Tópico: Richard Dawkins diz que "é imoral" dar à luz um filho com síndrome de Down

[_Juca_]

Eis o melhor argumento a favor do aborto, os fatos.

http://noticias.terra.com.br/brasil/com-1-milhao-de-abortos-por-ano-mulheres-pobres-ficam-a-margem-da-lei,0401571f0cd21410VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Com 1 milhão de abortos por ano, mulheres pobres ficam à margem da lei

A cada 2 dias, uma brasileira morre por aborto inseguro, um problema de saúde pública ligado à criminalização da interrupção da gravidez
Andrea Dip
Agência Pública
Na mesa de madeira em frente à porta de uma sala de audiências no Fórum Criminal de São Paulo, repousa uma lista com os processos a serem julgados naquela tarde. Em alguns minutos, será a vez de Marta* ser absolvida sumariamente ou ir a júri popular e pegar até 4 anos de prisão, como explica a defensora pública Juliana Belloque, que atua a seu favor. A primeira folha do processo diz que Marta "provocou aborto em si mesma" e isso basta para condená-la, já que a prática é crime previsto pelo artigo 124 do Código Penal. Mas, quem seguir lendo os autos, saberá que Marta tinha 37 anos, era mãe solteira de três filhos pequenos (com idades entre 1 e 6 anos), vinha de um histórico de abandono por parte dos pais das crianças (inclusive o da gravidez que interrompeu) e estava desempregada quando, em 2010, em um ato de desespero, comprou um remédio abortivo de uma prostituta por R$ 250, tirados de sua única fonte de sobrevivência - a pensão da filha. Descobrirá também que Marta é pobre, só completou o primeiro grau, e que morava com os filhos em um bairro afastado de São Paulo quando, três dias após introduzir o remédio na vagina (de forma incorreta, já que não tinha a quem pedir orientação), ainda não havia parado de sangrar e de sentir fortes dores, e por isso procurou o pronto-atendimento de um hospital público de seu bairro. O leitor ficará surpreso ou aliviado, dependendo de suas convicções, ao saber que a médica que a recebeu, imediatamente fez a denúncia à Policia Militar, explicando que retirou uma "massa amorfa" de seu útero, "provavelmente" uma placenta resultante de um aborto malsucedido.

"Não existe prova da gravidez, a única coisa é o depoimento desta médica dizendo que retirou uma quantidade grande de massa amorfa que ela avalia como placenta do útero dessa mulher, que chegou com um sangramento no hospital. Enquanto a mulher está hospitalizada essa médica chama a Polícia Militar e, enquanto ela está internada, a PM vai até a casa dela, sem mandato, e apreende um lençol sujo de sangue e um balde. Não tinha feto, medicamento, caixa, nada. Apenas um lençol sujo de sangue e um balde, em uma casa muito pobre. Com isso se instaura o inquérito policial. Quando ela é liberada, é levada até uma delegacia e existe uma confissão extrajudicial ao delegado. Essa mulher nunca é ouvida em juízo para confirmar ou não essa confissão", resume a defensora Juliana enquanto esperamos.

Marta aceitou assinar uma confissão para obter a suspensão condicional do processo - prevista para penas mínimas de até 1 ano, quando o réu é primário e não responde por outro processo criminal, e que suspende o caso por um período de 2 a 4 anos, desde que o acusado cumpra algumas condições como comparecer periodicamente em juízo para atualizar endereço, justificar ocupação lícita, prestar serviços à comunidade, entre outras - mas ela deixou de cumprir essas condições e o processo seguiu o curso. Quando pergunto à defensora se ela acredita que a mulher possa ir realmente a júri popular, ela diz que nunca viu isso acontecer, mas que não é impossível. E explica que pretende mostrar ao juiz que o processo é marcado por violações, como a falta de provas, já que não há feto, o testemunho extraoficial porque ela não chegou a ser ouvida em juízo, a denúncia feita por uma médica que quebrou o sigilo de sua relação com a paciente, as buscas sem mandato, a falta de uma perícia e de um exame de corpo de delito. "As mulheres costumam assinar a confissão porque chegam muito fragilizadas e querem se livrar daquilo o mais rápido possível. Os casos que chegam para nós são bem parecidos: mulheres pobres, sozinhas, com filhos, sem antecedentes criminais, que praticam o aborto inseguro em um momento de desespero e que são denunciadas pelos profissionais que as atendem nos hospitais públicos. Os companheiros não existem, nem aparecem seus nomes nestes processos", diz a defensora. Como Marta está desaparecida, a audiência aconteceria sem sua presença, mas foi adiada porque a médica, única testemunha de acusação, estava de férias. Marta ali é um número, um crime que será julgado em alguns meses. Mas também é uma em 1 milhão de mulheres que, apesar da lei, da religião e da sua opinião pessoal, buscam o aborto clandestino no Brasil todos os anos. Com sorte, fugiria da pior estatística: a de que a prática insegura mata uma mulher a cada dois dias no País e é a quinta causa de morte materna.

