Tópico: Imagens políticas

[Gauss]

Eu sei disso, estou dizendo que a natureza dos critérios não impede, a priori, que um país com políticas socialistas apareça bem classificado num ranking desse tipo, portanto não faz sentido dizer que aqueles países da imagem "não são socialistas pois possuem grande liberdade econômica". Uma coisa não exclui a outra necessariamente.

Impede sim, pois as políticas socialistas em si vão contra a liberdade econômica. Um governo teoricamente socialista interveria muito na economia para aplicar as suas políticas. Nenhum dos conceitos da Heritage vai de acordo com a ideologia socialista. Você poderia me dizer como que um governo socialista não mexeria no livre-mercado? No direito a propriedade? Como um governo socialista poderia ser limitado?

A  mulher da imagem confundiu governos influenciados pela social-democracia com Estado socialista, que são coisas totalmente diferentes.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_socialista

[Lakatos]

Eu sei disso, estou dizendo que a natureza dos critérios não impede, a priori, que um país com políticas socialistas apareça bem classificado num ranking desse tipo, portanto não faz sentido dizer que aqueles países da imagem "não são socialistas pois possuem grande liberdade econômica". Uma coisa não exclui a outra necessariamente.

Impede sim, pois as políticas socialistas em si vão contra a liberdade econômica. Um governo teoricamente socialista interveria muito na economia para aplicar as suas políticas. Nenhum dos conceitos da Heritage vai de acordo com a ideologia socialista. Você poderia me dizer como que um governo socialista não mexeria no livre-mercado? No direito a propriedade? Como um governo socialista poderia ser limitado?

Já respondi isso, é só ler o que os critérios estão medindo.

A  mulher da imagem confundiu governos influenciados pela social-democracia com Estado socialista, que são coisas totalmente diferentes.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_socialista

Esse conceito é restritivo por considerar apenas estados autodeclarados constitucionalmente como socialistas. Por esse conceito nem Venezuela e Bolívia o seriam. E ela foi clara ao dizer "países" socialistas, e não "estados" socialistas.

[Gauss]

Já respondi isso, é só ler o que os critérios estão medindo.

Ok, não entendi bem como um governo de orientação socialista pode respeitar conceitos liberais como esses, considerando a natureza delas, mas beleza. Só acho que querer classificar países como os da imagem como socialistas uma forçação de barra absurda e insana, mas tudo bem também, talvez as coisas tenham se invertido e o que era socialista virou liberal e o que era liberal virou socialista.

[Buckaroo Banzai]

Poderia-se também dizer que são todos governos nacional-socialistas.

[Gauss]

Poderia-se também dizer que são todos governos nacional-socialistas.

Esse ai foi o governo FHC.

[Buckaroo Banzai]

Curioso como esse uso mais abrangente de "socialismo" será geralmente mais comum entre ou anarco-capitalistas/libertários/laissez-fairistas mais radicais ("Hong Kong/Cingapura/minarquia/semáforo é socialismo, escravidão") ou entre aqueles mais simpáticos a passos rumo a um "socialismo" mais consensual -- consensual principalmente em definição, não necessariamente em aprovação popular.

"Agora o que o Canadá/Suécia/Suíça precisa fazer é aumentar o controle social sobre os meios de produção, através da tanto da nacionalização de algumas empresas de áreas essenciais, como controle de preços ao que permanece na iniciativa privada. Assim podem caminhar rumo a um salário mínimo mais elevado, bem como à redução do desemprego a níveis que apenas a iniciativa privada não faria ao primar pela exploração da mais-valia."





Fenômeno equivalente, do outro lado, é tomar estados bem-sucedidos com melhores índices de liberdade econômica (poderão ser muitos dos mesmos, exceto Cuba) como aproximações da anarquia.

[Gauss]

Social-democratas são chamados de "neoliberais" pelos socialistas. Mas são socialistas? Onde tem governo há socialismo usando essa lógica. A Guerra Fria foi uma "guerra" entre socialismo x socialismo. As pessoas tentam endossar o socialismo argumentando que os países escandinavos são socialistas por exemplo, sendo que não são nem nunca foram. Keynesianismo não é socialismo. Social-democracia teve lá no início no século XIX influência marxista, mas hoje foge desses ideais e é considerado uma variante do capitalismo.

