Tópico: Imagens políticas

[Lakatos]

Não vou reproduzir a imagem, porque é muito tosca. Uma travesti algemada com a cara toda inchada e o Jean Willys dizendo que é um absurdo ela ter apanhado.

O que o Jean não mostra: Ela pulou na orelha de um carcereiro e não soltou enquanto não bateram muito. Na verdade, ela não soltou, ela arrancou a orelha do cara.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2015/04/preso-arranca-orelha-de-carcereiro-em-sp-e-fotos-circulam-na-internet.html

E raspar o cabelo dela e deixá-la sem camisa sendo fotografada pela imprensa fazia parte da legítima defesa.

Todo mundo na carceragem tem o cabelo cortado. É questão de saúde pública. E a lei diz que ela deve ser presa em um presídio masculino, ficando separada, como ficam outros homossexuais que pedem para serem mantidos em celas separadas.

Eu já tinha lido que é permitido usar até a altura do ombro, mas posso estar errado realmente. Ainda fica em aberto a questão da exposição dela sem camisa em público. E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

[DDV]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

[Diegojaf]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

Até assim é complicado. Os pavilhões femininos contam com um número de agepens femininas muito grandes. E o cara pode ter perdido o bilau, mas a força dele continua sendo maior do que de mulheres.

[DDV]

O meme do traveco algemado com a cara inchada tá rolando solto nas redes sociais enquanto o agente penitenciário sem a orelha não.

Um é lesão corporal leve e outro grave (ou gravíssima, não sei direito). Um iniciou a agressão e outro foi defendido para não ter o resto da orelha e outras partes do corpo arrancadas.

Por que o lado que obviamente é o errado da questão é defendido? Só Deus sabe...

 

[DDV]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

Até assim é complicado. Os pavilhões femininos contam com um número de agepens femininas muito grandes. E o cara pode ter perdido o bilau, mas a força dele continua sendo maior do que de mulheres.

Acho que um traveco no presídio feminino iria dominar o pedaço. 

[_Juca_]

Não vou reproduzir a imagem, porque é muito tosca. Uma travesti algemada com a cara toda inchada e o Jean Willys dizendo que é um absurdo ela ter apanhado.

O que o Jean não mostra: Ela pulou na orelha de um carcereiro e não soltou enquanto não bateram muito. Na verdade, ela não soltou, ela arrancou a orelha do cara.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2015/04/preso-arranca-orelha-de-carcereiro-em-sp-e-fotos-circulam-na-internet.html

E raspar o cabelo dela e deixá-la sem camisa sendo fotografada pela imprensa fazia parte da legítima defesa.

Todo mundo na carceragem tem o cabelo cortado. É questão de saúde pública. E a lei diz que ela deve ser presa em um presídio masculino, ficando separada, como ficam outros homossexuais que pedem para serem mantidos em celas separadas.

Mas tirar foto e colocar na internet de joelhos e sem roupa pode?

[Diegojaf]

Acho que um traveco no presídio feminino iria dominar o pedaço. 

Já dominam quando disputam área de programa na rua. Quando trabalhei de madrugada, tinha uma tal de Naomi que regulava a área de atuação de cada uma. Era um cara de 2m de altura e soropositivo. Se alguma menina batesse de frente com ela, ela se cortava e esfregava sangue na menina.

Mas tirar foto e colocar na internet de joelhos e sem roupa pode?

Nada errado em tirar fotos ou filmar o que quer que seja. É um meio de se resguardar de futuros questionamentos. Espalhar pela rede, claramente é errado, e vai ser facilmente apurado. Mas ninguém está discutindo a parte errada,porque é obviamente errada, mas sim a parte do agente ter se defendido como se ela fosse uma flor de candura, completamente incapaz de cometer um dano a alguém e isso se espalhar pela rede como se fosse algo totalmente unilateral, do tipo, "não tô fazendo nada, deixa eu ir ali agredir um travesti".

[_Juca_]

Acho que um traveco no presídio feminino iria dominar o pedaço. 

