Tópico: Imagens políticas

[Rhyan]

Pseudo-piratas

[Rhyan]

[Dr. Manhattan]

Sobre a meritocracia:

[Buckaroo Banzai]

Tem lá sua graça, mas serve mais como crítica a uma "falácia do mundo justo", do que meritocracia em si.

Não sei expandir muito sobre isso, mas "meritocracia" não tem tanto o significado popular/romântico de "merecer verdadeiramente como indivíduo", mas apenas de algo conseguido legalmente, e de maneira que não prejudica diretamente a outros, ainda que confira vantagem desigual.

E também pode-se ver a coisa por uma ótica "extendida". Não só a vantagem de alguém que estudou em escola particular, por exemplo, não é uma injustiça contra quem não pôde fazê-lo (ou não quis), como seria injusto que alguém com condições de fazê-lo fosse impedido para não ter uma vantagem desigual contra quem estuda na escola pública. Ou herança. Você trabalha duro (ou cômoda e eficientemente, mas legalmente, sem nada moralmente questionável) sua vida toda, acumula riquezas, então você tem o direito de deixar isso para os herdeiros que quiser. Eles terão uma vantagem em comparação a outras pessoas com menos sorte, mas isso é menos injusto do que o estado se intrometer, "não, você não pode deixar o fruto do seu trabalho para seus filhos e netos; nós administraremos isso, da forma que consideramos realmente justa para com todos".


Não sei se isso é realmente semanticamente correto, de qualquer forma, mas acho uma argumentação válida, qualquer que seja o termo apropriado. Como também é a de que idealmente deveria haver um certo limite nisso, não tanto no sentido de cercear as vantagens, mas de minimizar desvantagens. "Véu da ignorância" de Rawls e essas coisas. E depois que boas intenções não necessariamente trazem os resultados que se quer, e assim por diante, até que estejam todos mortos.

[Lakatos]

Não sei expandir muito sobre isso, mas "meritocracia" não tem tanto o significado popular/romântico de "merecer verdadeiramente como indivíduo", mas apenas de algo conseguido legalmente, e de maneira que não prejudica diretamente a outros, ainda que confira vantagem desigual.

Não sei se isso poderia ser chamado de "meritocracia", porque se dissocia da ideia de mérito.

Para não ficar inventando coisas, procurei o dicionário mais próximo, que define "mérito" como "merecimento". Procurando por "merecimento", temos "Qualidade que torna alguém digno de prêmio, estima, apreço, etc.; importância; superioridade; habilitações; valor." Dicionário Silveira Bueno da ed. FTD. (Procurei no Aurélio também mas ele dá uma definição circular: mérito = merecimento e merecimento = mérito).

A questão é: alguém que consegue alcançar um resultado bom em alguma coisa (como passar no vestibular, ser aprovado em um concurso ou ganhar a corrida na história em quadrinhos) usando recursos que o colocam em vantagem é mais digno de prêmio, estima e apreço do que alguém que fracassa por não ter acesso aos mesmos recursos? A primeira pessoa tem mais valor do que a segunda? Tem mais importância que a segunda? Acredito que a maioria dirá que não. Nesse caso, não se poderia dizer que o prêmio da primeira pessoa foi conseguido por mérito, e sim pelo resultado.

Na minha opinião, meritocracia só é possível na igualdade de oportunidades, porque aí sim a pessoa que conseguirá os melhores resultados será necessariamente aquela que fez melhor uso dos seus recursos, o que lhe faz mais digna de estima, apreço, valor, etc. Fora desse ambiente, só poderíamos falar em "resultadocracia", ou seja, a recompensa pelo resultado, e não pelo mérito.

[Buckaroo Banzai]

Isso que eu disse é de algo que li, talvez em alguma discussão, que mencionava justamente que não se trata desse mérito de "competição igual", mas de "merecer usufruir dos frutos do seu trabalho 100% legal e não significativamente moralmente questionável". Usufruto que inclui poder beneficiar a pessoas arbitrárias, como familiares, comprando-lhes boa alimentação, livros, etc, mesmo que isso resulte nelas terem melhores oportunidades que outros. E considerar isso justo não implica que as pessoas com melhores oportunidades sejam "mais valiosas", mais importantes, mais digna de estima e apreço, ao menos não por si só.

