Tópico: Imagens políticas

[Buckaroo Banzai]

Não, ou não tanto, nas concepções mais próximas de originais e consensuais, economia de mercado versus planificação economica. (Espectro de liberdade econômica).

Mas acho que não estou falando exatamente de "ideologias", talvez de práticas/políticas, que talvez sejam naturalmente mais objetivas, sem coisas como um "socialismo" abrangendo "fases" idealizadas de longuíssimo prazo, onde primeiramente se aceita mais livre-mercado, para gradualmente reduzi-lo com regulações e nacionalizações.

Economic planning is a resource allocation mechanism that is contrasted with the market mechanism. As a coordinating mechanism for socialism, economic planning substitutes factor markets and is defined as a direct allocation of resources; contrasted with the indirect allocation mechanism of the market. There are various types of planning procedures and forms planning can take.[1]

The level of centralization in decision-making in planning depends on the specific type of planning mechanism employed. As such, one can distinguish between centralized planning and decentralized planning.[2] An economy primarily based on central planning is referred to as a planned economy. In a centrally planned economy the allocation of resources is determined by a comprehensive plan of production which specifies output requirements.[3] Planning may also take the form of directive planning or indicative planning.

Most modern economies are mixed economies incorporating various degrees of markets and planning.

[....]

Economies ranging from the United States[4][5] to Cuba[6] have been catalogued as mixed economies. The term is also used to describe the economies of countries which are referred to as welfare states, such as the Nordic countries.[7][8] Governments in mixed economies often provide environmental protection, maintenance of employment standards, a standardized welfare system, and maintenance of competition.

As an economic ideal, mixed economies are supported by people of various political persuasions, typically centre-left and centre-right, such as social democrats[9] or Christian democrats. Supporters view mixed economies as a compromise between state socialism and free-market capitalism that is superior in net effect to either of those. Around the world, the most prosperous countries with the highest average standard of living tend to have mixed economic systems with democratically elected governments.[citation needed]



Criticism
Numerous economists have questioned the validity of the entire concept of a "mixed economy" when understood to be a mixture of socialism and capitalism, as opposed to a mixture of state interventionism and free market capitalism.

In his magnum opus Human Action, Ludwig von Mises argued that there can be no mixture of capitalism and socialism - either market logic or economic planning must dominate an economy.[27] Mises elaborated on this point by contending that, even if a capitalist market economy contained numerous state-run or nationalized enterprises, this would not make the economy "mixed" because the existence of such organizations does not alter the fundamental characteristics of the market economy. These publicly owned enterprises would still be subject to market sovereignty, would have to acquire capital goods through markets, strive to maximize profits (or at the least try to minimize costs), and utilize monetary accounting for economic calculation.[28]

Classical and orthodox Marxist theorists also dispute the viability of a mixed economy as a "middle ground" between socialism and capitalism. From this perspective, irrespective of enterprise ownership, either the capitalist law of value and accumulation of capital drives the economy, or conscious planning and non-monetary forms of valuation ultimately drive the economy. Therefore, extant "mixed economies" in the Western world, from the Great Depression onwards, are still functionally capitalist because they operate on the basis of capital accumulation.[29]

 

Achava que a crítica de Mises fosse ser de que economia mista é comunismo, não o contrário.

[Gaúcho]

Socialismo é a tomada dos meios de produção pelo Estado/proletariado. Todo o resto que vocês estão apontando como "políticas socialistas" está errado. Repito: países escandinavos não possuem nenhum traço de socialismo.

[Lakatos]

Não, ou não tanto, nas concepções mais próximas de originais e consensuais, economia de mercado versus planificação economica. (Espectro de liberdade econômica).

Mas acho que não estou falando exatamente de "ideologias", talvez de práticas/políticas, que talvez sejam naturalmente mais objetivas, sem coisas como um "socialismo" abrangendo "fases" idealizadas de longuíssimo prazo, onde primeiramente se aceita mais livre-mercado, para gradualmente reduzi-lo com regulações e nacionalizações.