"Agora o que o Canadá/Suécia/Suíça precisa fazer é aumentar o controle social sobre os meios de produção, através da tanto da nacionalização de algumas empresas de áreas essenciais, como controle de preços ao que permanece na iniciativa privada. Assim podem caminhar rumo a um salário mínimo mais elevado, bem como à redução do desemprego a níveis que apenas a iniciativa privada não faria ao primar pela exploração da mais-valia."

A Venezuela fez/faz isso se não me engano. Quando Chávez assumiu até fizeram uma nova constituição, e alteraram o nome do país, que passou de "República da Venezuela" para "República Bolivariana da Venezuela". Mas oficialmente não são uma república socialista. HAHAHA. Suécia é tão socialista quanto Cuba e Venezuela. Friedman(cujo as ideias influenciaram na criação do índice de liberdade econômica) é tão socialista quanto Marx. Ok.

[Gaúcho]

O único ranking em que um país com políticas socialistas aparece bem colocado é o da fome e miséria.

Países escandinavos são uma economia de mercado, estão entre os mais economicamente livres do mundo e não possuem nem um traço de socialismo.

"Denmark is not a socialist nation, says its prime minister. It has a market economy."

http://www.investors.com/politics/commentary/denmark-tells-bernie-sanders-to-stop-calling-it-socialist/

[Johnny Cash]

Dizer que países escandinavos possuem "nem um traço de socialismo", é exagero bravo.

[Gaúcho]

Depende se você inventa significados inexistentes para socialismo ou não.

[Gauss]

socialismo
substantivo masculino;
1.
pol doutrina política e econômica que prega a coletivização dos meios de produção e de distribuição, mediante a supressão da propriedade privada e das classes sociais.
2.
pol sistema político e econômico que põe em prática essa doutrina.

Se a Escandinávia é assim, eles são portanto socialistas.

[Johnny Cash]

Depende se você inventa significados inexistentes para socialismo ou não.

Não invento nada.

Há em vários desses países alta tributação (consequencia de um "contrato social obrigatório") e consequente oferta de serviços públicos/para-todos, que em parte serve bem ao propósito de acabar com gaps de classes sociais.

socialismo
substantivo masculino;
1.
pol doutrina política e econômica que prega a coletivização dos meios de produção e de distribuição, mediante a supressão da propriedade privada e das classes sociais.
2.
pol sistema político e econômico que põe em prática essa doutrina.

Se a Escandinávia é assim, eles são portanto socialistas.

Essa discussão não vai acabar, de forma alguma, com uma citação de duas linhas de dicionário.


Olha, tem um problema meio bravo, em querer pegar conceitos amplos e atribuir a eles intenções puramente demonizantes ou total glorificantes, esquecendo, normalmente, que boa parte deles endereçam os mesmos problemas e apenas entendem meios diferentes para atingimento das propostas. O que embola o meio de campo, normalmente, são as pessoas que os levam (ou levariam) a frente.


No fim das contas, nesses países basicamente qualquer coisa vai dar certo. É um pequeno condomínio fechado de ricaços.

[Lakatos]

O cara vem com definição de dicionário para termo político, pqp.

[Lorentz]

A Escandinávia tem grande tributação mas grande liberdade econômica. O que faz a qualidade de vida ser grande por lá claramente é a liberdade econômica, que inclusive melhora a coleta de impostos. Se tributação alta por si só fosse boa, estaríamos melhores.

Então se formos chamar de socialista países que tributam demais, ok. Mas não vamos atribuir o sucesso desses países a isso.

[Lakatos]

E então se formos considerar socialistas apenas países que se autodeclaram assim em suas constituições, ok. Mas Venezuela e Bolívia não são e nunca foram socialistas então.

[Johnny Cash]

A Escandinávia tem grande tributação mas grande liberdade econômica. O que faz a qualidade de vida ser grande por lá claramente é a liberdade econômica, que inclusive melhora a coleta de impostos. Se tributação alta por si só fosse boa, estaríamos melhores.

