Tópico: Congresso pode aprovar PLS que destina 1/3 das vagas de senador para mulheres.

[Barata Tenno]

A suprema corte proibiu a cota não por achar o princípio dela errado ou ruim, o argumento usado é o de que já não são mais necessárias, de que os EUA já atingiram uma igualdade de oportunidades para todos os cidadãos, o que é extremamente discutível.

[Skeptikós]

Se o critério usado for o de discriminação estatística a partir de fatores sócio-econômicos, Thomas Sowell já demonstrou em seus estudos que ele é extremamente falho.

Eu fico um pouco com um pé atrás com as coisas dele depois de tê-lo visto citar sem o menor senso crítico alguém como Limbaugh ou Inhofe contra o aquecimento global.

No entanto, os negros que pegam estas vagas, são aqueles negros que tiveram educação de qualidade e/ou que teriam condições ou de passarem numa federal por conta própria (competindo de igual para igual no sistema de seleção tradicional), ou teriam condições de pagarem pelos seus estudos. Mas pelo fato de ter surgido uma oportunidade mais fácil, eles embarcam nela. Logo, aqueles que realmente precisariam das cotas, acabam ficando de fora, e os poucos que conseguirem passarem, acabam não conseguindo se formarem, devido a sua dificuldade de acompanhar o alto nível universitário, tudo isso graças a educação inferior que receberam durante toda sua vida na rede pública. Neste ponto, discriminação estatística é inviável.

Também sou desconfiado das estatísticas oficiais, mas acho que já foi dito que isso não se reproduziu no Brasil, nas cotas para faculdade.

Existem controvérsias, algumas fontes (com estreita relação com movimentos de minoria racial e com o atual governo) apresentam dados de que os cotistas estão tendo um bom desempenho¹, enquanto outras fontes (com estreita relação com a oposição) apresentam dados que contradizem esta informação².
______________

₁ Cf. "Desempenho do cotista é superior ao do não-cotista"
² Cf. Cotistas têm desempenho inferior entre universitários

É possível, simplesmente por sorte, que a maior parte dos cotistas simplesmente fosse suficientemente capacitada (tendo ou não tido melhores condições anteriores do que o resto do grupo que justifica o benefício da cota)

Ou seja, este tipo de cotista teria condições de adentrar na universidade por meios "normais", dispensando a necessidade da cota. Mas quando ele entra através do sistema de cotas, ele tira a vaga daquele que não teria condições de ingressar na universidade por meios "normais", para qual então a cota havia sido direcionada. Se as cotas não estão ajudando aqueles para a qual elas foram direcionadas, então ela é inútil.

Se o critério for cultural, ou seja, promover o convívio maior entre negros e brancos e ambiente acadêmico, criando uma nova imagem para o povo negro, e a perda do preconceito através do convívio mútuo. Falha mais uma vez, e por vários motivos:

Eu simplesmente não acredito na sinceridade de um motivo como esse exposto, e acho difícil acreditar que alguém acredite. É só uma tentatíva pífia de maquiar o populismo de forma mais atraente, para engrossar os pontos positivos da noção mais míope de estar se "promovendo a igualdade racial", e depois poder se vangloriar de "N mais negros nas universidades", "enquanto antes, o lugar do negro não era na universidade".

Segundo o filósofo Paulo Ghiraldelli, é este o objetivo da implementação do sistema de cotas raciais no Brasil.¹
______________

₁ Cf. Explicando as Cotas Étnicas - Filósofo Paulo Ghiraldelli

Segundo, se de fato o objetivo é acabar com o preconceito, o melhor caminho é fazer isso na  infância

Eu acho que de qualquer forma mais negros em posições/profissões de prestígio tem um efeito sobre o desenvolvimento de estereótipos na infância. Se existem no mundo pequenas localidades onde os negros estão em posições mais ou menos iguais às dos brancos, não devem se reproduzir os efeitos de alguns testes psicológicos em crianças que classificam mais como "brancos" os fenótipos intermediários vestidos de terno, e de "negros", os vestidos como operário.

Segundo o Paulo Ghiraldelli, além do convívio mutuo, atacar os esteriótipos também é parte do objetivo do sistema de cotas, ambos visando a redução do preconceito racial.¹

A questão é que, se negros de forma geral recebessem educação básica de qualidade (desde crianças), mais negros passariam no vestibular, e mais negros se formariam em universidades federais, e por consequência, mais negros chegariam a ocupar cargos profissionais antes destinados somente a elite branca, e isso, de forma mais eficiente, eliminaria esteriótipos.