Essa confusão vem da necessidade de encaixar um conceito de natureza gradual em duas caixas distintas. Então, embora o conceito de que o socialismo apenas é socialismo no extremo da planificação econômica e a economia de mercado apenas o é no extremo acaba não sendo muito útil na maioria das vezes, porque simplesmente vai jogar 99% dos casos para esse conceito vago de "economia mista".

O que eu estava querendo dizer é que faz mais sentido classificar de acordo com o que estimamos do grau de políticas de inspiração socialista ou de "livre-mercado". Senão, como eu apontei, países como Suíça e Venezuela vão para o mesmo conceito de "economia mista", já que não estão em nenhum dos extremos (apesar de próximos a eles), mesmo tendo políticas muito diferentes entre si.

[Buckaroo Banzai]

Vão ambos para "economia mista", mas com Venezuela e Colômbia estando bem mais para o lado socialista/estatista/planificador, com nacionalizações, expropriações, maior interferência no mercado, enquanto que Suíça desfruta de liberdade econômica extrema. Ao mesmo tempo, os líderes colombianos e venezuelanos devem ser comumente mais vocais defensores de "socialismo", enquanto nos países de maior liberdade econômica esse rótulo será mais comumente dado por terceiros.

Vamos seguir o socialismo norueguês e abolir o salário mínimo.

Sim, vamos sim seguir o modelo do socialismo nórdico e abolir o salário min--

[Gauss]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"

Ué, isso impede de ser socialista? Não entendi.

E a lista que você postou é de estados socialistas, ou seja, socialismo oficialmente na constituição, e não uma classificação qualitativa de suas políticas efetivamente adotadas.

Não sinônimos, apenas conceitos com algum grau de sobreposição. Separar ideologias em "socialismo" e "capitalismo" é como separar carros em "sedãs" e "vermelhos".

Mas o objetivo do socialismo não é esse? Acabar com o capitalismo?  Substituir os meios de produções privados por meios de produção populares?

Volto a bater na mesma tecla, Economia mista não é uma prática necessariamente socialista. Programas de incentivo a igualdade de oportunidades não têm nem sequer origem no socialismo. Essas "práticas socialistas dos melhores países do mundo, que são bastante socialistas" parece aquelas demagogias que o Bernie Sanders posta no Facebook dele(ele chegou a dizer que até a NASA era um órgão criado por ideais socialistas(?!)).

[Buckaroo Banzai]

Essas "práticas socialistas dos melhores países do mundo, que são bastante socialistas" parece aquelas demagogias que o Bernie Sanders posta no Facebook dele(ele chegou a dizer que até a NASA era um órgão criado por ideais socialistas(?!)).

Podemos dizer que são 99,99999% dos países socialistas, já que todos esses devem ter ruas e estradas, e até mesmo ferrovias estatais, em muitos casos.







Para restaurar o nível de memeificação do tópico:

[Lakatos]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"

Ué, isso impede de ser socialista? Não entendi.

E a lista que você postou é de estados socialistas, ou seja, socialismo oficialmente na constituição, e não uma classificação qualitativa de suas políticas efetivamente adotadas.

Não sinônimos, apenas conceitos com algum grau de sobreposição. Separar ideologias em "socialismo" e "capitalismo" é como separar carros em "sedãs" e "vermelhos".

Mas o objetivo do socialismo não é esse? Acabar com o capitalismo?  Substituir os meios de produções privados por meios de produção populares?

Não, quem disse isso?

Esse é o objetivo de algumas vertentes específicas, como o marxismo.

[Gauss]

Bom texto.
http://www.breakinggoods.com.br/noticias/desvendando-a-economia/dinamarca-socialista-oh-bernie-no/

[Lakatos]

Se tem um meme do Batman refutando meu argumento, só me resta pedir desculpas e reconhecer minha derrota. Fim da discussão.

[Buckaroo Banzai]

Talvez apenas ilustre o texto que expanda nessa contradição.

