Tópico: Imagens políticas

[-Huxley-]

Dilma vira piada (mais uma vez) ao sugerir estoque de vento:

http://www.jornalopcao.com.br/ultimas-noticias/dilma-vira-piada-mais-uma-vez-ao-sugerir-estoque-de-vento-47760/

Eu tenho raiva de quem fala as coisas sem saber. Na verdade, Dilma já domina a tecnologia de estoque de vento. Olhem só a maneira pela qual ela já faz isso:

[Cumpadi]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Iria morar em Singapura em um piscar de olhos (pelo menos experimentar), se não fosse pela medicina socializada. Mas creio que um liberal engenheiro ou algo do tipo provavelmente não acharia tão ruim a sugestão.

[Lakatos]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Não vejo como. Seus exemplos não são de regimes ideológicos e com engenharia social, e se o são em alguma escala o são por parentesco com o socialismo.

Ambos são ícones de formas de governo que parcelas da sociedade consideram como modelo que o Brasil devia seguir. Mandar alguém para o país X porque lá é praticado o regime que ele defende é tão ridículo que dá para pensar em inúmeros casos absurdos, como monarquistas mandando os republicanos se mudarem para os EUA no século XIX, escravistas mandando os abolicionistas se mudarem para a Dinamarca, etc.

[Lakatos]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Iria morar em Singapura em um piscar de olhos (pelo menos experimentar), se não fosse pela medicina socializada. Mas creio que um liberal engenheiro ou algo do tipo provavelmente não acharia tão ruim a sugestão.

Os socialistas também apontam problemas na política cubana, e isso não os impede de serem mandados para lá a todo momento.

[Skeptikós]

5 exemplos de como a doutrinação ideológica atua na educação brasileira

[Sergiomgbr]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Não vejo como. Seus exemplos não são de regimes ideológicos e com engenharia social, e se o são em alguma escala o são por parentesco com o socialismo.

Ambos são ícones de formas de governo que parcelas da sociedade consideram como modelo que o Brasil devia seguir. Mandar alguém para o país X porque lá é praticado o regime que ele defende é tão ridículo que dá para pensar em inúmeros casos absurdos, como monarquistas mandando os republicanos se mudarem para os EUA no século XIX, escravistas mandando os abolicionistas se mudarem para a Dinamarca, etc.

Não são. Capitalismo não é forma de governo e sim um sistema natural de relações economico-finaceiras  entre as pessoas, em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto, como uma variação/extensão do capitalismo. O capitalismo é natural, o "socialismo" é uma imposição. O socialismo sempre imporá restrições ao capitalismo, já o contrário não é fato, aliás, é o oposto; o capitalismo promove o socialismo como corolário deste.

[Lakatos]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Não vejo como. Seus exemplos não são de regimes ideológicos e com engenharia social, e se o são em alguma escala o são por parentesco com o socialismo.

Ambos são ícones de formas de governo que parcelas da sociedade consideram como modelo que o Brasil devia seguir. Mandar alguém para o país X porque lá é praticado o regime que ele defende é tão ridículo que dá para pensar em inúmeros casos absurdos, como monarquistas mandando os republicanos se mudarem para os EUA no século XIX, escravistas mandando os abolicionistas se mudarem para a Dinamarca, etc.

Não são. Capitalismo não é forma de governo e sim um sistema natural de relações economico-finaceiras  entre as pessoas, em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto, como uma variação/extensão do capitalismo. O capitalismo é natural, o "socialismo" é uma imposição

Eu não disse capitalistas, eu disse liberais.

[Sergiomgbr]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Não vejo como. Seus exemplos não são de regimes ideológicos e com engenharia social, e se o são em alguma escala o são por parentesco com o socialismo.

Ambos são ícones de formas de governo que parcelas da sociedade consideram como modelo que o Brasil devia seguir. Mandar alguém para o país X porque lá é praticado o regime que ele defende é tão ridículo que dá para pensar em inúmeros casos absurdos, como monarquistas mandando os republicanos se mudarem para os EUA no século XIX, escravistas mandando os abolicionistas se mudarem para a Dinamarca, etc.

Não são. Capitalismo não é forma de governo e sim um sistema natural de relações economico-finaceiras  entre as pessoas, em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto, como uma variação/extensão do capitalismo. O capitalismo é natural, o "socialismo" é uma imposição

Eu não disse capitalistas, eu disse liberais.