Por isso eu sugeri, que um sistema de cotas para negros pobres no ensino básico de alto nível surtiria muito mais efeito do que o atual sistema de cotas em universidades.

Mas deixei a observação de que o ideal mesmo seria ensino público básico de qualidade para todos.
______________

₁ Cf. Explicando as Cotas Étnicas - Filósofo Paulo Ghiraldelli

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110926173121.htm

Achava que era algo que se observou em crianças, mas acho que foram adultos. Deve de qualquer maneira começar na infância.

Provavelmente começa na infância, por isso acho que o foco deveria ser na base, e não no topo, como funciona o atual sistema de cotas.

De qualquer forma, para essas coisas de imagem influenciando estereótipos e expectativas, acho que programas/políticas de "imagem" mesmo seriam muito melhores. Acho que já se falou de "cotas para atores", que eu acho que seria mais efetivo nesse sentido (se os papéis não forem também estereotipados), e também poderia haver alguma campanha de imagem contra o bad-boyzismo/gangstazismo.

Também acho que seria eficiente, mas este tipo de mudança deveria ser democrática (através de acordos mútuos entre as partes envolvidas (grupos contrários ao esteriótipo atual dos negros retratado na mídia, e os grupos que supostamente estariam a reforçar ainda mais este esteriótipo) através do debate democrático), não imposta, como minorias políticas (que condenam a representação cinematográfica estereotipada atual dos negros) geralmente tentam fazer, tentando censurar, proibir e condenar aqueles responsáveis pela produção cinematográfica que fortalece estes esteriótipos.^{1, 2, 3}
______________

₁ Cf. "Sexo e as Negas" recebe denúncias de racismo e TV Globo é autuada
₂ Cf. Devassa pode ser multada em R$ 6 milhões por propaganda abusiva
₃ Cf. Crepúsculo é processado por perversão sexual e racismo.

[Skeptikós]

Nos EUA, cotas são ilegais, mas universidades adotam ações afirmativas
(o mesmo link)

Os 3 primeiros links que encontrei já mostram o quanto uma das ações afirmativas, as cotas raciais em universidades, são polêmicas nos EUA.

Portanto, Juca, eu não acho que citar o exemplo dos EUA invalidaria as críticas às ações afirmativas. Até porque todo partido político vai defender alguma ação mais populista e incorreta na visão de pessoas mais esclarecidas, e portanto menos atingidas pelo populismo.

Não acho que invalida a crítica, só mostra que minha visão não está errada como a bossalidade dos argumentos do Madiba da qual ele se apoia, desqualificando qualquer coisa que não esteja dentro da estreiteza de usa visão.

Pra mim ações afirmativas são para corrigir problemas históricos cortando atalhos e dando direitos iguais a quem não tem condições econômicas de competir, é simples. Talvez um ou outro critério pode ter alguma falha ou pelo contrário ser bem sucedido, mas errado é uma coisa que definitivamente eles não são.

Correção de uma injustiça história e discriminação estatística baseada em fatores sócio-econômicos não são mais os motivos para a implementação e/ou mantenimento do sistema de cotas raciais. Estes argumentos já foram amplamente refutados, e abandonados por completo mesmo por aqueles (lideres políticos e intelectuais reputados) que defendem a continuação do sistema de cotas raciais.^{1, 2}

O motivo alegado atualmente para sustentar o mantenimento ou a implementação do sistema de cotas raciais é a promoção da diversidade cultural, através da convivência mútua entre indivíduos de diferentes grupos étnicos.^{1, 2}

No entanto eu e o Buck já explicamos o por que deste sistema atual também não funcionar,  e atentamos para o fato que ele talvez poderia até funcionar, caso fosse implementado no ensino básico, ao invés de nas universidades, como é hoje. No entanto foi feito a ressalva de que algo realmente efetivo seria a melhoria do ensino público básico, como uma medida que a longo prazo traria resultados realmente expressivos, mas que a curto prazo, em sentido eleitoreiro, é muito pouco atraente.

O Pirula tem publicado em seu canal um ótimo vídeo que com maiores detalhes refuta satisfatoriamente esta atual justificação do mantenimento do atual sistema de cotas.³ Inclusive parte de meus argumentos foram baseados nos argumentos que ele usou em seu vídeo.