De modo geral as pessoas colocam "socialismo" mais ao lado de maior interferência estatal da economia e produção, contrapondo o mercado. Substancialmente mais interferência do que "políticas sociais", que precedem "socialismo", cujo cerne original era substituição completa do mercado, ou tanto quanto possível.

Acho que 8 em cada 10 pessoas na net colocando os países nórdicos e outros como "socialistas" vai estar também tentando levar de carona esses conceitos originais, e pender a ser bastante contra maior liberdade econômica, coisas como não haver salário mínimo.

Isso ainda ficará mais turvo com conceitos diferentes de "liberdade econômica", para estes socialistas não sendo os mais estritos de menores regulações, mas incluindo coisas nas linhas de "libertar o indivíduo das condições econômicas".

Ou seja, fica parecendo aquela discussão de teísmo vs ateísmo onde tem "teístas" defendendo "deus" como "energia" e como "natureza", e "não-religiosos" defendendo não "deus" mitológico mas um princípio organizador não-aleatório alimentado por informação universal.

Muito da discussão desapareceria se só abandonasse os rótulos "polêmicos" e usasse/propusesse outros para cada política econômica ou meta claramente definida.

[Gauss]

Se tem um meme do Batman refutando meu argumento, só me resta pedir desculpas e reconhecer minha derrota. Fim da discussão.

Foi para ilustrar o texto. Mas se o chapéu serviu, tudo bem.

[Rhyan]

Se tem um meme do Batman refutando meu argumento, só me resta pedir desculpas e reconhecer minha derrota. Fim da discussão.

É a função do tópico, postar imagens sobre política.

Mas, se você insiste numa refutação clássica:

Sabe aquela história que a Suécia é o “socialismo que deu certo”? Então, é mentira.
http://spotniks.com/sabe-aquela-historia-que-a-suecia-e-o-socialismo-que-deu-certo-entao-e-mentira/

[Rhyan]

[Johnny Cash]

Se tem um meme do Batman refutando meu argumento, só me resta pedir desculpas e reconhecer minha derrota. Fim da discussão.

Nego vai continuar confundindo, mesmo no meme, país com economia, e continuar dizendo na cara de pau que gente tipo eu está afirmando que os países escandinavos são socialistas.

Aqui parece que nem mesmo ideias que tem origem no "socialismo" tem traços do "socialismo".

Já está tudo muito claro aqui, esquece essa prosa espantalhosa.

[Johnny Cash]

Em tempo, sendo justo, o Índice de Liberdade Econômica é bastante abrangente e considera aspectos que por vezes não são tidos como puramente "econômicos". Portanto, a localização no ranking não se trata apenas de atividade econômica stricto sensu, por mais que essa ainda seja também muito diversa.

Se não me engano, o que joga a média de lugares como a Noruega pra baixo (ou não deixando estourar o teto do índice de tão alto), são justamente os aspectos de propriedade, trabalho e "liberdade financeira".

Se não fossem esses aspectos fundamentalmente "socializantes", os caras furariam o topo do índice.

**ainda sendo justo, não me lembro direito. Posso estar brutalmente errado.

[Buckaroo Banzai]

Não entendi. A mim parece que os critérios* são sim geralmente os mais estritamente "econômicos", quase tanto quanto possível. E acho com elevado grau de certeza que países como a Noruega devem ter sim conseguir pontuação elevada em quesitos de "propriedade" e "trabalho", pelo menos. Nem salário mínimo eles tem! Talvez "sindicatos" enfraqueçam isso, não sei.


*os desses rankings, geralmente vindos de think-tanks bem pró-laissez-faire, não os que podem aparecer nos debates político-econômico-filosóficos, questionando-os como viés ou "reducionismo", como "liberdade de escolha de emprego/atividade/ausência de", "ser livre de sofrer exploração do trabalho", "liberdade da dependência no capital", etc .

[Gauss]

Se não me engano, o que joga a média de lugares como a Noruega pra baixo (ou não deixando estourar o teto do índice de tão alto), são justamente os aspectos de propriedade, trabalho e "liberdade financeira".

