Tópico: Imagens políticas

[Johnny Cash]

É exagero tanto chamar de "socialismo" (ou aproximação) qualquer lugar que tenha "políticas sociais" além de polícia, bem como ver como aproximação de anarquia ou "anarco capitalismo" qualquer mercado dando certo.

"Socialismo" é mais significativamente (e incontroversamente) distinguido por maior controle estatal/"social" dos meios de produção, ou seja menor liberdade econômica, não por welfare-state/políticas sociais, coisas quase onipresentes hoje em dia, nem por carga tributária. Até mesmo "socialismo de mercado" ainda tem graus de controle da economia muito maiores do que esses países citados como socialistas nessa acepção que praticamente não exclui qualquer país exceto talvez por aqueles eventuais novos países libertários em plataformas marítimas.

2.

[Lakatos]

Trump é socialista pois é a favor de alta tributação, se formos utilizar a lógica de vocês.

Não sei de quem você está falando:

Fora que resumir o modelo nórdico a alta tributação é muita falta de informação

[Gauss]

Ó, Jesus Amado!

Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que o país é socialista.

Como explicar esse fenômeno?

Eu não disse que determinado país é socialista. Disse que alta tributação não é sinônimo de socialismo e citei exemplos.

É exagero tanto chamar de "socialismo" (ou aproximação) qualquer lugar que tenha "políticas sociais" além de polícia, bem como ver como aproximação de anarquia ou "anarco capitalismo" qualquer mercado dando certo.

"Socialismo" é mais significativamente (e incontroversamente) distinguido por maior controle estatal/"social" dos meios de produção, ou seja menor liberdade econômica, não por welfare-state/políticas sociais, coisas quase onipresentes hoje em dia, nem por carga tributária. Até mesmo "socialismo de mercado" ainda tem graus de controle da economia muito maiores do que esses países citados como socialistas nessa acepção que praticamente não exclui qualquer país exceto talvez por aqueles eventuais novos países libertários em plataformas marítimas.

3.

[Gauss]

Trump é socialista pois é a favor de alta tributação, se formos utilizar a lógica de vocês.

Não sei de quem você está falando:

Fora que resumir o modelo nórdico a alta tributação é muita falta de informação

Esse comentário passou a impressão:

Depende se você inventa significados inexistentes para socialismo ou não.

Não invento nada.

Há em vários desses países alta tributação (consequencia de um "contrato social obrigatório") e consequente oferta de serviços públicos/para-todos, que em parte serve bem ao propósito de acabar com gaps de classes sociais.

[Lakatos]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

[Johnny Cash]

Ó, Jesus Amado!

Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que o país é socialista.

Como explicar esse fenômeno?

Eu não disse que determinado país é socialista. Disse que alta tributação não é sinônimo de socialismo e citei exemplos.

Eu comi palavras, na verdade o que eu queria ter escrito era: Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que eu estou falando que o país é socialista.

[Johnny Cash]

Trump é socialista pois é a favor de alta tributação, se formos utilizar a lógica de vocês.

Não sei de quem você está falando:

Fora que resumir o modelo nórdico a alta tributação é muita falta de informação

Esse comentário passou a impressão:

Depende se você inventa significados inexistentes para socialismo ou não.

Não invento nada.

Há em vários desses países alta tributação (consequencia de um "contrato social obrigatório") e consequente oferta de serviços públicos/para-todos, que em parte serve bem ao propósito de acabar com gaps de classes sociais.

Só se você não se entendeu o contexto.

[Gauss]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Qual seria esse critério exatamente? Qual critério é usado para definir um país como socialista?Quem são esses cientistas políticos? Economia mista não é critério. Único lugar que eu vi falando que economia mista é socialismo até hoje foi no Instituto Mises, mas lá é um extremo de uma moeda.

[Gauss]

Ó, Jesus Amado!

Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que o país é socialista.

Como explicar esse fenômeno?

Eu não disse que determinado país é socialista. Disse que alta tributação não é sinônimo de socialismo e citei exemplos.

Eu comi palavras, na verdade o que eu queria ter escrito era: Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que eu estou falando que o país é socialista.

Camarada? HAHAHAHAHA, sabia que você era socialista!!!!!!111!

Brincadeiras a parte, talvez eunão tenha entendido o contexto da sua fala. Mas a interpretação  permitiu isso.

[Johnny Cash]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Qual seria esse critério exatamente? Qual critério é usado para definir um país como socialista?Quem são esses cientistas políticos? Economia mista não é critério. Único lugar que eu vi falando que economia mista é socialismo até hoje foi no Instituto Mises, mas lá é um extremo de uma moeda.