______________

1
<a href="https://www.youtube.com/v/ATHvbqse8Fs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ATHvbqse8Fs</a>

2
<a href="https://www.youtube.com/v/eWEr5WNu-I0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/eWEr5WNu-I0</a>

3
<a href="https://www.youtube.com/v/hMRZk2D8psk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hMRZk2D8psk</a>

[Buckaroo Banzai]

É possível, simplesmente por sorte, que a maior parte dos cotistas simplesmente fosse suficientemente capacitada (tendo ou não tido melhores condições anteriores do que o resto do grupo que justifica o benefício da cota)

Ou seja, este tipo de cotista teria condições de adentrar na universidade por meios "normais", dispensando a necessidade da cota. Mas quando ele entra através do sistema de cotas, ele tira a vaga daquele que não teria condições de ingressar na universidade por meios "normais", para qual então a cota havia sido direcionada. Se as cotas não estão ajudando aqueles para a qual elas foram direcionadas, então ela é inútil.

Não, o que eu quis dizer é que a cota/desconto ainda está ajudando um pouco a entrar. A lógica é que, resultados um pouco inferiores obtidos sob condições piores possivelmente se deve a maior empenho. Mas o resultado não deixa de ser "um pouco inferior", e assim, não leva vantagem no processo seletivo, ante um resultado igual, a partir de um esforço inferior.

De forma mais clara, tirar "C" ao mesmo tempo em que se concilia os estudos com toda uma série de desvantagens mais comumente associadas à menor riqueza e renda possivelmente "vale mais" do que o mesmo "C" ou "C+" de quem leva uma vida comparativamente mais tranqüila, mas o processo seletivo por nota apenas despreza isso, o que vai levar à admissão de candidatos do segundo "tipo" em detrimento  de candidatos com esse "extra" invisível considerando apenas a nota.

Esse "valer mais" não é num sentido "poético" da coisa, uma premiação de esforço pelo esforço, nem um "revanchismo" contra as pessoas de vida mais confortável, mas uma forma talvez grosseira de seleção de empenho/dedicação, que é algo desejável e provavemente resulta num melhor aproveitamento das universidades como centros de excelência -- e é o que acho que deveriam ser, toda essa história de centro de convívio multicultural e fonte de novas experiências e crescimento como pessoa e etc é uma grande baboseira. Isso inclusive ironicamente é uma perspectiva que é mais compatível com uma "função social" das universidades, enquanto que esse benefício de "experiências pessoais" é principalmente um ganho privado. Para sustentar o populismo, a esquerda acaba tendo que se esforçar para passar um verniz de esquerda em algo que seria mais característico de direita, a priorização dos ganhos pessoais em detrimento dos sociais.

[Buckaroo Banzai]

Nos EUA, cotas são ilegais, mas universidades adotam ações afirmativas
(o mesmo link)

Os 3 primeiros links que encontrei já mostram o quanto uma das ações afirmativas, as cotas raciais em universidades, são polêmicas nos EUA.

Portanto, Juca, eu não acho que citar o exemplo dos EUA invalidaria as críticas às ações afirmativas. Até porque todo partido político vai defender alguma ação mais populista e incorreta na visão de pessoas mais esclarecidas, e portanto menos atingidas pelo populismo.

Acho tão estranho esquerdistas citarem os EUA como bom exemplo em se tratando de questões de relações raciais, como se os brasileiros devessem emular.

Justo a esquerda, para quem os EUA são, em todas outras áreas, vilões em tudo.

Mas justo onde eles deveriam ser alvo de crítica, são citados como exemplo.

Uns se esforçam para promover aqui até o conceito de classificação racial por "uma gota de sangue negro", que é praticamente o inverso do nosso.

Não acho que isso seja ação consciente de todos que fazem essa defesa (ingenuidade e fé religiosa cegam ao óbvio), mas é apenas uma exploração política dos problemas sociais envolvendo raça.

Lula pelo Brasil  Verified account
‏@LulapeloBrasil
"O governo do PSDB significa o genocídio da juventude negra", Elaine, representante do movimento cultural da periferia #PeriferiaComDilma

https://twitter.com/LulapeloBrasil/status/524322595135430656

[_Juca_]

Acho tão estranho esquerdistas citarem os EUA como bom exemplo em se tratando de questões de relações raciais, como se os brasileiros devessem emular.