Já dominam quando disputam área de programa na rua. Quando trabalhei de madrugada, tinha uma tal de Naomi que regulava a área de atuação de cada uma. Era um cara de 2m de altura e soropositivo. Se alguma menina batesse de frente com ela, ela se cortava e esfregava sangue na menina.

Mas tirar foto e colocar na internet de joelhos e sem roupa pode?

Nada errado em tirar fotos ou filmar o que quer que seja. É um meio de se resguardar de futuros questionamentos. Espalhar pela rede, claramente é errado, e vai ser facilmente apurado. Mas ninguém está discutindo a parte errada,porque é obviamente errada, mas sim a parte do agente ter se defendido como se ela fosse uma flor de candura, completamente incapaz de cometer um dano a alguém e isso se espalhar pela rede como se fosse algo totalmente unilateral, do tipo, "não tô fazendo nada, deixa eu ir ali agredir um travesti".

A pessoa foi exposta e humilhada numa rede mundial, já é fato suficiente para defender ela de forma contundente, não importa se ela estava certa ou errada no que fez antes, porque não é certo fazer isso com nenhuma pessoa, ainda mais se a pessoa pertence a um grupo em que a discriminação é tão grande. Já seria suficiente a prova do carcereiro que teve a orelha despedaçada, não era preciso humilhar e subjugar a pessoa dessa forma para se resguardar de possíveis "represálias" futuras, aliás, acho que a exposição dela teve o efeito contrário.

[Lakatos]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

Não necessariamente, desde que fiquem em alas específicas. Dependendo do número daria até para fazer presídios específicos para transexuais, acho que já existe em algum lugar isso, não sei se no Brasil.

O que é absurdo é serem presas em presídios masculinos, como se de fato fossem homens mesmo.

O meme do traveco algemado com a cara inchada tá rolando solto nas redes sociais enquanto o agente penitenciário sem a orelha não.

Um é lesão corporal leve e outro grave (ou gravíssima, não sei direito). Um iniciou a agressão e outro foi defendido para não ter o resto da orelha e outras partes do corpo arrancadas.

Por que o lado que obviamente é o errado da questão é defendido? Só Deus sabe...

Quer dizer que você acredita que tem definitivamente um lado certo e um errado na questão? Que a agressão ao agente penitenciário justificaria tudo o que foi feito? Não vi ninguém de bom sendo dizendo que a travesti é uma heroína na situação, o que aconteceu é que ela fez merda e a polícia, teoricamente treinada para isso, respondeu fazendo outra merda.

[Diegojaf]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

Não necessariamente, desde que fiquem em alas específicas. Dependendo do número daria até para fazer presídios específicos para transexuais, acho que já existe em algum lugar isso, não sei se no Brasil.

O que é absurdo é serem presas em presídios masculinos, como se de fato fossem homens mesmo.

E qual é a diferença do que é feito hoje? Elas são presas em alas exclusivas QUANDO PEDEM.

O meme do traveco algemado com a cara inchada tá rolando solto nas redes sociais enquanto o agente penitenciário sem a orelha não.

Um é lesão corporal leve e outro grave (ou gravíssima, não sei direito). Um iniciou a agressão e outro foi defendido para não ter o resto da orelha e outras partes do corpo arrancadas.

Por que o lado que obviamente é o errado da questão é defendido? Só Deus sabe...

Quer dizer que você acredita que tem definitivamente um lado certo e um errado na questão? Que a agressão ao agente penitenciário justificaria tudo o que foi feito? Não vi ninguém de bom sendo dizendo que a travesti é uma heroína na situação, o que aconteceu é que ela fez merda e a polícia, teoricamente treinada para isso, respondeu fazendo outra merda.

Velho, todos os sites LGBT estão repercutindo a matéria como se ela fosse uma vítima da sociedade.