SAIBA MAIS
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Por ano, País tem 1 milhão de abortos clandestinos
"A gente não classifica um problema como sendo de saúde pública se ele não tiver ao menos dois indicadores: primeiro, não pode ser algo que aconteça de forma rara, tem de acontecer em quantidades que sirvam de alerta. E precisa causar impacto para a saúde da população. Nós temos esses dois critérios preenchidos na questão do aborto no Brasil, mas essa é uma ótica nova", explica o ginecologista e obstetra representante do Grupo de Estudos do Aborto (GEA) Jefferson Drezett, que há mais de 10 anos coordena um serviço de abortamento legal no País. "Só para contextualizar, nós temos hoje, segundo a OMS (Organização Mundial da Saúde), 20 milhões de abortos inseguros sendo praticados no mundo. Por aborto inseguro, a Organização entende a interrupção da gravidez praticada por um indivíduo sem prática, habilidade e conhecimentos necessários ou em ambiente sem condições de higiene. O aborto inseguro tem uma forte associação com a morte de mulheres - são quase 70 mil todos os anos. Acontece que estas 70 mil não estão democraticamente distribuídas pelo mundo; 95% dos abortos inseguros acontecem em países em desenvolvimento, a maioria com leis restritivas. Nos países onde o aborto não é crime como Holanda, Espanha e Alemanha, nós observamos uma taxa muito baixa de mortalidade e uma queda no número de interrupções, porque passa a existir uma política de planejamento reprodutivo efetiva."

O Uruguai, que descriminalizou o aborto em outubro de 2012, também tem experimentado quedas vertiginosas tanto no número de mortes maternas quanto no número de abortos realizados. Segundo números apresentados pelo governo, entre dezembro de 2012 e maio de 2013, não foi registrada nenhuma morte materna por consequência de aborto e o número de interrupções de gravidez passou de 33 mil por ano para 4 mil. Isso porque, junto da descriminalização, o governo implementou políticas públicas de educação sexual e reprodutiva, planejamento familiar e uso de métodos anticoncepcionais, assim como serviços de atendimento integral de saúde sexual e reprodutiva.

Jefferson coloca ainda que atualmente, no Brasil, acontecem cerca de 1 milhão de abortos provocados e 250 mil internações para tratamento de complicações pós abortamento por ano. "É o segundo procedimento mais comum da ginecologia em internações. Por isso eu digo: o aborto pode ser discutido sob outras óticas? Deve. Não existe consenso sobre este tema e nunca existirá porque há um feto. Mas não há como negar que temos aí um problema grave de saúde pública e que a lei proibitiva não tem impedido que as mulheres abortem, mas tem se mostrado muito eficaz para matar essa mulheres."

Mulher pobre tem risco multiplicado por mil no aborto inseguro
"O aborto não é um bem a ser alcançado. Nenhuma mulher acorda um dia e diz 'vou engravidar daquele canalha que vai me abandonar, só para ter o prazer de provocar um aborto'. As mulheres buscam no aborto soluções para situações extremas. Mas é importante dizer que existe uma diferença entre aborto clandestino e inseguro. O aborto clandestino não é necessariamente inseguro. Ele pode ser feito em clínicas clandestinas, porém com todas as condições de higiene, por médicos treinados, quando a mulher tem dinheiro para pagar. A diferença entre as chances de morrer em um aborto inseguro e apenas clandestino é de mil vezes. Então acaba se criando uma desigualdade social, uma perversidade porque uma mulher que tem um nível socioeconômico bom, as mulheres dos melhores bairros da cidade de São Paulo, têm acesso a clínicas clandestinas, que não são legalizadas, mas são seguras. Esse aborto pode custar mais de US$ 2 mil. Enquanto um aborto inseguro pode custar R$ 50", diz o ginecologista.

[Gaúcho]

Falsa analogia, a Vasectomia não implica em deveres que a mulher não deseje arcar no futuro, nem implica na destruição de uma outra vida (a do feto).

Não foi uma analogia com a gravidez, foi uma analogia com o fato de você querer dar direitos aos homens sobre o corpo das mulheres. É completamente insano alguém achar sensato que um homem possa decidir que uma mulher continue com uma gravidez indesejada. Não é possível que seja assim tão difícil entender que você não pode ter controle sobre o corpo de outra pessoa.