Justo a esquerda, para quem os EUA são, em todas outras áreas, vilões em tudo.

Mas justo onde eles mais metem o pé na jaca, são citados como exemplo.

Uns se esforçam para promover aqui até o conceito de classificação racial por "uma gota de sangue negro", que é praticamente o inverso do nosso.

Não acho que isso seja ação consciente de todos que fazem essa defesa (ingenuidade e fé religiosa cegam ao óbvio), mas é apenas uma exploração política dos problemas sociais envolvendo raça.

É que  provavelmente você ainda vive num mundo preto e branco, onde esquerdistas são anticapitalistas e direitistas antisocialistas.

[Sergiomgbr]

e é o que acho que deveriam ser, toda essa história de centro de convívio multicultural e fonte de novas experiências e crescimento como pessoa e etc é uma grande baboseira. Isso inclusive ironicamente é uma perspectiva que é mais compatível com uma "função social" das universidades, enquanto que esse benefício de "experiências pessoais" é principalmente um ganho privado.

Não vejo como grande baboseira, talvez pouco palpável mas não baboseira. De um modo geral eu apostaria que sim, experiências de convívio multicultural podem ser muito profícuas para a afirmação social do indivíduo e consequentemente outros tipos de afirmação.

[Buckaroo Banzai]

Acho tão estranho esquerdistas citarem os EUA como bom exemplo em se tratando de questões de relações raciais, como se os brasileiros devessem emular.

Justo a esquerda, para quem os EUA são, em todas outras áreas, vilões em tudo.

Mas justo onde eles mais metem o pé na jaca, são citados como exemplo.

Uns se esforçam para promover aqui até o conceito de classificação racial por "uma gota de sangue negro", que é praticamente o inverso do nosso.

Não acho que isso seja ação consciente de todos que fazem essa defesa (ingenuidade e fé religiosa cegam ao óbvio), mas é apenas uma exploração política dos problemas sociais envolvendo raça.

É que  provavelmente você ainda vive num mundo preto e branco, onde esquerdistas são anticapitalistas e direitistas antisocialistas.

Se isso intenciona ser algo além de uma tentativa de desqualificação por ataque ad hominem, não ficou claro. Talvez queira explicar melhor seu argumento.

[Buckaroo Banzai]

e é o que acho que deveriam ser, toda essa história de centro de convívio multicultural e fonte de novas experiências e crescimento como pessoa e etc é uma grande baboseira. Isso inclusive ironicamente é uma perspectiva que é mais compatível com uma "função social" das universidades, enquanto que esse benefício de "experiências pessoais" é principalmente um ganho privado.

Não vejo como grande baboseira, talvez pouco palpável mas não baboseira. De um modo geral eu apostaria que sim, experiências de convívio multicultural podem ser muito profícuas para a afirmação social do indivíduo e consequentemente outros tipos de afirmação.

Sim, também traria muito enriquecimento pessoal, como pessoa, sortear pessoas para viajar pelo mundo por um ano.

[Georg Hagedorn]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

Vou fazer umas perguntas bem ingênuas e imbecis aqui, mas por favor não me condene pela minha ignorância.

Partir do pressuposto que homens e mulheres são iguais em características e motivação, porque os homens dominaram primeiro e não as mulheres? Porque as mulheres não criaram toda uma cultura pra dominarem os homens já que são iguais?

Bom, quando foi que começou essa dominação masculina e pq as mulheres desde antes não se revoltaram contra isso?

Porque agora no mundo moderno?

Os homens dominaram porque são mais fortes fisicamente, simples. As mulheres antes do século 19 e 20 tinham papéis secundários na sociedade e nunca de decisões, e muito resumidamente primeiro foi a revolução industrial que forçou a sociedade a admitir as mulheres nas manufaturas e empregos formais dando a elas a liberdade do próprio salário e de uma emancipação insipiente que culminou na revolução sexual em meados do século passado, o que acabou por derrubar todas as portas do machismo, que está condenado a cair totalmente por terra em um futuro não tão distante.

Juca, a única diferença entre homens e mulheres não é somente a força física. O cérebro da mulher é diferente ao do homem, cada um com características diferentes e mais acentuadas.