Que claro, podem ser socialistas, então seria uma redundância. Ou não, e então seria uma confirmação do que eu disse.

[Lakatos]

Mandar um socialista se mudar para Cuba faz tanto sentido quanto mandar um liberal se mudar para Hong Kong ou Singapura.

Não vejo como. Seus exemplos não são de regimes ideológicos e com engenharia social, e se o são em alguma escala o são por parentesco com o socialismo.

Ambos são ícones de formas de governo que parcelas da sociedade consideram como modelo que o Brasil devia seguir. Mandar alguém para o país X porque lá é praticado o regime que ele defende é tão ridículo que dá para pensar em inúmeros casos absurdos, como monarquistas mandando os republicanos se mudarem para os EUA no século XIX, escravistas mandando os abolicionistas se mudarem para a Dinamarca, etc.

Não são. Capitalismo não é forma de governo e sim um sistema natural de relações economico-finaceiras  entre as pessoas, em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto, como uma variação/extensão do capitalismo. O capitalismo é natural, o "socialismo" é uma imposição

Eu não disse capitalistas, eu disse liberais.

Que claro, podem ser socialistas, então seria uma redundância. Ou não, e então seria uma confirmação do que eu disse.

Seu argumento é: liberais são capitalistas, o capitalismo não é uma ideologia, logo o liberalismo não é uma ideologia. A falácia aí está bem óbvia.

obs: troquei "forma de governo" por "ideologia" por motivos de clareza, já que "forma de governo" tem uma definição técnica específica e diferente da que eu me referia.

[Sergiomgbr]

Seu argumento é: liberais são capitalistas, o capitalismo não é uma ideologia, logo o liberalismo não é uma ideologia. A falácia aí está bem óbvia.

Liberais são capitalistas> ok

Capitalismo não é uma ideologia> ok

Liberalismo é uma ideologia> ok

Liberalismo é uma ideologia de algo que não é uma ideologia, assim como natureza não é uma ideologia mas possui seus idealistas naturalistas, simples assim. Liberalismo é uma ideologia em função de se contrapor a ideologias que se opõem ao/restringem(supostamente) o capitalismo.

[Lakatos]

Seu argumento é: liberais são capitalistas, o capitalismo não é uma ideologia, logo o liberalismo não é uma ideologia. A falácia aí está bem óbvia.

Liberais são capitalistas> ok

Capitalismo não é uma ideologia> ok

Liberalismo é uma ideologia> ok

Liberalismo é uma ideologia de algo que não é uma ideologia, assim como natureza não é uma ideologia mas possui seus idealistas naturalistas, simples assim. Liberalismo é uma ideologia em função de se contrapor a ideologias que se opõem ao/restringem(supostamente) o capitalismo.

Então você concorda que tanto o liberalismo quanto o socialismo são ideologias, justificando a simetria que eu apresentei no começo da conversa.

[Jurubeba]

Não são. Capitalismo não é forma de governo e sim um sistema natural de relações economico-finaceiras  entre as pessoas, em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto, como uma variação/extensão do capitalismo. O capitalismo é natural, o "socialismo" é uma imposição. O socialismo sempre imporá restrições ao capitalismo, já o contrário não é fato, aliás, é o oposto; o capitalismo promove o socialismo como corolário deste.

[...]em oposição ao "socialismo" que este sim, necessariamente é uma forma de governo, pois só ocorrerá naturalmente até certo ponto[...]

Eu diria que, em essência, o socialismo depende de um governo que o imponha. O capitalismo só perde com intervenções do governo.

E sim, Liberalismo = Capitalismo. Sendo o Liberalismo simplesmente um forma de sintetizar o conceito de liberdade, e sendo da essência do Capitalismo o exercício da liberdade, logo...

Sem falar que Capitalismo foi o termo pejorativo (que colou) que Marx encontrou para se contrapor ao seu Socialismo. De fato, não é uma ideologia (embora o socialismo o seja). Adam Smith o chamava de sistema de liberdade natural.

Perfeito Sergio.

Saudações

[Lakatos]

Dizer que liberalismo e capitalismo são a mesma coisa chega a ser uma pérola.

Desculpe, mas não, não são a mesma coisa, nunca foram, nunca serão.

[Jurubeba]

Dizer que liberalismo e capitalismo são a mesma coisa chega a ser uma pérola.