Eu também estou inclinado a permitir o aborto até a 12ª semana de gestação, levando-se em conta o período onde termina-se de formar o SNC e  todos os órgãos, no entanto, desde que a decisão de abortar ou não leve-se em conta também a opinião do homem, e não somente a da mulher. Depois da 12ª semana de gestação, o direito a vida do feto deve pesar mais do que a decisão dos genitores de manter ou não a gestação.

Obs: Mas posso mudar de ideia, como colocado pelo DDV, a questão de se levar o SNC em consideração possui implicações práticas maiores ao se analisar outros contextos e circunstâncias, e talvez não seja um argumento razoável e suficiente para sustentar esta tomada de decisão.

No entanto, até o momento esta é a minha opinião.

De repente a legislação norte-americana lhe agrade mais. Lá eles traçam a linha do aborto até o feto ter condições de sobreviver fora do corpo da mãe, mesmo com cuidados médicos. Geralmente fica entre a 21ª~24ª semana.

[DDV]

Não entendi. A mulher tem tanta obrigação quanto o homem com o sustento e criação de seu filho. Geralmente, até mais.

Vi sua opinião e você defende que a mulher não deva ter nenhuma "obrigação" com o nascituro de até 12 semanas de idade gestacional. Era sobre isso que eu me referia. Mas voltemos ao ponto:

Tanto na ética quanto nas legislações mundo afora, um princípio é considerado ponto pacífico: só quem é responsável por algo deve arcar com esse algo.

Não havendo aborto, tanto o homem quanto a mulher são co-responsáveis pela criança, pois o fator causador da mesma (o sexo) ocorreu com a livre participação de ambos. Período.

Havendo a possibilidade do aborto, o sexo deixa de ser o único fator causal na existência da criança, sendo seu efeito reversível pelo aborto. A causalidade agora passa totalmente para um controle posterior à gestação (ao invés de anterior, como antes). A gravidez agora se torna pura decisão de alguém.

Logo, esse alguém que decidir sozinho sobre a existência ou não da criança deve arcar sozinho com as responsabilidades dessa decisão.

Não faz sentido imputar a alguém encargos por algo que ele (ou alguém sob sua responsabilidade) não causou. Havendo a possibilidade de evitar a criança, mas ela ainda sim vem à existência sem que o homem tenha culpa alguma disso (pois queria o aborto), a criança se torna responsabilidade total da mulher.

Simples.   

[Gaúcho]

Tanto na ética quanto nas legislações mundo afora, um princípio é considerado ponto pacífico: só quem é responsável por algo deve arcar com esse algo.

Havendo a possibilidade do aborto, o sexo deixa de ser o único fator causal na existência da criança, sendo seu efeito reversível pelo aborto. A causalidade agora passa totalmente para um controle posterior à gestação (ao invés de anterior, como antes). A gravidez agora se torna pura decisão de alguém.

Logo, esse alguém que decidir sozinho sobre a existência ou não da criança deve arcar sozinho com as responsabilidades dessa decisão.

Essa não é a legislação "mundo afora". A decisão de abortar ou não é da mulher, e independente da vontade do pai, ele é legalmente responsável pela criança. Essa é a legislação mundo afora. Exceto, claro, nos países que eu mencionei acima, como Irã, Iraque, Kuwait, Emirados Árabes Unidos, etc.

O que você está argumentando aqui é simplesmente a sua opinião. A legislação sobre o assunto é bem simples e completamente diferente.

[Skeptikós]

Falsa analogia, a Vasectomia não implica em deveres que a mulher não deseje arcar no futuro, nem implica na destruição de uma outra vida (a do feto).

Não foi uma analogia com a gravidez, foi uma analogia com o fato de você querer dar direitos aos homens sobre o corpo das mulheres. É completamente insano alguém achar sensato que um homem possa decidir que uma mulher continue com uma gravidez indesejada. Não é possível que seja assim tão difícil entender que você não pode ter controle sobre o corpo de outra pessoa.

Ok, podemos tirar o direito do genitor de decidir sobre a questão do aborto, mas ai acho que vale considerar aquela outra opção dada pelo DDV:

2- É permitido o aborto ao bel prazer. Logo, o filho é evitável. Sendo evitável, é escolha da mulher e do homem se querem tê-lo ou "evitá-lo". Quem escolher ter, arcará com as responsabilidades, e quem escolher não ter, fica isento das mesmas.

Pois como eu disse, ai pelo menos temos no minimo uma opção que prevê um tratamento mais justo no sentido de reservar direitos e deveres mais igualitários às mulheres e aos homens.

Eu também estou inclinado a permitir o aborto até a 12ª semana de gestação, levando-se em conta o período onde termina-se de formar o SNC e  todos os órgãos, no entanto, desde que a decisão de abortar ou não leve-se em conta também a opinião do homem, e não somente a da mulher. Depois da 12ª semana de gestação, o direito a vida do feto deve pesar mais do que a decisão dos genitores de manter ou não a gestação.