Você não pode dizer que o machismo vai cair... são fases e fases. O machismo já caiu e subiu várias vezes na história.

[_Juca_]

Acho tão estranho esquerdistas citarem os EUA como bom exemplo em se tratando de questões de relações raciais, como se os brasileiros devessem emular.

Justo a esquerda, para quem os EUA são, em todas outras áreas, vilões em tudo.

Mas justo onde eles mais metem o pé na jaca, são citados como exemplo.

Uns se esforçam para promover aqui até o conceito de classificação racial por "uma gota de sangue negro", que é praticamente o inverso do nosso.

Não acho que isso seja ação consciente de todos que fazem essa defesa (ingenuidade e fé religiosa cegam ao óbvio), mas é apenas uma exploração política dos problemas sociais envolvendo raça.

É que  provavelmente você ainda vive num mundo preto e branco, onde esquerdistas são anticapitalistas e direitistas antisocialistas.

Se isso intenciona ser algo além de uma tentativa de desqualificação por ataque ad hominem, não ficou claro. Talvez queira explicar melhor seu argumento.

Você partiu de um pressuposto que esquerdista automaticamente é contra os EUA, sendo que nos EUA muitas leis e costumes podem ser considerados esquerdistas, como o caso das políticas afirmativas ou de defesa dos direitos humanos.

[_Juca_]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

Vou fazer umas perguntas bem ingênuas e imbecis aqui, mas por favor não me condene pela minha ignorância.

Partir do pressuposto que homens e mulheres são iguais em características e motivação, porque os homens dominaram primeiro e não as mulheres? Porque as mulheres não criaram toda uma cultura pra dominarem os homens já que são iguais?

Bom, quando foi que começou essa dominação masculina e pq as mulheres desde antes não se revoltaram contra isso?

Porque agora no mundo moderno?

Os homens dominaram porque são mais fortes fisicamente, simples. As mulheres antes do século 19 e 20 tinham papéis secundários na sociedade e nunca de decisões, e muito resumidamente primeiro foi a revolução industrial que forçou a sociedade a admitir as mulheres nas manufaturas e empregos formais dando a elas a liberdade do próprio salário e de uma emancipação insipiente que culminou na revolução sexual em meados do século passado, o que acabou por derrubar todas as portas do machismo, que está condenado a cair totalmente por terra em um futuro não tão distante.

Juca, a única diferença entre homens e mulheres não é somente a força física. O cérebro da mulher é diferente ao do homem, cada um com características diferentes e mais acentuadas.

Você não pode dizer que o machismo vai cair... são fases e fases. O machismo já caiu e subiu várias vezes na história.

E o que o cérebro é determinante para a desigualdade dos gêneros?

[Buckaroo Banzai]

Acho tão estranho esquerdistas citarem os EUA como bom exemplo em se tratando de questões de relações raciais, como se os brasileiros devessem emular.

Justo a esquerda, para quem os EUA são, em todas outras áreas, vilões em tudo.

Mas justo onde eles mais metem o pé na jaca, são citados como exemplo.

Uns se esforçam para promover aqui até o conceito de classificação racial por "uma gota de sangue negro", que é praticamente o inverso do nosso.

Não acho que isso seja ação consciente de todos que fazem essa defesa (ingenuidade e fé religiosa cegam ao óbvio), mas é apenas uma exploração política dos problemas sociais envolvendo raça.

É que  provavelmente você ainda vive num mundo preto e branco, onde esquerdistas são anticapitalistas e direitistas antisocialistas.

Se isso intenciona ser algo além de uma tentativa de desqualificação por ataque ad hominem, não ficou claro. Talvez queira explicar melhor seu argumento.

Você partiu de um pressuposto que esquerdista automaticamente é contra os EUA, sendo que nos EUA muitas leis e costumes podem ser considerados esquerdistas, como o caso das políticas afirmativas ou de defesa dos direitos humanos.

Sim, eu comentei exatamente que achava curioso que sejam contra no que é bom (economia), mas aprovam o que é ruim, seja por reconhecer como instrumento de populismo, ou por se encantar com esse populismo. São facilmente tapeados para rejeitar o melhor e abraçar o pior, sem criticar.

[Buckaroo Banzai]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

É uma perversão imbecil da democracia, simplesmente.