Então se formos chamar de socialista países que tributam demais, ok. Mas não vamos atribuir o sucesso desses países a isso.

Erm...

Eles tem alguns vários fatores que levam a qualidade de vida ser grande por lá.

Eu não chamei nada de socialista. Só me contraponho a afirmação de que os países escandinavos não tem qualquer traço de socialistas.

Também não defendi que tributação alta por si só é boa. Normalmente eu entendo que menos (ou nenhuma) tributação é melhor. Além do mais, pra trazer o papo "pra cá", nós temos problemas maiores aqui relacionados a tributos do que as alíquotas em si.

[Lakatos]

Fora que resumir o modelo nórdico a alta tributação é muita falta de informação:

O modelo nórdico se distingue de outros tipos de estados de bem-estar por sua ênfase na participação da força de trabalho, promovendo igualdade de gênero, igualitarismo social, extensos níveis de benefícios, grande magnitude de redistribuição da riqueza e uso liberal da política fiscal expansionista.[5] A combinação nórdica de uma extensa oferta pública de bem-estar e individualismo tem sido descrita por Lars Tragardh, do Ersta Sköndal University College, como um individualismo estatista.[6]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_n%C3%B3rdico

[Johnny Cash]

E então se formos considerar socialistas apenas países que se autodeclaram assim em suas constituições, ok. Mas Venezuela e Bolívia não são e nunca foram socialistas então.

Eu não acho que seja assim, mas, entendo que os países escandinavos não são socialistas/comunistas.

Pelo menos no que esses conceitos exigem para serem adotados "na essência".

[Lakatos]

Publicações econômicas, tais como o The Nordic Model - Embracing globalization and sharing risks, caracterizam o sistema da seguinte forma:[10]

Elaborada rede de segurança social, além de serviços públicos, como educação gratuita e cuidados universais de saúde.[10]
Fortes direitos de propriedade, cumprimento de contratos e facilidade geral de fazer negócios.[11]
Baixas barreiras ao livre comércio.[11] Isso é combinado com partilha de risco coletivo de programas sociais, mercado de trabalho e instituições que têm proporcionado uma forma de proteção contra os riscos associados à abertura econômica.[10]
Pouca regulamentação no mercado de produtos. Os países nórdicos classificam-se muito alto na liberdade de produtos de mercado, de acordo com a classificação da OCDE.[10]
Baixos níveis de corrupção. Pelos critérios da Transparência Internacional de 2012, o Corruption Perceptions Index, todos os cinco países nórdicos estavam classificados entre os 11 menos corruptos de 176 países avaliados.[12]
Elevada percentagem de trabalhadores que pertencem a um sindicato. Em 2010, a densidade sindical era de 69,9% na Finlândia, 68,3% na Suécia e 54,8% na Noruega. Em comparação, a densidade sindical era de 12,9% no México e 11,3% nos Estados Unidos.[13]
A despesa pública em saúde e educação é significativamente mais elevada na Dinamarca, Suécia e Noruega, em comparação com a média da OCDE.[14]
A carga fiscal (em percentagem do PIB) está entre as mais elevadas do mundo: Suécia (51,1%), Dinamarca (46% em 2011)[15] e Finlândia (43,3%); em comparação com os países não nórdicos como Alemanha (34,7 %), Canadá (33,5%) e Irlanda (30,5%).
O modelo nórdico tem sido bem sucedido em amenizar significativamente a pobreza.[16]

[Lakatos]

Parece que apenas pelo fato de serem países com políticas consensualmente bem-sucedidas, isso gera resistência em admitir que há grande quantidade de políticas de carácter socialista. Então tentam maximizar as características de livre-mercado e varrer para baixo do tapete as políticas estatistas, atribuindo todo o sucesso apenas às primeiras.

[Johnny Cash]

Parece que apenas pelo fato de serem países com políticas consensualmente bem-sucedidas, isso gera resistência em admitir que há grande quantidade de políticas de carácter socialista. Então tentam maximizar as características de livre-mercado e varrer para baixo do tapete as políticas estatistas, atribuindo todo o sucesso apenas às primeiras.