Obs: Mas posso mudar de ideia, como colocado pelo DDV, a questão de se levar o SNC em consideração possui implicações práticas maiores ao se analisar outros contextos e circunstâncias, e talvez não seja um argumento razoável e suficiente para sustentar esta tomada de decisão.

No entanto, até o momento esta é a minha opinião.

De repente a legislação norte-americana lhe agrade mais. Lá eles traçam a linha do aborto até o feto ter condições de sobreviver fora do corpo da mãe, mesmo com cuidados médicos. Geralmente fica entre a 21ª~24ª semana.

Na Inglaterra também é assim, nestes países a legislação consideram a viabilidade fetal como ponto final (até onde a decisão é de livre escolha da mãe). É após este período também (de 6 meses) onde abortar se torna mais perigosa para a gestante do que o parto. No entanto eu não sou a favor deste, ainda prefiro ficar com a da 12ª semana (3 meses), levando-se como relevante a formação do SNC e dos órgãos do feto.

[DDV]

Tanto na ética quanto nas legislações mundo afora, um princípio é considerado ponto pacífico: só quem é responsável por algo deve arcar com esse algo.

Havendo a possibilidade do aborto, o sexo deixa de ser o único fator causal na existência da criança, sendo seu efeito reversível pelo aborto. A causalidade agora passa totalmente para um controle posterior à gestação (ao invés de anterior, como antes). A gravidez agora se torna pura decisão de alguém.

Logo, esse alguém que decidir sozinho sobre a existência ou não da criança deve arcar sozinho com as responsabilidades dessa decisão.

Essa não é a legislação "mundo afora". A decisão de abortar ou não é da mulher, e independente da vontade do pai, ele é legalmente responsável pela criança. Essa é a legislação mundo afora. Exceto, claro, nos países que eu mencionei acima, como Irã, Iraque, Kuwait, Emirados Árabes Unidos, etc.

O que você está argumentando aqui é simplesmente a sua opinião. A legislação sobre o assunto é bem simples e completamente diferente.

O ponto pacífico que eu falei é o princípio de que só arca com as consequências de algo quem é responsável por esse algo.

Legislações que não dão ao homem a opção de requerer o aborto pra se isentar das responsabilidades com o filho são inconsistentes.

[AlienígenA]

Tanto na ética quanto nas legislações mundo afora, um princípio é considerado ponto pacífico: só quem é responsável por algo deve arcar com esse algo.

Havendo a possibilidade do aborto, o sexo deixa de ser o único fator causal na existência da criança, sendo seu efeito reversível pelo aborto. A causalidade agora passa totalmente para um controle posterior à gestação (ao invés de anterior, como antes). A gravidez agora se torna pura decisão de alguém.

Logo, esse alguém que decidir sozinho sobre a existência ou não da criança deve arcar sozinho com as responsabilidades dessa decisão.

Essa não é a legislação "mundo afora". A decisão de abortar ou não é da mulher, e independente da vontade do pai, ele é legalmente responsável pela criança. Essa é a legislação mundo afora. Exceto, claro, nos países que eu mencionei acima, como Irã, Iraque, Kuwait, Emirados Árabes Unidos, etc.

O que você está argumentando aqui é simplesmente a sua opinião. A legislação sobre o assunto é bem simples e completamente diferente.

O ponto pacífico que eu falei é o princípio de que só arca com as consequências de algo quem é responsável por esse algo.

Legislações que não dão ao homem a opção de requerer o aborto pra se isentar das responsabilidades com o filho são inconsistentes.

Podem até ser inconsistentes, mas fazem todo o sentido, porque a principal assimetria não é o maior custo biológico da mulher, mas o potencial reprodutivo do homem - enquanto uma mulher gera um filho por ano, um homem pode se reproduzir feito praga no mesmo período, quanto mais desobrigado. É a fórmula do caos. Se levarmos a lógica e justiça às ultimas consequências, superamos a teoria marxista em meia hora de debate, talvez concluindo pela extinção da própria civilização. Não, obrigado! Prefiro as responsabilidades.

[DDV]

Podem até ser inconsistentes, mas fazem todo o sentido, porque a principal assimetria não é o maior custo biológico da mulher, mas o potencial reprodutivo do homem - enquanto uma mulher gera um filho por ano, um homem pode se reproduzir feito praga no mesmo período, quanto mais desobrigado. É a fórmula do caos.

Sério isso? Você está dizendo que o homem deve ser obrigado custear filho cuja existência ele tem 0% de culpa porque senão haveria superpopulação? 

Entrando na brincadeira, se houver superpopulação, a culpa seria de quem optou por ter o filho.