Darwin tinha melhores condições que Wallace, e fez um trabalho mais completo em cima da idéia de evolução, e principalmente por isso é mais reconhecido, mesmo que seja argumentavelmente "injusto" que tivesse melhores condições que Wallace. Sobre esse pode-se dizer que é por isso mesmo mais impressionante, apesar de não ter ido tão longe.

Mas repetindo, não quero nem fazer uma argumentação sobre a semântica, pode bem ser que "meritocracia" tenha a assunção de "competição com condições iguais, onde os resultados sejam somente derivados de capacidade individual", seja algo próximo de "desportocracia", "competição-sem-handicap-cracia", "habilicracia", ou seja lá o que for-cracia. Nesse caso, meritocracia pode ser algo bem injusto, se implicar no governo limitar significativamente as oportunidades daqueles que tenham mais sorte (ou mesmo mais mérito), a fim de igualar as oportunidades de todos numa "competição" no mercado.

Kurt Vonnegut jr. tem uma estorinha curta em que um governo fazia isso de forma bem caricata mas que nem por isso deixa de ser ilustrativa. Bailarinos/as naturalmente habilidosos tinham que usar contrapesos os atrapalhando a dançar, pessoas bonitas deveriam usar maquiagem para ficarem mais medianos, etc.

[DDV]

O vestibular avaliar quem sabe mais, não quem "merece" mais. Como uma determinada pessoa consegue saber mais do que outra aí é outra questão.

No caso, é entendido que quem sabe mais está melhor preparado e merece mais a vaga em disputa.

[Lakatos]

O vestibular avaliar quem sabe mais, não quem "merece" mais. Como uma determinada pessoa consegue saber mais do que outra aí é outra questão.

Sim, por isso mesmo eu acho errado dizer que o vestibular é meritocrático. Ele premia resultado, não premia mérito.

No caso, é entendido que quem sabe mais está melhor preparado e merece mais a vaga em disputa.

Também não vejo como necessariamente verdade que (1) quem vai melhor no vestibular é quem sabe mais, (2) quem sabe mais está melhor preparado para o curso e (3) quem está mais preparado merece mais a vaga em disputa.

E não, eu não estou defendendo cotas.

[DDV]

Também não vejo como necessariamente verdade que (1) quem vai melhor no vestibular é quem sabe mais,

Como não?

(2) quem sabe mais está melhor preparado para o curso

Como não? [2]

e (3) quem está mais preparado merece mais a vaga em disputa.

Como não? [3]

[DDV]

As faculdades públicas só são consideradas boas e obtêm bons resultados nos provões por causa dos alunos "selecionados" que possuem. E o que permite essa seleção da nata da nata entre os estudantes é o vestibular.

Eu estudei em um curso concorrido de universidade pública e afirmo sem medo de errar que pelo menos 75% do desempenho em termos de aprendizado do conteúdo depende mais dos alunos do que da universidade em si (ao menos na parte teórica). O maior bem que a universidade faz e deve continuar fazendo é manter avaliações rigorosas.

[Rhyan]

Esse espantalho de meritocracia é ridículo e falacioso. Primeiro parte do principio que valor é gerado por esforço.

Valor é gerado quando vc atende uma demanda. Um mc de funk pode ganhar muito mais que um professor com mestrado. O mercado funciona assim.

Você pode trabalhar 4 horas num trabalho intelectual e faturar muito mais que alguém que trabalha 12 horas num trabalho braçal, tudo é uma questão de oferta e demanda.

Não existe nem nunca vai existir algo como "igualdade de oportunidades". Mas é óbvio que pessoas mais pobres vivem melhor (tem mais oportunidades) em países mais liberais.

[Lakatos]

Também não vejo como necessariamente verdade que (1) quem vai melhor no vestibular é quem sabe mais,

Como não?