Basta ler a forma como é escrito que ela estava presa por "agressão", quando na verdade, estava presa por tentativa de homicídio a uma senhora de 73 anos. Da mesma maneira, dizem que o agente foi "ferido", da maneira mais banal, como se não tivesse tido uma orelha arrancada, que é uma lesão grave (ou gravíssima se não conseguirem recolocar a orelha).

Esse uso cuidadoso das palavras, bem como a não exibição da imagem do carcereiro ou da menção da razão de ela estar presa é obviamente o uso do fato como propaganda.

[Lakatos]

E já passou da hora de começarem a ir para presídios femininos.

Para isso devem pelo menos estar sem a piroca, concorda?

Não necessariamente, desde que fiquem em alas específicas. Dependendo do número daria até para fazer presídios específicos para transexuais, acho que já existe em algum lugar isso, não sei se no Brasil.

O que é absurdo é serem presas em presídios masculinos, como se de fato fossem homens mesmo.

E qual é a diferença do que é feito hoje? Elas são presas em alas exclusivas QUANDO PEDEM.

A diferença é que elas não são homens. Se o gênero é irrelevante e a separação entre presídios é apenas por as transexuais serem mais fortes que a média, então mulheres halterofilistas também precisariam ir para presídios masculinos pelo mesmo motivo.

Velho, todos os sites LGBT estão repercutindo a matéria como se ela fosse uma vítima da sociedade.

Basta ler a forma como é escrito que ela estava presa por "agressão", quando na verdade, estava presa por tentativa de homicídio a uma senhora de 73 anos. Da mesma maneira, dizem que o agente foi "ferido", da maneira mais banal, como se não tivesse tido uma orelha arrancada, que é uma lesão grave (ou gravíssima se não conseguirem recolocar a orelha).

Esse uso cuidadoso das palavras, bem como a não exibição da imagem do carcereiro ou da menção da razão de ela estar presa é obviamente o uso do fato como propaganda.

A mídia é separada em um monte de setores, é claro que sites especializados em defender direitos LGBT terão uma visão enviesada do assunto, assim como sites da direita religiosa que estão pintando o retrato oposto, destacando apenas a agressão ao agente e omitindo o erro por parte dos policiais . Não me surpreende nenhum dos dois.

[Buckaroo Banzai]

"Elas" são biologicamente homens.

Não sei se a separação de presídios masculinos é uma questão mais significativamente de "gênero" psicológico ou de sexo biológico.

Sob o ponto de vista mais "humanitário" seria argumentável a prioridade de gênero, e até mesmo a contrariedade a qualquer separação, mesmo entre homens e mulheres. A facilidade em segurança das mulheres separadas não deveria ser desculpa para o tratamento desumanizador de todos.

Mas pode acabar sendo prioritário a parte logística/operacional da coisa, onde a seperação entre homens e mulheres não só simplesmente "já existe" como talvez facilite não só segurança, como por exemplo a alocação de médicos especializados de acordo com as necessidades biológicas.

Eu já tinha lido que é permitido usar até a altura do ombro, mas posso estar errado realmente. Ainda fica em aberto a questão da exposição dela sem camisa em público.

Desconfio que deva ter ocorrido durante o confronto físico, quando as pessoas tentavam se defender da agressão violenta, e não num requinte de humilhação gratuita.

[Lakatos]

"Elas" são biologicamente homens.

Não sei se a separação de presídios masculinos é uma questão mais significativamente de "gênero" psicológico ou de sexo biológico.

Sob o ponto de vista mais "humanitário" seria argumentável a prioridade de gênero, e até mesmo a contrariedade a qualquer separação, mesmo entre homens e mulheres. A facilidade em segurança das mulheres separadas não deveria ser desculpa para o tratamento desumanizador de todos.

Mas pode acabar sendo prioritário a parte logística/operacional da coisa, onde a seperação entre homens e mulheres não só simplesmente "já existe" como talvez facilite não só segurança, como por exemplo a alocação de médicos especializados de acordo com as necessidades biológicas.

Não vejo nenhum bom motivo para priorizar o sexo biológico em detrimento do gênero. A questão de médicos especializados traria alguma dificuldade logística, mas eu acho muito pequena em comparação com o prejuízo de deixar como está, que já é bem conhecido.