Desculpe, mas não, não são a mesma coisa, nunca foram, nunca serão.

No sentido semântico, não são iguais, concordo. Mas em sentido Lato, são imediatamente atraídos. Foi isso que eu quis dizer.

Em contrapartida, não consigo ver em que circunstâncias o Liberalismo se alinha com o Socialismo. Aliás, esse último utiliza de coerção (violência) para impor seus projetos salvadores, o que o coloca no extremo oposto do que defendem os liberais.

Saudações

[Johnny Cash]

Dizer que liberalismo e capitalismo são a mesma coisa chega a ser uma pérola.

Desculpe, mas não, não são a mesma coisa, nunca foram, nunca serão.

Me parece que não há consenso absoluto sobre o que venha a ser capitalismo e, dependendo das análises tomadas, pode se dizer realmente que capitalismo e liberalismo são a mesma coisa, e isso já foi dito diversas vezes por gente renomada, mais costumeiramente no passado. Embora, como já disse, isso não seja conceito absoluto.

[Jurubeba]

[...]O capitalismo não é uma imposição do governo, nem o mercado é uma ideologia em que a teoria necessariamente precede a prática. O capitalismo é simplesmente o que ocorre quando as pessoas têm liberdade para fazer trocas, apoiadas em direitos de propriedade bem definidos. É o socialismo que necessita da mobilização social para alcançar um objetivo comum entre todas as pessoas. O socialismo precisa da pregação e da concentração de poder na autoridade manipuladora. O socialismo é a politização da vida econômica, é um discurso interminável do Fidel Castro, é a transformação de tudo o que é belo e espontâneo no dirigismo rígido da política.

O livre mercado é apenas o conjunto de ações de agentes humanos livres sobre a alocação de recursos escassos. Se os propósitos desses agentes são morais, a ordem gerada será igualmente moral. E é quando nós conseguimos sinceramente compreender e avaliar o capitalismo que passamos a ter o discernimento para defendê-lo ou atacá-lo.

fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1578

Esse negócio de ideologia já deu um rolo danado aqui. Confesso que para mim é mais difícil definir ideologia do que discutir se o Liberalismo é uma ideologia.

O que penso é que, sob diversos aspectos, se se considerar Socialismo um ideologia, o Liberalismo não o é. Principalmente pelo fato de que muitos dos elementos que caracterizam o Socialismo não estão presentes no Liberalismo.

E remetendo à minha última resposta, continuo defendendo que, em sentido Lato, Liberalismo = Capitalismo.

Saudações

[Lakatos]

Ideologia é a convicção de que há um modelo desejável de sociedade que deve ser alcançado através de mudanças na sociedade atual. Essa definição, com pouca ou nenhuma diferença, está em basicamente qualquer capítulo introdutório de ciência política. Liberalismo, portanto, é uma ideologia pois defende um modelo ideal de sociedade com pouca intervenção estatal na economia (entre outros valores) e defende medidas para alcançar esse modelo.

Capitalismo não é uma ideologia. Ninguém fala "eu quero um mundo mais capitalista, vamos tomar essas medidas políticas e econômicas para aproximarmos o mundo do capitalismo".

[Jurubeba]

Ideologia é a convicção de que há um modelo desejável de sociedade que deve ser alcançado através de mudanças na sociedade atual. Essa definição, com pouca ou nenhuma diferença, está em basicamente qualquer capítulo introdutório de ciência política. Liberalismo, portanto, é uma ideologia pois defende um modelo ideal de sociedade com pouca intervenção estatal na economia (entre outros valores) e defende medidas para alcançar esse modelo.

Capitalismo não é uma ideologia. Ninguém fala "eu quero um mundo mais capitalista, vamos tomar essas medidas políticas e econômicas para aproximarmos o mundo do capitalismo".

Baseado nessa definição, sou obrigado a concordar 100% contigo.

Saudações

[Johnny Cash]

Que definição de capitalismo vocês estão usando? E pq exatamente?

[Jurubeba]

Que definição de capitalismo vocês estão usando? E pq exatamente?

Eu uso Capitalismo = Livre Mercado.

Saudações

[Johnny Cash]

Ok, agora você já tem uma tríade formada por Capitalismo= Livre Mercado = Liberalismo.

A coisa vai se complicando. 