Tem um monte de fatores que podem influenciar o resultado. Primeiro que o conteúdo das provas não tem como abarcar todo o conteúdo estudado, então sempre existirá possibilidade de um aluno ter sorte de caírem predominantemente temas que ele estudou mais e vice-versa. Também pode acontecer de o aluno estar especialmente prejudicado por algum motivo no dia do vestibular. Eu, por exemplo, fiz toda a segunda fase da Fuvest em 2011 com uma dor de dente insuportável que me atrapalhava enormemente, tanto é que dias depois precisei fazer uma micro-cirurgia para retirada do siso. É verdade que eu fui aprovado mesmo assim, mas não tenho a menor dúvida de que sem a dor meu desempenho teria sido bem melhor. Se fossem menos vagas, eu teria ficado, e não seria necessariamente por saber menos que os que passaram.

Como não? [2]

A pessoa mais preparada para o curso não é necessariamente a que sabe mais, me parece evidente. Há um monte de gente que é aprovado com notas medíocres no vestibular e consegue se destacar no curso, e há um monte de gente que passa nas primeiras posições e que depois têm desempenho medíocre durante o curso. Isso envolve questão de adaptação ao curso, adaptação à instituição, adaptação às metodologias de ensino, objetivos de carreira profissional, tem um monte de coisa envolvida além do quanto a pessoa sabe.

Como não? [3]

Aí é uma questão arbitrária decidir quem merece mais a vaga. Alguns podem dizer que é quem está mais preparado para o curso, outros podem dizer que é quem tem mais possibilidades de dar algum retorno para a sociedade, outros podem dizer que é quem está mais disposto a trabalhar em áreas com escassez de profissionais, etc. Não consigo ver como inquestionável que "o merecimento das vagas recai necessariamente sobre quem está mais preparado e ponto final". Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

[Lakatos]

Esse espantalho de meritocracia é ridículo e falacioso. Primeiro parte do principio que valor é gerado por esforço.

Valor é gerado quando vc atende uma demanda. Um mc de funk pode ganhar muito mais que um professor com mestrado. O mercado funciona assim.

Você pode trabalhar 4 horas num trabalho intelectual e faturar muito mais que alguém que trabalha 12 horas num trabalho braçal, tudo é uma questão de oferta e demanda.

Não existe nem nunca vai existir algo como "igualdade de oportunidades". Mas é óbvio que pessoas mais pobres vivem melhor (tem mais oportunidades) em países mais liberais.

Eu não parti do princípio de que o valor é gerado por esforço. Nem estou defendendo ou atacando nenhum conceito de meritocracia como conceito em si, e sim como palavra. O que estou dizendo é que o que as pessoas comumente chamam de meritocracia não tem nenhuma relação direta com a acepção da palavra "mérito" como consta no dicionário. Portanto, se as pessoas quisessem ser mais preciosistas do ponto de vista linguístico, passariam a usar a palavra "resultado" ao invés da palavra "mérito".

[Buckaroo Banzai]

O termo "meritocracy", na wikipédia, dá o radical grego traduzido como "earn", em inglês, que, embora tenha um quê de "merecimento", não é tanto esse merecimento "esportivo". Talvez algo próximo de "ganho" em português, ainda que seja ambíguo, usado tanto para o ganho "esportivo" quanto para o com mais elementos de "sorte natural", não "trapaça" (também existentes em competições esportivas, na verdade). Talvez "conseguimento".

Mas acho que a visão que as pessoas geralmente têm sobre meritocracia é mais parecida com a sua, de que realmente houve uma vitória "esportiva" dos "merecedores", há a falácia do mundo justo embutida. Então não sei nem se chega a ser um espantalho, ou uma deturpação, ainda que continuem sendo válidas todas essas ressalvas e a discussão infinita após isso.

[DDV]

Também não vejo como necessariamente verdade que (1) quem vai melhor no vestibular é quem sabe mais,

Como não?