Faria mais sentido se contar mais os votos dos negros/do grupo, não o dos candidatos do grupo. Isso é estupidamente racista, como se todo negro ou mulher fosse votar mais num negro ou mulher, por ser do mesmo grupo, e/ou como se esse fosse necessariamente ser melhor representante do grupo do que qualquer outra pessoa.

[Georg Hagedorn]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

Vou fazer umas perguntas bem ingênuas e imbecis aqui, mas por favor não me condene pela minha ignorância.

Partir do pressuposto que homens e mulheres são iguais em características e motivação, porque os homens dominaram primeiro e não as mulheres? Porque as mulheres não criaram toda uma cultura pra dominarem os homens já que são iguais?

Bom, quando foi que começou essa dominação masculina e pq as mulheres desde antes não se revoltaram contra isso?

Porque agora no mundo moderno?

Os homens dominaram porque são mais fortes fisicamente, simples. As mulheres antes do século 19 e 20 tinham papéis secundários na sociedade e nunca de decisões, e muito resumidamente primeiro foi a revolução industrial que forçou a sociedade a admitir as mulheres nas manufaturas e empregos formais dando a elas a liberdade do próprio salário e de uma emancipação insipiente que culminou na revolução sexual em meados do século passado, o que acabou por derrubar todas as portas do machismo, que está condenado a cair totalmente por terra em um futuro não tão distante.

Juca, a única diferença entre homens e mulheres não é somente a força física. O cérebro da mulher é diferente ao do homem, cada um com características diferentes e mais acentuadas.

Você não pode dizer que o machismo vai cair... são fases e fases. O machismo já caiu e subiu várias vezes na história.

E o que o cérebro é determinante para a desigualdade dos gêneros?

Os gêneros não são desiguais, cada um tem uma função diferente, mas tem o mesmo valor. Eles podem ser desiguais em certos aspectos.

O cérebro é o orgão mais importante junto com o coração, diferenças no cérebro podem acarretar em diferenças na personalidade e características mentais. Isso influência muito no comportamento dos sexos. De acordo com a democracia a mulher já tem todos os direitos que o homem tem, mas a democracia não é culpada se as mulheres preferem certas coisas e os homens outras.

[DDV]

Eu seria a favor de cotas raciais nos EUA (ao menos décadas atrás), mas não no Brasil.

Motivos:

- Nos EUA, o sistema de admissão às universidades tem etapas sujeitas a decisões subjetivas e controles discricionários (se não estou enganado). No Brasil, o sistema de admissão (vestibular) é feito de tal forma que é IMPOSSÍVEL haver discriminação durante o processo de seleção. Logo, cotas raciais nos EUA é algo pertinente, no Brasil não.

- Não menos importante, o grau de racismo, de segregação baseado em raça nos EUA está anos-luz à frente do brasileiro. Lá também existe uma separação mais nítida entre brancos e negros, aqui não.


Meus 2 centavos.

[DDV]

No Brasil, ações afirmativas do tipo que estão promovendo agora vai na contramão do objetivo de eliminar o preconceito. Cria-se conflitos e desconfianças onde antes não existia. Os próprios negros se questionam (como já vi) o porquê de terem cotas especificamente raciais, dissociadas do nível de renda. São tratados como se deficientes fossem.

Acho temerário fazer muita concessão, numa questão tão importante como essa, a grupos cuja sobrevivência e interesse está em promover maior conflito racial (ou social) ao invés do contrário, como vejo na maioria dos grupos negros. É mais ou menos como fazer concessões ao Hamas com o objetivo de conseguir a paz na Palestina.

[Buckaroo Banzai]

Eu seria a favor de cotas raciais nos EUA (ao menos décadas atrás), mas não no Brasil.

Motivos:

- Nos EUA, o sistema de admissão às universidades tem etapas sujeitas a decisões subjetivas e controles discricionários (se não estou enganado).

Bem lembrado. Lembrei de um debate sobre a continuidade das "affirmative actions" lá (acho que tecnicamente não são cotas, seja lá como for, ao menos é o termo usado), onde um dos debatedores, defendendo a continuidade, mencionava o caso de algo como critérios de preferência explícitos de uma universidade, referentes a um bairro ou região maior. Ele então comentou, "snow isn't the only thing that is white over there". Lembro bem da frase porque, apesar dele ser branco, o jeito dele falar lembra muito o de pastores negros, chega até a ser meio estranho, parece que está caricaturizando.