Na verdade, esses países têm uma boa pontuação nesses aspectos. La não há leis trabalhistas, e nem um imposto alto sobre as empresas e instituições financeiras, o que estimula o empreendedorismo.  O que põe pra baixo é o imposto alto sobre os cidadãos mesmo, e algumas empresas estatais que ainda existem(apesar da maioria estarem  sendo privatizadas). Se eu não me engano em 1917 até a indústria do álcool foi monopolizada pelo estado na Suécia, mas privatizada alguns anos depois(não deu certo pra variar).

[Johnny Cash]

http://www.heritage.org/index/visualize?cnts=norway&type=10 (quando entrar, tem que selecionar o aspecto logo abaixo do chart)

Ainda não achei em detalhe o motivo dessa performance tão abaixo da média global.

Parece que errei apenas no de propriedade, que realmente lá é altíssimo.

Outro ponto que joga os caras pra baixo é o altasso nível de gasto governamental.

"business freedom" é altíssimo.




**achei: Labor regulations are relatively rigid, and the non-salary cost of employing a worker is high. http://www.heritage.org/index/pdf/2014/countries/norway.pdf

[Rhyan]

O ranking do Fraser Institute é levado mais a sério que o do Heritage em metodologia. Para os austrians, essas metodologias monetárias dão arrepios.

[Rhyan]

Suécia, Noruega, Finlândia e Dinamarca tem setores de avaliação praticamente modelos em liberdade econômica. A ausência de regulação de mercado é um exemplo, a desregulação trabalhista dinamarquesa é fantástica.

[Buckaroo Banzai]

Um problema desses rankings em geral é quase que criarem a aparência de "quanto menos regras/leis/regulações, melhor". Efeito ideológico análogo aos mesmos países "evidenciarem" que "quanto mais imposto/investimento, melhor", para o outro lado do espectro*. "Então para esses países melhorarem ainda mais/outros se aproximarem deles, precisam só abolir mais leis/aumentar mais os impostos". Foco total apenas em quantidade, em vez de qualidade, efeito prático.


*

[DDV]

A Suécia tem 25% a mais de carga tributária que os EUA, obtendo 0,003 a mais de IDH.

Vale a pena? 

[Buckaroo Banzai]

Um problema desses rankings em geral é quase que criarem a aparência de "quanto menos regras/leis/regulações, melhor". Efeito ideológico análogo aos mesmos países "evidenciarem" que "quanto mais imposto/investimento, melhor", para o outro lado do espectro*. "Então para esses países melhorarem ainda mais/outros se aproximarem deles, precisam só abolir mais leis/aumentar mais os impostos". Foco total apenas em quantidade, em vez de qualidade, efeito prático.

[Gaúcho]

[Johnny Cash]

O ranking do Fraser Institute é levado mais a sério que o do Heritage em metodologia. Para os austrians, essas metodologias monetárias dão arrepios.

No Ranking do Fraser de Liberdade Econômica, a Noruega não melhora nesses mesmos itens e continua super-livre nos mesmos (por exemplo):

Hiring regulations and minimum wage   3,90
Hiring and firing regulations                   3,08
Centralized collective bargaining           4,43
 Hours Regulations                                   4,00
Mandated cost of worker dismissal         10,00
Conscription                                           1,00
Labor market regulations                           4,40
Administrative requirements                   4,75
Bureaucracy costs                                   2,05
"Starting a  business"                           9,81
Extra payments/bribes/favoritism           8,57
Licensing restrictions                           8,92
Tax compliance                                   9,07
Business regulations                           7,19

Direto do excel: https://www.fraserinstitute.org/resource-file?nid=9228&fid=2744

Suécia, Noruega, Finlândia e Dinamarca tem setores de avaliação praticamente modelos em liberdade econômica. A ausência de regulação de mercado é um exemplo, a desregulação trabalhista dinamarquesa é fantástica.

Em questão de (não)regulação de mercado essa parece mesmo ser uma constante.