Se levarmos a lógica e justiça às ultimas consequências, superamos a teoria marxista em meia hora de debate, talvez concluindo pela extinção da própria civilização. Não, obrigado! Prefiro as responsabilidades.

Poderia explicar porque "as responsabilidades" são desimportantes na discussão sobre o aborto (aqui o que vale é a lógica, o materialismo, sem "sentimentalismos", sem apelos à tradição humanista/familiar ou coisas do gênero!) , mas quando estendemos essa abordagem ultra-materialista racionalista niilista aos demais fatores associados ao aborto, aí vocês dão pra trás (nãaaao...que é isso? Temos que ter responsabilidades! Compaixão! Humanitarismo! As coisas sempre foram assim e devemos seguir a tradição!).

Por que em um caso devemos ser "racionalista"/niilista e em outro devemos ser tradicionalistas/moralistas defensores das "responsabilidades" e do humanitarismo?

[AlienígenA]

Podem até ser inconsistentes, mas fazem todo o sentido, porque a principal assimetria não é o maior custo biológico da mulher, mas o potencial reprodutivo do homem - enquanto uma mulher gera um filho por ano, um homem pode se reproduzir feito praga no mesmo período, quanto mais desobrigado. É a fórmula do caos.

Sério isso? Você está dizendo que o homem deve ser obrigado custear filho cuja existência ele tem 0% de culpa porque senão haveria superpopulação? 

Entrando na brincadeira, se houver superpopulação, a culpa seria de quem optou por ter o filho.

Como assim 0% de culpa? Ele foi obrigado, contra sua vontade, a ceder material genético, algo semelhante a um estupro? Nesse caso, concordo.

Superpopulação? Não. Nem pensei nisso. O que imaginei foi um aumento de abortos e de crianças em condição de abandono material e afetivo. Suponho que muitas das mulheres dispostas a levar a gravidez adiante desistam diante da desobrigação do pai, por falta de condições. E que muitas das que levarem a gravidez adiante acabem falhando na missão.

Se levarmos a lógica e justiça às ultimas consequências, superamos a teoria marxista em meia hora de debate, talvez concluindo pela extinção da própria civilização. Não, obrigado! Prefiro as responsabilidades.

Poderia explicar porque "as responsabilidades" são desimportantes na discussão sobre o aborto (aqui o que vale é a lógica, o materialismo, sem "sentimentalismos", sem apelos à tradição humanista/familiar ou coisas do gênero!) , mas quando estendemos essa abordagem ultra-materialista racionalista niilista aos demais fatores associados ao aborto, aí vocês dão pra trás (nãaaao...que é isso? Temos que ter responsabilidades! Compaixão! Humanitarismo! As coisas sempre foram assim e devemos seguir a tradição!).

Por que em um caso devemos ser "racionalista"/niilista e em outro devemos ser tradicionalistas/moralistas defensores das "responsabilidades" e do humanitarismo?

A lógica é simples, "deixar nas mãos de deus" não é algo que faça sentido para ultra-materialistas racionalistas niilistas. Para quem ter um filho não planejado sem condições de prove-lo financeira, psicológica e/ou estruturalmente não é menos covarde, cruel ou irresponsável do que aborta-lo. 

O que não entendo é a lógica de defender o direito do pai de se eximir das responsabilidades em detrimento dos direitos do filho que acidentalmente foi gerado por ele, porque a mãe, segundo você mesmo, decidiu fazer a coisa certa. Tanta preocupação com a sobrevivência do embrião, tão pouca com a do bebê. Seria a lógica de premiar o erro? Sem condições de prover o filho, tendo inclusive a carreira profissional comprometida e sem poder contar nem mesmo com a ajuda financeira do pai da criança, sobram poucas opções para a mulher, havendo a possibilidade de abortar, não concorda?

 

[_Juca_]

Juca,

"...e depois que nasce o homem tem direito e obrigações como pai para com a criança que não é só dela."

Que não é só dela, depois que nasce.

Pois é, quando esta na barriga, é só dela, e assim que nasce, num passe de mágica, agora é dele também. muito justo não? (irônico).

Sim muito justo. ( sem ironia)

[_Juca_]

Lógico que é obrigado a contribuir, ele tem a obrigação de acatar a decisão dela.

A decisão sobre continuar a gravidez é da mulher, lógico. A pergunta é sobre a contribuição com a criação do filho.

Se há a possibilidade de aborto e o pai quis o aborto, mas a mãe não, segue-se que a gravidez agora é devida única e exclusivamente à vontade e responsabilidade da mãe, não sendo o pai obrigado a contribuir com um filho indesejado e que, por culpa exclusiva da mulher, não foi evitado.

Não, só a mulher é dona do seu corpo, a decisão final é dela, não é o homem quem escolhe fazer aborto ou não.

Concordo.