Sim, o mesmo ocorre com "o outro lado", quem corre pra chamar a França de socialista ou com gente bitolada do naipe do Antônio Cândido que defende que "o Socialismo deu certo, todas as políticas que trouxeram mais longevidade, maior salário, mais saúde e liberdade, são de lutas socialistas dentro do ambiente do capital"... ou algo do tipo.

Há o esquecimento diário que um Filhodap*ta, independente de ideologia, ainda é um filhodap*ta. Mas o campo de atuação/possibilidades dele vai ser distinto, dependendo de onde se situa. À frente de um estadão todo poderoso, detendo o monopólio da violência, espoliando o recurso dos outros a força, eu acho, que vá ser mais fácil fazer zona com a vida dos outros.

[Lakatos]

Parece que apenas pelo fato de serem países com políticas consensualmente bem-sucedidas, isso gera resistência em admitir que há grande quantidade de políticas de carácter socialista. Então tentam maximizar as características de livre-mercado e varrer para baixo do tapete as políticas estatistas, atribuindo todo o sucesso apenas às primeiras.

Sim, o mesmo ocorre com "o outro lado", quem corre pra chamar a França de socialista ou com gente bitolada do naipe do Antônio Cândido que defende que "o Socialismo deu certo, todas as políticas que trouxeram mais longevidade, maior salário, mais saúde e liberdade, são de lutas socialistas dentro do ambiente do capital"... ou algo do tipo.

Exato. Os dois extremos são ridículos.

[Gauss]

Trump é socialista pois é a favor de alta tributação, se formos utilizar a lógica de vocês. Repito: Keynesianismo não é sinônimo de socialismo. Várias ideologias que não são socialistas são a favor de alta tributação para executarem o contrato social. Desde o Ordoliberalismo alemão, passando pelo Liberalismo Social , o Conservadorismo, o Nacionalismo(de direita e de esquerda) e outros. Parem de querer levar as coisas para extremos. Daqui a pouco a Ditadura Militar Brasileira também vai virar socialista através dos Planos de Metas e não sei mais o que.

O principal partido de oposição da Venezuela é de ideologia social-democrata. Socialistas x Socialistas também na Venezuela se formos usar essa lógica insana em querer chamar tudo de socialismo.

[Buckaroo Banzai]

É exagero tanto chamar de "socialismo" (ou aproximação) qualquer lugar que tenha "políticas sociais" além de polícia, bem como ver como aproximação de anarquia ou "anarco capitalismo" qualquer mercado dando certo.

"Socialismo" é mais significativamente (e incontroversamente) distinguido por maior controle estatal/"social" dos meios de produção, ou seja menor liberdade econômica, não por welfare-state/políticas sociais, coisas quase onipresentes hoje em dia, nem por carga tributária. Até mesmo "socialismo de mercado" ainda tem graus de controle da economia muito maiores do que esses países citados como socialistas nessa acepção que praticamente não exclui qualquer país exceto talvez por aqueles eventuais novos países libertários em plataformas marítimas.

[Johnny Cash]

Trump é socialista pois é a favor de alta tributação, se formos utilizar a lógica de vocês. Repito: Keynesianismo não é sinônimo de socialismo. Várias ideologias que não são socialistas são a favor de alta tributação para executarem o contrato social. Desde o Ordoliberalismo alemão, passando pelo Liberalismo Social , o Conservadorismo, o Nacionalismo(de direita e de esquerda) e outros. Parem de querer levar as coisas para extremos. Daqui a pouco a Ditadura Militar Brasileira também vai virar socialista através dos Planos de Metas e não sei mais o que.

O principal partido de oposição da Venezuela é de ideologia social-democrata. Socialistas x Socialistas também na Venezuela se formos usar essa lógica insana em querer chamar tudo de socialismo.

Ó, Jesus Amado!

Eu escrevo com todas as letras que o país não é socialista aí me vem o camarada falar que o país é socialista.

Como explicar esse fenômeno?