Tem um monte de fatores que podem influenciar o resultado. Primeiro que o conteúdo das provas não tem como abarcar todo o conteúdo estudado, então sempre existirá possibilidade de um aluno ter sorte de caírem predominantemente temas que ele estudou mais e vice-versa. Também pode acontecer de o aluno estar especialmente prejudicado por algum motivo no dia do vestibular. Eu, por exemplo, fiz toda a segunda fase da Fuvest em 2011 com uma dor de dente insuportável que me atrapalhava enormemente, tanto é que dias depois precisei fazer uma micro-cirurgia para retirada do siso. É verdade que eu fui aprovado mesmo assim, mas não tenho a menor dúvida de que sem a dor meu desempenho teria sido bem melhor. Se fossem menos vagas, eu teria ficado, e não seria necessariamente por saber menos que os que passaram.

Como não? [2]

A pessoa mais preparada para o curso não é necessariamente a que sabe mais, me parece evidente. Há um monte de gente que é aprovado com notas medíocres no vestibular e consegue se destacar no curso, e há um monte de gente que passa nas primeiras posições e que depois têm desempenho medíocre durante o curso. Isso envolve questão de adaptação ao curso, adaptação à instituição, adaptação às metodologias de ensino, objetivos de carreira profissional, tem um monte de coisa envolvida além do quanto a pessoa sabe.

Como não? [3]

Aí é uma questão arbitrária decidir quem merece mais a vaga. Alguns podem dizer que é quem está mais preparado para o curso, outros podem dizer que é quem tem mais possibilidades de dar algum retorno para a sociedade, outros podem dizer que é quem está mais disposto a trabalhar em áreas com escassez de profissionais, etc. Não consigo ver como inquestionável que "o merecimento das vagas recai necessariamente sobre quem está mais preparado e ponto final". Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

Concordo com a maior parte do que foi dito, mas creio serem exceções e não a regra.

No Brasil de hoje, com as universidades públicas que temos, a ausência de alunos "selecionados" em um vestibular rigoroso daria merda, dado que  a maior parte da "qualidade" desses cursos se deve aos alunos.

Eu conheci uma faculdade particular de renome que oferecia o mesmo curso que eu tive numa pública. Fiquei impressionado com a superioridade em termos de material, corpo docente (dedicação exclusiva ao invés de usarem a universidade como "bico" enquanto fazem pesquisas ou outras coisas, ou a usam só pelo prestígio), grade curricular, metodologia pedagógica, etc. A nossa faculdade era uma vergonha perto disso. Entretanto, a nossa faculdade pública tinha os melhores alunos...

[DDV]

Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

É o único modelo objetivo de que dispomos. Quaisquer outros critérios caem na subjetividade ou são passíveis de fraudes (estamos no Brasil, lembra?). Selecionar os alunos mais capacitados e preparados é a melhor garantia para universidades cuja qualidade depende deles.

Se a qualidade das universidades públicas brasileiras não fosse tão dependente dos alunos, ou se a sociedade brasileira fosse menos corrupta, seria cabível outros critérios, mas nunca relegando o conhecimento (os métodos de outros países usam o conhecimento também, só mudam a forma como este é avaliado).

[Lakatos]

Também não proporia a substituição desse modelo atual por outro, mas entendo primeiro ele não é meritocrático, pois como eu disse nem sempre irá premiar o mérito (nos termos que eu expliquei acima), e sim premiar o resultado; e segundo que ele também cai na subjetividade porque não é objetivamente certo que aqueles que merecem as vagas são os que sabem mais, isso é apenas uma premissa razoavelmente consensual, que poderia eventualmente ser outra qualquer (como os candidatos mais dispostos a trabalhar em áreas de escassez, por exemplo).

Mas não tenho uma ideia melhor, também prefiro vestibular a entrevistas e análises de histórico.

[JJ]

Partido Anarquista.

Vote em "ninguém" para presidente, governador, prefeito, etc.

Não tem essa de votar de jeito nenhum mesmo, é o Senhor da Guerra  local que manda e desmanda na área.  E quem reclamar leva bala.


    

[Dr. Manhattan]

Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

É o único modelo objetivo de que dispomos. Quaisquer outros critérios caem na subjetividade ou são passíveis de fraudes (estamos no Brasil, lembra?). Selecionar os alunos mais capacitados e preparados é a melhor garantia para universidades cuja qualidade depende deles.