- Não menos importante, o grau de racismo, de segregação baseado em raça nos EUA está anos-luz à frente do brasileiro. Lá também existe uma separação mais nítida entre brancos e negros, aqui não.

Lá negro comumente tem até sotaque próprio. Mas não sei se isso é um motivo bom como diferencial uma vez que ainda assume que essas cotas são uma forma real de solução, e não só um nicho populista de ativismo e carreiras políticas que se alimentam desse racismo.

No Brasil, ações afirmativas do tipo que estão promovendo agora vai na contramão do objetivo de eliminar o preconceito. Cria-se conflitos e desconfianças onde antes não existia. Os próprios negros se questionam (como já vi) o porquê de terem cotas especificamente raciais, dissociadas do nível de renda. São tratados como se deficientes fossem.

Acho temerário fazer muita concessão, numa questão tão importante como essa, a grupos cuja sobrevivência e interesse está em promover maior conflito racial (ou social) ao invés do contrário, como vejo na maioria dos grupos negros. É mais ou menos como fazer concessões ao Hamas com o objetivo de conseguir a paz na Palestina.

Também tenho essa desconfiança, é difícil não imaginar que haja sim aqueles que preferem promover os problemas para ter esse "nicho" em que atuar. Se admitem melhoras naturais, não vindas de suas políticas/ativismo, se tornam menos "relevantes" e tem que procurar outra coisa para fazer. Então o ideal é achar cabelo em casca de ovo, aumentar a sensação de gravidade dos problemas. Boa parte das pessoas talvez simplesmente caia na conversa, a coisa não é idiota a ponto de ser "liberdade é escravidão", tem aparência superficial convincente.

E tudo isso se agrava pelo alinhamento ideológico, e se dá por trás de uma camuflagem de politicamente correto, com os críticos sendo prontamente desqualificados como racistas. (O que em contrapartida é facilitado por um bocado de fato serem).

[Geotecton]

e é o que acho que deveriam ser, toda essa história de centro de convívio multicultural e fonte de novas experiências e crescimento como pessoa e etc é uma grande baboseira. Isso inclusive ironicamente é uma perspectiva que é mais compatível com uma "função social" das universidades, enquanto que esse benefício de "experiências pessoais" é principalmente um ganho privado.

Não vejo como grande baboseira, talvez pouco palpável mas não baboseira. De um modo geral eu apostaria que sim, experiências de convívio multicultural podem ser muito profícuas para a afirmação social do indivíduo e consequentemente outros tipos de afirmação.

Se os beneficiários do "convívio multicultural" tivessem que arcar com os custos de manutenção, eles mudariam de ideia bem rápido.

[Buckaroo Banzai]

Pronto, os racistas agora estão atacando abertamente a promoção do convívio multicultural, defendendo o segregacionismo, o Apartheid no Brasil. Supostamente apenas pelos custos, como se pudesse se por um preço no convívio harmonioso de toda a sociedade. Pobre extrema-direita do PSDB, até quando?

[_Juca_]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

Vou fazer umas perguntas bem ingênuas e imbecis aqui, mas por favor não me condene pela minha ignorância.

Partir do pressuposto que homens e mulheres são iguais em características e motivação, porque os homens dominaram primeiro e não as mulheres? Porque as mulheres não criaram toda uma cultura pra dominarem os homens já que são iguais?

Bom, quando foi que começou essa dominação masculina e pq as mulheres desde antes não se revoltaram contra isso?

Porque agora no mundo moderno?

Os homens dominaram porque são mais fortes fisicamente, simples. As mulheres antes do século 19 e 20 tinham papéis secundários na sociedade e nunca de decisões, e muito resumidamente primeiro foi a revolução industrial que forçou a sociedade a admitir as mulheres nas manufaturas e empregos formais dando a elas a liberdade do próprio salário e de uma emancipação insipiente que culminou na revolução sexual em meados do século passado, o que acabou por derrubar todas as portas do machismo, que está condenado a cair totalmente por terra em um futuro não tão distante.

Juca, a única diferença entre homens e mulheres não é somente a força física. O cérebro da mulher é diferente ao do homem, cada um com características diferentes e mais acentuadas.

Você não pode dizer que o machismo vai cair... são fases e fases. O machismo já caiu e subiu várias vezes na história.

E o que o cérebro é determinante para a desigualdade dos gêneros?