Mas neste caso (homem quer o aborto e a mulher, não) não vejo como o homem possa ter uma obrigação moral na criação da criança.

Não só tem a obrigação moral e ética, como esse argumento poderia ser usado por qualquer um que não queira criar um filho.

Lógico que é obrigado a contribuir, ele tem a obrigação de acatar a decisão dela.

A decisão sobre continuar a gravidez é da mulher, lógico. A pergunta é sobre a contribuição com a criação do filho.

Se há a possibilidade de aborto e o pai quis o aborto, mas a mãe não, segue-se que a gravidez agora é devida única e exclusivamente à vontade e responsabilidade da mãe, não sendo o pai obrigado a contribuir com um filho indesejado e que, por culpa exclusiva da mulher, não foi evitado.

Se o homem dispõe de meios de evitar uma gravidez indesejada, ele também assume os riscos. Por força das circunstâncias, é a mulher quem gera, cabe a ela a decisão de ter ou não o filho (se há essa opção). E caso ela decida ter, entram em jogos os interesses do filho.

Na verdade, o aborto nos casos não previstos em leis (ou seja, "a troco de nada") têm como motivação a vontade de não ter o filho. Não é a gravidez em si que a mulher busca evitar, mas sim ter um filho para criar naquele momento. Se perguntar a quem quer abortar, acho que menos de 1% dirá que quer o filho, mas não quer a gravidez.

O peso de ter um filho não é apenas da mulher. As mesmas responsabilidades materiais que a mulher terá o homem também terá. Logo, não há porque não conceder ao homem a mesma opção de evitar responsabilidades materiais que a mulher teria.

As coisas devem seguir a lógica e a justiça. Temos as seguintes possibilidades:

1- Não é permitido o aborto sem motivo justo. Logo, o filho é inevitável e nem o homem nem a mulher podem fazer algo a respeito => a responsabilidade é de ambos.

2- É permitido o aborto ao bel prazer. Logo, o filho é evitável. Sendo evitável, é escolha da mulher e do homem se querem tê-lo ou "evitá-lo". Quem escolher ter, arcará com as responsabilidades, e quem escolher não ter, fica isento das mesmas.

Temos ai no minimo duas opções que preveem um tratamento mais justo no sentido de reservar direitos e deveres igualitários às mulheres e homens em casos de gravidez indesejada.

 

Se você conseguir isentar a mulher dos problemas e riscos decorrentes da gravidez eu concordaria, soquenão.

[Geotecton]

Juca,

"...e depois que nasce o homem tem direito e obrigações como pai para com a criança que não é só dela."

Que não é só dela, depois que nasce.

Pois é, quando esta na barriga, é só dela, e assim que nasce, num passe de mágica, agora é dele também. muito justo não? (irônico).

Sim muito justo. ( sem ironia)

Não. Não é.

[AlienígenA]

Juca,

"...e depois que nasce o homem tem direito e obrigações como pai para com a criança que não é só dela."

Que não é só dela, depois que nasce.

Pois é, quando esta na barriga, é só dela, e assim que nasce, num passe de mágica, agora é dele também. muito justo não? (irônico).

Sim muito justo. ( sem ironia)

Não. Não é.

Concordo. Não é justo com o pai. Mas é justo com o filho - o único que não tem culpa na história. Mais injusto seria puni-lo.

[Barata Tenno]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

[_Juca_]

Mas já estamos falando disso há tempos, quem não vê o absurdo é quem defende esse raciocínio de que o pai deve ficar livre das obrigações se não tem direito de decidir sobre o aborto.

[Donatello]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Em tese pensão é um direito dos filhos, em muitos casos é na prática direito da mulher (sobretudo quando a pensão é de alto valor) mas não é essa a questão.

A questão é que argumentar em defesa de um direito (ou dever) afirmando que este é um direito (ou dever) é um caso típico de petição de princípio.

A discussão sobre se algo deve ser um direito ou um dever legal me traz a esperança de que argumentos sobre a equidade da norma, sobre a justiça feita aos envolvidos na medida de suas responsabilidades sejam colocados à mesa. Mas não espero isso, contudo, vindo de adeptos do igualitarismo típico.

[Feliperj]

Eis o melhor argumento a favor do aborto, os fatos.

http://noticias.terra.com.br/brasil/com-1-milhao-de-abortos-por-ano-mulheres-pobres-ficam-a-margem-da-lei,0401571f0cd21410VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Vc realmente acha isso um argumento pro-aborto ? Isso é, no máximo, uma evidência da decadência moral que estamos discutindo aqui.

Seira muito, mas muito mais barato para o estado, e moralmente correto, o custeio da colocação de DIL (ou DIU ??), por exemplo!!! Seria muito, mas muito mais benefico para o pais, dar educação para essa galera, ao se incentivar o aborto generalizado em uma sociedade dominada pelos "ensinamentos" de "Eros e a Civilização"!