Você está equivocado. Olha, nem chego a discordar da essência do que você afirma, mas você parte de algumas suposições questionáveis.
Primeiro: não é o único modelo objetivo disponível. Poderia-se usar outros modelos: testes vocacionais, testes de inteligência (falando hipoteticamente), etc.
Outra suposição que você faz é quando iguala candidatos bem sucedidos num teste = candidatos mais capacitados (preparados eu concedo). O problema é: capacitados em quê? Em resolver provas? Em memorizar conteúdo? Pela minha experiência, os candidatos mais capacitados, entendendo-se como capacitados aqueles que possuem mais potencial para ser tornar bons profissionais, são aqueles que possuem sim conhecimento de fatos que "caem" em provas, mas de forma alguma essa é sua única qualidade. Os melhores candidatos são aqueles que reúnem principalmente duas qualidades: motivação e persistência. Ao longo do tempo como professor e orientador tenho visto que um aluno motivado e persistente acaba invariavelmente se saindo melhor e produzindo muito mais que um que apenas sabe muito. Acredito até que é possível sim inventar testes que avaliem essas duas qualidades, só que sua aplicação no sistema de ensino atual não seria viável.

[DDV]

Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

É o único modelo objetivo de que dispomos. Quaisquer outros critérios caem na subjetividade ou são passíveis de fraudes (estamos no Brasil, lembra?). Selecionar os alunos mais capacitados e preparados é a melhor garantia para universidades cuja qualidade depende deles.

Você está equivocado. Olha, nem chego a discordar da essência do que você afirma, mas você parte de algumas suposições questionáveis.
Primeiro: não é o único modelo objetivo disponível. Poderia-se usar outros modelos: testes vocacionais, testes de inteligência (falando hipoteticamente), etc.
Outra suposição que você faz é quando iguala candidatos bem sucedidos num teste = candidatos mais capacitados (preparados eu concedo). O problema é: capacitados em quê? Em resolver provas? Em memorizar conteúdo? Pela minha experiência, os candidatos mais capacitados, entendendo-se como capacitados aqueles que possuem mais potencial para ser tornar bons profissionais, são aqueles que possuem sim conhecimento de fatos que "caem" em provas, mas de forma alguma essa é sua única qualidade. Os melhores candidatos são aqueles que reúnem principalmente duas qualidades: motivação e persistência. Ao longo do tempo como professor e orientador tenho visto que um aluno motivado e persistente acaba invariavelmente se saindo melhor e produzindo muito mais que um que apenas sabe muito. Acredito até que é possível sim inventar testes que avaliem essas duas qualidades, só que sua aplicação no sistema de ensino atual não seria viável.

Avaliar "motivação" e "persistência" de um candidato antes dele começar o curso, com o intuito de prever o seu desempenho nos próximos 4 ou 6 anos?!... Tá aí uma coisa que eu gostaria de ver! Isso me deixaria muito impressionado. 

[DDV]

Vestibular muito concorrido também é uma prova de persistência, motivação, estoicismo e endurance. Só quem nunca estudou sério durante mais de 1 ano pra fazer um pode dizer algo que insinue o contrário.

[Dr. Manhattan]

Nossa sociedade decidiu que quem merece mais a vaga é quem acerta mais questões em uma prova, ok, mas isso não é um princípio inquestionável. Tanto é que nem todos países seguem esse modelo.

É o único modelo objetivo de que dispomos. Quaisquer outros critérios caem na subjetividade ou são passíveis de fraudes (estamos no Brasil, lembra?). Selecionar os alunos mais capacitados e preparados é a melhor garantia para universidades cuja qualidade depende deles.