Os gêneros não são desiguais, cada um tem uma função diferente, mas tem o mesmo valor. Eles podem ser desiguais em certos aspectos.

O cérebro é o orgão mais importante junto com o coração, diferenças no cérebro podem acarretar em diferenças na personalidade e características mentais. Isso influência muito no comportamento dos sexos. De acordo com a democracia a mulher já tem todos os direitos que o homem tem, mas a democracia não é culpada se as mulheres preferem certas coisas e os homens outras.

Ok, então a diferença no cérebro entre homens e mulheres determina que mulheres ganhem menos que homens, tenham muito menos cargos de chefia, de liderança e política, que tenham tido um papel pde submissão e marginalização quase ao longo de toda a história humana?

[_Juca_]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

É uma perversão imbecil da democracia, simplesmente.

Faria mais sentido se contar mais os votos dos negros/do grupo, não o dos candidatos do grupo. Isso é estupidamente racista, como se todo negro ou mulher fosse votar mais num negro ou mulher, por ser do mesmo grupo, e/ou como se esse fosse necessariamente ser melhor representante do grupo do que qualquer outra pessoa.

Vai falar em perversão imbecil da democracia, para uma pessoa pobre, moradora de barraco, preta ou parda, e mulher, mãe solteira. Garanto que você vai ver a perversão imbecil in loco.

[Geotecton]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

É uma perversão imbecil da democracia, simplesmente.

Faria mais sentido se contar mais os votos dos negros/do grupo, não o dos candidatos do grupo. Isso é estupidamente racista, como se todo negro ou mulher fosse votar mais num negro ou mulher, por ser do mesmo grupo, e/ou como se esse fosse necessariamente ser melhor representante do grupo do que qualquer outra pessoa.

Vai falar em perversão imbecil da democracia, para uma pessoa pobre, moradora de barraco, preta ou parda, e mulher, mãe solteira. Garanto que você vai ver a perversão imbecil in loco.

Argumentum ad passiones.

A existência de pessoas na condição supra-descrita não invalida o argumento de que é uma deformação da democracia representativa.

[_Juca_]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

É uma perversão imbecil da democracia, simplesmente.

Faria mais sentido se contar mais os votos dos negros/do grupo, não o dos candidatos do grupo. Isso é estupidamente racista, como se todo negro ou mulher fosse votar mais num negro ou mulher, por ser do mesmo grupo, e/ou como se esse fosse necessariamente ser melhor representante do grupo do que qualquer outra pessoa.

Vai falar em perversão imbecil da democracia, para uma pessoa pobre, moradora de barraco, preta ou parda, e mulher, mãe solteira. Garanto que você vai ver a perversão imbecil in loco.

Argumentum ad passiones.

A existência de pessoas na condição supra-descrita não invalida o argumento de que é uma deformação da democracia representativa.

Sim invalida, porque numa democracia representativa ou não  essa pessoa teria as mesmas oportunidades que um homem branco de classe alta. Então não adianta apontar uma deformação que não é uma deformação, mas sim uma forma de correção, e ignorar as que são.

[Geotecton]

Mas juca vc não acha sacanagem um candidato conseguir uns 100 mil votos por exemplo e outro com nem metade disso pegar a vaga dele?

Dentro do contexto das minorias que foram segregadas ao longo da história, não acho. Dependendo do contexto pode até ser mais justo.

É uma perversão imbecil da democracia, simplesmente.

Faria mais sentido se contar mais os votos dos negros/do grupo, não o dos candidatos do grupo. Isso é estupidamente racista, como se todo negro ou mulher fosse votar mais num negro ou mulher, por ser do mesmo grupo, e/ou como se esse fosse necessariamente ser melhor representante do grupo do que qualquer outra pessoa.

Vai falar em perversão imbecil da democracia, para uma pessoa pobre, moradora de barraco, preta ou parda, e mulher, mãe solteira. Garanto que você vai ver a perversão imbecil in loco.

Argumentum ad passiones.

A existência de pessoas na condição supra-descrita não invalida o argumento de que é uma deformação da democracia representativa.

Sim invalida, porque numa democracia representativa ou não  essa pessoa teria as mesmas oportunidades que um homem branco de classe alta. Então não adianta apontar uma deformação que não é uma deformação, mas sim uma forma de correção, e ignorar as que são.

Então você não conhece o conceito de democracia representativa.