[Gaúcho]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Mas já estamos falando disso há tempos, quem não vê o absurdo é quem defende esse raciocínio de que o pai deve ficar livre das obrigações se não tem direito de decidir sobre o aborto.

Isso.

[AlienígenA]

Eis o melhor argumento a favor do aborto, os fatos.

http://noticias.terra.com.br/brasil/com-1-milhao-de-abortos-por-ano-mulheres-pobres-ficam-a-margem-da-lei,0401571f0cd21410VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Vc realmente acha isso um argumento pro-aborto ? Isso é, no máximo, uma evidência da decadência moral que estamos discutindo aqui.

Seira muito, mas muito mais barato para o estado, e moralmente correto, o custeio da colocação de DIL (ou DIU ??), por exemplo!!! Seria muito, mas muito mais benefico para o pais, dar educação para essa galera, ao se incentivar o aborto generalizado em uma sociedade dominada pelos "ensinamentos" de "Eros e a Civilização"!

Quais "ensinamentos", Felipe? Ei li o livro há uns dez dias devido a um comentário seu em outro tópico (uma leitura difícil devido o assunto não ser do meu maior interesse: psicanálise) e que encontrei foi apenas "uma análise filosófica do pensamento de Freud" como anunciado no subtítulo.   

A propósito, a famosa frase "faça amor, não guerra" atribuída por você ao autor é apenas citada no prefácio posterior de 66 [1]. Se é de Marcuse, não é dessa obra. Talvez de outra? Tentei uma pesquisa, mas não tive sucesso. Nenhum dos sites, todos de viés conservador, que a atribuem a ele, infelizmente, citam fonte.

O mesmo sobre o "politicamente correto" (somente sites de viés conservador relacionam as duas coisas). E sempre em tom conspiratório, digno de, no mínimo, algum ceticismo (motivo por que eu quis ler o livro).

Li também "Conceito de Iluminismo" de Adorno e estou começando "Introdução à Controvérsia sobre o Positivismo na Sociologia Alemã" também dele e até agora não encontrei nada semelhante ao que foi sugerido. Pretendo também ler, se der "Personalidade Autoritária".

Honestamente, até aqui não vi nada de extraordinário. Talvez meu cérebro já tenha sido devorado. 

[1] Trecho que menciona a frase: Na e contra a organização terrivelmente eficiente da sociedade afluente, não só o protesto radical, mas até a tentativa de formulação, de articulação, de dar palavras ao protesto, assume uma imaturidade pueril, ridícula. Assim, é ridículo e talvez lógico que o Movimento pela Liberdade de Expressão, em Berkeley, terminasse em balbúrdia e brigas entre os participantes, por causa do aparecimento de um cartaz com um palavrão. Talvez seja igualmente ridículo e legítimo ver uma significação mais profunda nos distintivos usados por alguns manifestantes (entre eles, crianças) contra os morticínios do Vietname: Make Love, Not War (Faça Amor, Não Guerra).

[Feliperj]

Ola Doubt,

Primeiro : lembre-se que vc lendo esse livro em uma época em que a revolução sexual (pregada nessa obra) já se consolidou (ou seja, o padrão moral já foi alterado)

Segundo : Toda a escola de Frnakfurt faz uma fusão do Marxismo com Freud (é clara toda a crítica dele aos valores e organização da sociedade capitalista, usando para isso o trabalho "científico" de Freud).

A questão é entender essas obras dentro do contexto da Escola de Frankfurt e seus objetivos. Tem que entender que o objetivo de sua filosofia era destruir a sociedade/cultura/moral ocidental, como declarado por Lukacs e pelo próprio Marcuse.

Repare que no livro Eros e Civilização, além de toda a crítica ao capitalismo e cultura ocidental (causadora de todos os males psicologicos e físicos do mundo ) ele coloca a tese de que liberando-se o Eros (amor livre = sexo), a tendencia seira a eliminação da violencia e das guerras; de uma sociedade "paradisíaca".

Então, ele pode não ter criado necessariamente a frase, mas a mensagem é dele e com publico e objetivos especificos (interessante notar que a campanha criada por ele no movimento anti-guerra surtiu efeito, e após a saida dos EUA do Vietnam, os comunas ganharam e causaram quase 2.000.000 de morte na região.)

Como assim somente sites de direita relacionam ? Marcuse coloca textualmente que os novos agentes/movimentos revolucionários seriam os criminosos, gays, minorias raciais, etc.