Dependendo das definições por trás desse termo e o consequente respaldo você pode mesmo estar certo, enquanto em outras rodas discussões você pudesse estar enganado. Por isso eu acho importante declarar a priori o que se pretende dizer com cada um desses termos.

Até "O Socialismo" pode causar confusão e aparecer gente dizendo que a Alemanha e a França, hoje, são exemplos de países que empregam bem o socialismo.

[Jurubeba]

Ok, agora você já tem uma tríade formada por Capitalismo= Livre Mercado = Liberalismo.

A coisa vai se complicando. 

Dependendo das definições por trás desse termo e o consequente respaldo você pode mesmo estar certo, enquanto em outras rodas discussões você pudesse estar enganado. Por isso eu acho importante declarar a priori o que se pretende dizer com cada um desses termos.

Até "O Socialismo" pode causar confusão e aparecer gente dizendo que a Alemanha e a França, hoje, são exemplos de países que empregam bem o socialismo.

Agora que fui doutrinado quanto à definição de ideologia  colocaria dessa forma:

• Capitalismo = Livre Mercado.
• Liberalismo seriam os meios de se praticar, aplicar e fomentar o Capitalismo, ou seja, a ideologia que tem o Livre Mercado (Capitalismo) como meta.
• Em sentido Lato    , embora o Capitalismo não seja uma ideologia, eu considero que Liberalismo e Capitalismo se confundem.
• Não há qualquer traço de afinidade entre Liberalismo e Socialismo.

Esclareci minha visão ou compliquei mais 


Saudações

[Lakatos]

Ok, agora você já tem uma tríade formada por Capitalismo= Livre Mercado = Liberalismo.

A coisa vai se complicando. 

Dependendo das definições por trás desse termo e o consequente respaldo você pode mesmo estar certo, enquanto em outras rodas discussões você pudesse estar enganado. Por isso eu acho importante declarar a priori o que se pretende dizer com cada um desses termos.

Até "O Socialismo" pode causar confusão e aparecer gente dizendo que a Alemanha e a França, hoje, são exemplos de países que empregam bem o socialismo.

O problema de usar definições imprecisas é esse, começam a aparecer espantalhos (intencionais ou não) que frustram qualquer tentativa de debate sério.

No caso do socialismo, a definição é ampla mesmo, e por também ser uma ideologia não é necessariamente excludente ao capitalismo. O welfare state praticado na Escandinávia, por exemplo, é uma modalidade possível de socialismo. O que mostra como é ridículo o discurso que iguala socialismo a comunismo marxista ou a uma filosofia "franciscana" de desapego material, mas aí já é outro assunto.

[Jurubeba]

Ok, agora você já tem uma tríade formada por Capitalismo= Livre Mercado = Liberalismo.

A coisa vai se complicando. 

Dependendo das definições por trás desse termo e o consequente respaldo você pode mesmo estar certo, enquanto em outras rodas discussões você pudesse estar enganado. Por isso eu acho importante declarar a priori o que se pretende dizer com cada um desses termos.

Até "O Socialismo" pode causar confusão e aparecer gente dizendo que a Alemanha e a França, hoje, são exemplos de países que empregam bem o socialismo.

O problema de usar definições imprecisas é esse, começam a aparecer espantalhos (intencionais ou não) que frustram qualquer tentativa de debate sério.

No caso do socialismo, a definição é ampla mesmo, e por também ser uma ideologia não é necessariamente excludente ao capitalismo. O welfare state praticado na Escandinávia, por exemplo, é uma modalidade possível de socialismo. O que mostra como é ridículo o discurso que iguala socialismo a comunismo marxista ou a uma filosofia "franciscana" de desapego material, mas aí já é outro assunto.

Quanto ao negrito, isso não se deve à confusão que muitos fazem entre Assistência Social e Socialismo? São coisas diferentes.

Uma característica inseparável do conceito de socialismo é o planejamento central, ou seja, um Estado forte, interventor e diretor da economia.

Saudações

[Lakatos]

O "núcleo duro" do socialismo é a igualdade social (não necessariamente igualdade estrita). Se essa igualdade social vai ser promovida através de assistência social, de abolição da propriedade privada, de taxação de fortunas, ou de outra maneira, depende da vertente. Se a igualdade desejada é completa ou é apenas uma atenuação das desigualdades existentes, também depende da vertente. Se vai ser alcançado por revolução ou por reformas democráticas, também depende da vertente.