A pergunta dele pra você é exatamente essa: Qual seria esse critério?

[Gauss]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Qual seria esse critério exatamente? Qual critério é usado para definir um país como socialista?Quem são esses cientistas políticos? Economia mista não é critério. Único lugar que eu vi falando que economia mista é socialismo até hoje foi no Instituto Mises, mas lá é um extremo de uma moeda.

A pergunta dele pra você é exatamente essa: Qual seria esse critério?

E eu faria outra: o que é Socialismo? Eu já não sei mais. Talvez eu seja um socialista enrustido.

[Gauss]

Voltando ao tema do post:



#Palpamito2018

[Johnny Cash]

Ó, Jesus Amado!

Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que o país é socialista.

Como explicar esse fenômeno?

Eu não disse que determinado país é socialista. Disse que alta tributação não é sinônimo de socialismo e citei exemplos.

Eu comi palavras, na verdade o que eu queria ter escrito era: Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que eu estou falando que o país é socialista.

Camarada? HAHAHAHAHA, sabia que você era socialista!!!!!!111!

Brincadeiras a parte, talvez eunão tenha entendido o contexto da sua fala. Mas a interpretação  permitiu isso.

[...] entendo que os países escandinavos não são socialistas/comunistas.

Pelo menos no que esses conceitos exigem para serem adotados "na essência".

Quando eu digo o que está quotado acima, como devemos interpretar pra acabar entendendo que eu disse o contrário?

[Lakatos]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Qual seria esse critério exatamente? Qual critério é usado para definir um país como socialista?Quem são esses cientistas políticos? Economia mista não é critério. Único lugar que eu vi falando que economia mista é socialismo até hoje foi no Instituto Mises, mas lá é um extremo de uma moeda.

Socialismo é uma ideologia que considera caro o conceito de igualdade, e que considera portanto que essa igualdade deve ser buscada, ao menos na medida do possível. Seja na forma estrita de igualdade de resultados (como os comunistas), seja na forma de igualdade de oportunidades (como os reformistas). É o que você verá gente como Andrew Heywood, Guy Ankerl e Ian Adams dizendo.

[Gauss]

[...] entendo que os países escandinavos não são socialistas/comunistas.

Pelo menos no que esses conceitos exigem para serem adotados "na essência".

Quando eu digo o que está quotado acima, como devemos interpretar pra acabar entendendo que eu disse o contrário?

E isso que você falou vai contra a afirmação da imagem que eu postei e iniciou a discussão.

Não sabia se botava aqui ou nas fanfics.

[Johnny Cash]

Desisto.

[Gauss]

Socialismo é uma ideologia que considera caro o conceito de igualdade, e que considera portanto que essa igualdade deve ser buscada, ao menos na medida do possível. Seja na forma estrita de igualdade de resultados (como os comunistas), seja na forma de igualdade de oportunidades (como os reformistas). É o que você verá gente como Andrew Heywood, Guy Ankerl e Ian Adams dizendo.

Sim, e foram os reformistas que organizaram o modelo nórdico. Até a década de 90 a economia dos países escandinavos ainda era bem controlada, porém com a crise econômica, houve uma grande liberalização da economia com privatizações e outras medidas.

Mas definir medidas que promovem a igualdade de oportunidades como socialistas é errado. Apesar de reformistas(social-democratas) apoiarem isso, o mesmo não é exclusividade dos marxistas não-ortodoxos. Liberais sociais como Barack Obama, por exemplo também são a favor de igualdade de oportunidades. Mas a diferença é que para eles a igualdade de oportunidades deve vir das instituições em grande parte, e não do estado diretamente como acreditam os social-democratas.

Por isso é um exagero definir tal países como socialistas de fato, apesar de haver uma grande influência do mesmo na formação de algumas políticas sociais.

Vale lembrar também, que muitas políticas sociais de assistência surgiram comideias de personalidades ditas de "direita" liberal, como Milton Friedman.
http://veja.abril.com.br/blog/cacador-de-mitos/desigualdade/bolsa-familia-como-uma-ideia-da-direita-se-tornou-a-principal-bandeira-da-esquerda-brasileira/

[Buckaroo Banzai]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Não sei se existe tal "critério atual". Pode passar referências?