Vc vai se divertir com Personalidade Autoritária. É basicamente uma Fraude intelectual (novamente, lembre-se que o objetivo deles era a destruição da sociedade, da cultura ocidental)!!!! Se vc quiser tem esse artigo de 23 paginas comentando, resumindo o livro.

http://bibliotecadigital.fgv.br/ojs//abpa/article/viewFile/17538/16282

Edit : tem um livro que ainda não consegui encontrar, recomendado pelo OdC, e escrito por um dos Frankfurtianos, que expõe toda a "sujeira". Nesse vídeo ele sugere bibliografia e um documentário :


Edit 2 : Mais um artigo muito interessante sobre a Escola e, especificamente, Marcuse
http://www.salvomag.com/new/articles/salvo20/herbert-marcuse-censorship-is-tolerance.php?fb_action_ids=237185276448636&fb_action_types=og.likes&fb_source=feed_opengraph&action_object_map={%22237185276448636%22:10150711632871011}&action_type_map={%22237185276448636%22:%22og.likes%22}&action_ref_map=[]

Abs
Felipe

[Barata Tenno]

Ou seja, leia os livros a partir de um ad hoc pra chegar nas conclusões que eu quero que você chegue.

[Feliperj]

Ou seja, leia os livros a partir de um ad hoc pra chegar nas conclusões que eu quero que você chegue.

Ou seja, Leia um livro SABENDO DOS OBJETIVOS DECLARADOS DE QUEM O ESCREVEU! Não existe Ad Hoc nenhum aqui!

[Skeptikós]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Este é o problema das propostas feministas, o homem não pode opinar sobre o aborto, por que este é um direito exclusivo da mulher, apesar da decisão dela afetar à ele também. O homem não pode opinar sobre se responsabilizar financeiramente ou não pela criança depois de nascida, pois este é um direito exclusivo e inerente da criança, apesar de na prática, como colocado pelo Dona, ser a mãe a que mais se beneficia dele. Ou seja, em todos os casos o homem praticamente não tem direito algum, mas somente deveres. Enquanto a gestante, esta possui todos os direitos e mais um pouco.

Conclusão: igualdade zero, mais zero mesmo. 

[Barata Tenno]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Este é o problema das propostas feministas, o homem não pode opinar sobre o aborto, por que este é um direito exclusivo da mulher, apesar da decisão dela afetar à ele também. O homem não pode opinar sobre se responsabilizar financeiramente ou não pela criança depois de nascida, pois este é um direito exclusivo e inerente da criança, apesar de na prática, como colocado pelo Dona, ser a mãe a que mais se beneficia dele. Ou seja, em todos os casos o homem praticamente não tem direito algum, mas somente deveres. Enquanto a gestante, esta possui todos os direitos e mais um pouco.

Conclusão: igualdade zero, mais zero mesmo. 

Isso não tem nada de feminismo, isso é direito humano básico, ninguém deve opinar sobre aborto além da pessoa que esta fazendo porque é o corpo dela, ninguém deve opinar sobre uma escolha do que uma pessoa faz com o próprio corpo. Pa ficar bem claro, ninguém tem o poder de opinar nas decisões sobre o meu corpo e eu não posso fazer isso com o corpo alheio.

Pensão é outro assunto, direito da criança, se você acha que mulheres estão tendo "vantagem" (entre aspas mesmo, porque apenas 25% dos pais pedem a guarda dos filhos, ou seja, 75% não querem criar), o assunto é outro, se discorda do pagamento da pensão, peça a guarda, vai trocar fralda e peça que a mulher pague a pensão. Ou use camisinha e pare de reclamar. Não da pra pedir igualdade total porque estamos falando de seres desiguais, o dia que homens engravidarem, ai podemos falar de igualdade total.

[Donatello]

Vocês estão confundindo direitos de homens e mulheres e direitos das crianças. A mãe não pode liberar o pai dos encargos da criação da criança porque esse não é um direito dela, é um direito da criança. Pensão para o criação dos filhos não é um direito da mulher, que isso fique bem claro. Aborto é uma coisa, pensão alimentícia é outro assunto completamente diferente.

Este é o problema das propostas feministas, o homem não pode opinar sobre o aborto, por que este é um direito exclusivo da mulher, apesar da decisão dela afetar à ele também. O homem não pode opinar sobre se responsabilizar financeiramente ou não pela criança depois de nascida, pois este é um direito exclusivo e inerente da criança, apesar de na prática, como colocado pelo Dona, ser a mãe a que mais se beneficia dele. Ou seja, em todos os casos o homem praticamente não tem direito algum, mas somente deveres. Enquanto a gestante, esta possui todos os direitos e mais um pouco.

Conclusão: igualdade zero, mais zero mesmo. 

Isso não tem nada de feminismo, isso é direito humano básico, ninguém deve opinar

Nope, isto é uma petição de princípio básica (em que parece que você vai continuar insistindo )