo opinar ou influenciar. E se o bebê nascer ele tem a obrigação, ética e legal de criar, assim como a mulher.

O fato é que a gestação (e todas as suas consequências) é uma característica biológica, ou seja, ela é natural e típica do sexo feminino. Não há como mudar isto. Então não dá para usar este argumento como se fosse uma bandeira feminista ou um instrumento 'anti-machismo'.

Acho que você misturou um pouco as coisas, esquece o machismo, pense de modo prático.Já que você usou esse termo, biologicamente ao homem cabe somente a implantação do sêmen, todo o resto fica a cargo da mulher. O risco de doenças, de problemas, de vida, psicológicos, sociais, etc. Tudo recai sobre sobre a mulher de forma obrigatória, sem escape, sem retorno, sem outra opção. A participação do homem é voluntária na gravidez e após ela também, só obrigado pela lei financeiramente ou pela própria ética.

[_Juca_]

Juca,

Vc é a evidência de que a escola de frankfurt fez muito bem o seu trabalho

Felipejr não viaja na maionese, até a defesa do aborto serve para uma revolução marxista? Aff... Non Sequitur

[AlienígenA]

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

A mulher é dona SOMENTE do SEU corpo!!! O Feto não é SEU corpo, pois não é somente SEU material genético. O homem é tão "dono" (o que já é um  absurdo, colocar essa discussão dessa forma) do feto quanto a mulher!!!

O feto faz parte do corpo dela sim, até o cordão umbilical se romper, estão interligados e é ela quem vai gerar. O Homem não tem nenhum direito sobre o corpo da mulher. A ele não cabe decidir se ela vai abortar ou não. O direito de gestão é da mulher, ela quem carrega os problemas psicológicos e físicos de uma gravidez, não o homem.

Se o homem não pode decidir sobre o aborto porque ele deve assumir a responsabilidade pela criação da criança? Deste modo, a relação fica assimétrica, onde um lado detém todo o poder de decisão.

A relação é assimétrica.

A vida também...

Sim. Também.

[AlienígenA]

Juca,

Vc é a evidência de que a escola de frankfurt fez muito bem o seu trabalho

O Ocidente é prova disso.

[Feliperj]

Pode até ser um apelo à emoção do biólogo inglês mas ao menos não invoca uma suposta "sacralidade" do ser humano, o que é, no meu entender, um argumento bizarro, muito praticado por religiosos.

E pq invocar a "sacralidade" do ser humano é pior, mais bizarro, do que o desejo, as emoções do Sr. Dawkins? Só pq a origem é judaico-cristão? E tudo que tem como origem Judaico-Cristã não presta?

Essa visão do ser humano me parece ter trazido muito mais beneficio, muito mais empatia, ao longo da história, do que maleficio. A unica coisa que consigo ver é um desdobramento recente, que seria a questão de experimentos com embriões. Mas acho que já se consegue usar outros tipos de células para os mesmos fins.

Até mesmo em termos evolutivos, esse argumento me parece fazer sentido.

Ou seja, voltamos ao argumento da "sacralidade" da vida humana. Só espero que você não use a questão da "alma".

Poderia até ser mas, novamente, qual o problema?

E não foi, foi para despertar outra emoção para colocar na "continha" utilitarista do Sr. Dawkins, a empatia!!!

Vamos inverter: Há algum indício que ele "sente" sofrimento antes de ter um SNC?

Não sei. Me parece que o embrião reage à aproximação do material cirúrgico.

Até concordaria com vc, com relação a inversão. Porém, dado que não temos como estar 100% certos disso, prefiro não correr esse risco. E esse mesmo racional me faz ser contra a pena de morte, mesmo achando que alguns crimes deveriam ser punidos com a mesma. 

Não sei. Acho que em lugar nenhum.

E onde está escrito que a moral deva se basear, mesmo que em alguma fração, na emoção e ou ditames religiosos?

Isso está em discussão. Mas dadas as evidencias que observamos em primatas (por isso aposto nessa linha), aparentemente todo o nosso desenvolvimento moral teve como condição necessária a emoção.

http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=4845

É possível. Mas temo que exista o perigo da 'moralidade religiosa' à espreita. Basta lembrar que sob a égide da tão propalada moral judaico-cristã, foram praticados genocídios contra diversas populações de seres adultos.

Bom, com relação a isso, a moral que se propôs a substituir totalmente a moral judaico-crista (que já sofreu e vem sofrendo, gradualmente, uma grande evolução), em nome do estado ateu, da total "terrestrialização" do homem, matou muito, muito mais, justamente pela visão "utilitarista" do homem.

Abs
Felipe

[Feliperj]

A gestação é só dela, a barriga é só dela, o sofrimento é só dela, as condições para gerar um filho são só dela, e depois que nasce o homem tem direito e obrigações como pai para com a criança que não é só dela.

Ou seja, se um bebe/feto mais desenvolvido morre com 3/4 do seu corpo (em massa) dentro da mulher, então o homem só deve custear 1/8 das despesas com o enterro do feto?

Edit : Juca, seguindo a sua sugestão -