Eu imagino que talvez existam determinantes mais críticos de intervencionismo/liberdade econômica que possam dar uma separação binária, mas não imagino qual seria melhor, e se algum necessariamente separaria Bolívia e Venezuela como "socialistas". Talvez outra linguagem menos controversa fosse deixar socialismo só para os países auto-declarados como tal (pouquíssimos), ou nem isso (já que ainda incluiria a China, provavelmente), e se ater a algo mais objetivo, como intervenção/liberdade econômica e políticas sociais, coisas independentes em algum grau. Então há menos margem para confusão e discussão semântica em torno de socialismo/neoliberalismo serem palavrões ou elogios.

[Johnny Cash]

A impressão que eu tenho é de que os dois gráficos não batem.

Opa, depois que eu respondi apareceram mais gráficos. Me referia aos dois abaixo:

[Lakatos]

Para finalizar então, qual seria o critério que permite igualmente excluir os países nórdicos da definição de socialista, ainda assim incluindo países como Venezuela e Bolívia? E mais importante que a resposta, por que esse critério deveria passar a ser adotado em detrimento do atual critério considerado por cientistas políticos?

Não sei se existe tal "critério atual". Pode passar referências?

Dá pra começar com o próprio verbete "socialism" da Wikipedia, que cita por exemplo o modelo nórdico...

The Nordic model is the economic and social models of the Nordic countries (Denmark, Iceland, Norway, Sweden and Finland). During most of the post-war era, Sweden was governed by the Swedish Social Democratic Party largely in cooperation with trade unions and industry.[151] In Sweden, the Social Democratic Party held power from 1936 to 1976, 1982 to 1991, and 1994 to 2006.

From 1945 to 1962, the Norwegian Labour Party held an absolute majority in the parliament led by Einar Gerhardsen who was Prime Minister with 17 years in office. This particular adaptation of the mixed market economy is characterised by high degrees of economic freedom combined with more generous welfare states (relative to other developed countries), which are aimed specifically at enhancing individual autonomy, ensuring the universal provision of basic human rights and stabilising the economy. It is distinguished from other welfare states with similar goals by its emphasis on maximising labour force participation, promoting gender equality, egalitarian and extensive benefit levels, large magnitude of redistribution, and expansionary fiscal policy.[152]

Mas se você está falando de livros, dá pra encontrar esse uso em autores acadêmicos não-socialistas como o Andrew Heywood ("Ideologias políticas", vol. I) e o citado Ian Adams ("Ideology and politics in Britain today"), entre outros.

Sobre os gráficos, refletem apenas o nível de funcionalismo público, que não tem grande correlação direta com nível de socialismo. É só lembrar que o Brasil por exemplo, segundo muitos à beira do comunismo, tem proporcionalmente menos funcionários públicos que os EUA, Alemanha e Austrália (pouco mais de 10% do total da força de trabalho, incluindo funcionários de estatais).

[Buckaroo Banzai]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"



Talvez algo mais consensual se encontrasse nos artigos citados pela WP, mas WP em si vai muitas vezes ser meio bagunçada/inconsistente.

(inclusive lista como países socialistas atuais apenas China, Cuba, Vietnã, e Laos. Link: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_states#Current )


Por aí apenas o que determinaria esse modelo como "socialista" aparentemente é o welfare state ser maior do que em comparação a outros países desenvolvidos.


Sobre os gráficos, não coloquei como "parte" dessa questão, só trombei com um deles por mistura de termos e achei interessante ao tópico. De qualquer forma, os EUA seriam também um país "socialista", possivelmente, nesse sentido mais abrangente. "Socialismo neoliberal".

Socialismo neolib--

[Johnny Cash]

Nem mesmo o socialismo é socialista.


"Uma vez aberto o calabouço da semântica jamais será possível fechá-lo" (GANDALF).

[Lakatos]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"

Ué, isso impede de ser socialista? Não entendi.

E a lista que você postou é de estados socialistas, ou seja, socialismo oficialmente na constituição, e não uma classificação qualitativa de suas políticas efetivamente adotadas.

[Buckaroo Banzai]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"

Ué, isso impede de ser socialista? Não entendi.

Bem, "não"... apenas se tem a curiosa e potencialmente confusa situação de "capitalismo" e "socialismo" serem sinônimos.

[Lakatos]

No artigo "nordic model", indicado nessa seção do artigo socialismo, a primeira frase é:

"The Nordic model (also called Nordic capitalism or Nordic social democracy)"

Ué, isso impede de ser socialista? Não entendi.

Bem, "não"... apenas se tem a curiosa e potencialmente confusa situação de "capitalismo" e "socialismo" serem sinônimos.

Não sinônimos, apenas conceitos com algum grau de sobreposição. Separar ideologias em "socialismo" e "capitalismo" é como separar carros em "sedãs" e "vermelhos".