Você está equivocado. Olha, nem chego a discordar da essência do que você afirma, mas você parte de algumas suposições questionáveis.
Primeiro: não é o único modelo objetivo disponível. Poderia-se usar outros modelos: testes vocacionais, testes de inteligência (falando hipoteticamente), etc.
Outra suposição que você faz é quando iguala candidatos bem sucedidos num teste = candidatos mais capacitados (preparados eu concedo). O problema é: capacitados em quê? Em resolver provas? Em memorizar conteúdo? Pela minha experiência, os candidatos mais capacitados, entendendo-se como capacitados aqueles que possuem mais potencial para ser tornar bons profissionais, são aqueles que possuem sim conhecimento de fatos que "caem" em provas, mas de forma alguma essa é sua única qualidade. Os melhores candidatos são aqueles que reúnem principalmente duas qualidades: motivação e persistência. Ao longo do tempo como professor e orientador tenho visto que um aluno motivado e persistente acaba invariavelmente se saindo melhor e produzindo muito mais que um que apenas sabe muito. Acredito até que é possível sim inventar testes que avaliem essas duas qualidades, só que sua aplicação no sistema de ensino atual não seria viável.

Avaliar "motivação" e "persistência" de um candidato antes dele começar o curso, com o intuito de prever o seu desempenho nos próximos 4 ou 6 anos?!... Tá aí uma coisa que eu gostaria de ver! Isso me deixaria muito impressionado. 

É só construir os campi das universidades no topo de montanhas e exigir que os candidatos ficassem esperando na entrada por vários dias antes de ser aceitos.

Mas sério: o próprio Enem ou vestibular já é uma prova de persistência, só que a maioria dos candidatos, na minha opinião, é jovem demais. Penso que, num mundo ideal, os jovens que quisessem entrar numa universidade só pudessem ter acesso a partir dos 20 ou 21 anos. Antes disso é exigir demais que eles já saibam exatamente o querem para seu futuro.  Em compensação, a maioria dos cursos seriam mais curtos e focalizados em aspectos práticos de cada profissão. Mas existe ainda um detalhe importante que não citei acima: persistência e motivação podem ser ensinadas. Não são qualidades inatas. Isso por sinal é um aspecto no qual nosso ensino médio tem falhado terrivelmente: tanto os alunos quanto seus pais tendem achar que tudo deve chegar facilmente até eles ("filho meu não pega ônibus pra escola", "filha minha tem o direito a aula de reforço particular", etc.)

[Jack Carver]

<a href="https://www.youtube.com/v/J_J4bJY-Tb4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/J_J4bJY-Tb4</a>
Enquanto correm as investigações, Lula maromba!

[Buckaroo Banzai]

Mas sério: o próprio Enem ou vestibular já é uma prova de persistência, só que a maioria dos candidatos, na minha opinião, é jovem demais. Penso que, num mundo ideal, os jovens que quisessem entrar numa universidade só pudessem ter acesso a partir dos 20 ou 21 anos. Antes disso é exigir demais que eles já saibam exatamente o querem para seu futuro.

No mundo ideal ninguém nem precisaria trabalhar no que não quisesse. Mas ter uma formação/especialização, o quanto antes conseguir, é algo mais "ideal"/desejável, dentro do mundo real, do que ser arbitrariamente restrito de fazer isso.

OK, a pessoa pode estar indecisa se vai ser advogado, médico, arqueólogo ou astronauta. Mas vai já garantindo uma dessas formações, pode sempre mudar depois, se quiser.

Já deve ser um saco essa espera arbitrária para gente normal, imagine para os casos daqueles prodígios que se formam na faculdade aos 14 anos.

Os cursos não podem ser em alguns casos meio que arbitrariamente encurtados de acordo com já ter sido aprovado pelas mesmas matérias?


(Odeio quando eu edito algo e vai para o limbo digital por ter me deslogado).


Acho que mais "ideal"/preferível a isso seria um encaminhamento "default" para cursos profissionalizantes ou esses "superiores curtos" a partir da conclusão do ensino médio. Que por sua vez idealmente teria mais elementos de testes vocacionais e de aptidão ao longo desses anos. Mas sem ser obrigatório, esse curso seguinte. Se quiser vai para um curso superior tradicional, ou filosofar nas montanhas por quatro anos.

[Gabarito]

Enquanto correm as investigações, Lula maromba!

Ele maromba e também é entrevistado:

<a href="https://www.youtube.com/v/W0ykrLFcfh0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/W0ykrLFcfh0</a>