[Buckaroo Banzai]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?


Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

[Lakatos]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

[Buckaroo Banzai]

Bem, eu não sei se esse custo é maior do que o de haver homens biológicos entre as mulheres biológicas na prisão.

Acho de qualquer forma que esse problema fica razoavelmente resolvido com uma ala para o gênero feminino em presídios para o sexo masculino, sem incorrer em qualquer problema "logístico". Talvez ainda bem longe do ideal, mas não acho que seria por aí que começaria a fazer mudanças rumo a um sistema prisional/corretivo "ideal".





(Fico tentado a usar uma terminologia meio "americana" ou anglófona, falar de "machos e fêmeas" humanos, em vez de "homens" e "mulheres". Mas soa tão esquisito em português, só não sei se tão mais esquisito do que "homens biológicos")

[Sergiomgbr]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

O criminoso também se identifica com o crime mas a pena é a de ter de ser enquadrado de "forma oposta". Não há uma criatura aí merecedora de rapapés interpretativos politicamente corretóides para além do que seja exclusivamente conter  custos ao erário público.

[Lakatos]

Bem, eu não sei se esse custo é maior do que o de haver homens biológicos entre as mulheres biológicas na prisão.

Acho de qualquer forma que esse problema fica razoavelmente resolvido com uma ala para o gênero feminino em presídios para o sexo masculino, sem incorrer em qualquer problema "logístico". Talvez ainda bem longe do ideal, mas não acho que seria por aí que começaria a fazer mudanças rumo a um sistema prisional/corretivo "ideal".


(Fico tentado a usar uma terminologia meio "americana" ou anglófona, falar de "machos e fêmeas" humanos, em vez de "homens" e "mulheres". Mas soa tão esquisito em português, só não sei se tão mais esquisito do que "homens biológicos")

Obviamente não seria a mistura de presos em si. A separação precisa haver até em presídios do mesmo sexo, por causa de homossexuais, por causa dos diferentes tipos de crimes e graus de "periculosidade", etc. O que eu disse é que não teria nada contra a abolição do conceito de presídio masculino e feminino para a instituição como um todo. Aí a pessoa transexual que se identifica como mulher não iria para um presídio para homens, e sim para um presídio (sem sexo, sem gênero), e dentro desse presídio ficaria em uma ala com pessoa que possuíssem a mesma identificação (tanto de sexo quanto de gênero).

Realmente é uma solução "idealizada", admito. Separação em alas dentro dos presídios masculinos já é um bom começo.

[Lakatos]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

O criminoso também se identifica com o crime mas a pena é a de ter de ser enquadrado de "forma oposta". Não há uma criatura aí merecedora de rapapés interpretativos politicamente corretóides para além do que seja exclusivamente conter  custos ao erário público.

Você esquece que em tese a função principal de um presídio é ressocialização. Se o objetivo principal fosse conter custos ao erário público, então seria melhor matar logo todos os criminosos do país e jogar em valas comuns.

[Johnny Cash]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

O criminoso também se identifica com o crime mas a pena é a de ter de ser enquadrado de "forma oposta". Não há uma criatura aí merecedora de rapapés interpretativos politicamente corretóides para além do que seja exclusivamente conter  custos ao erário público.

Você esquece que em tese a função principal de um presídio é ressocialização. Se o objetivo principal fosse conter custos ao erário público, então seria melhor matar logo todos os criminosos do país e jogar em valas comuns.

Não.

A função principal de um presídio é impedir o contato (potencialmente danoso) de um indivíduo com a sociedade.

[Buckaroo Banzai]

Vocês correm o risco de estar discutindo a opinião pessoal do que "deveria ser", em vez daquilo que seria "constitucionalmente" objetivado/idealizado, que por sua vez não é necessariamente o que se consegue obter.

[Lakatos]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

O criminoso também se identifica com o crime mas a pena é a de ter de ser enquadrado de "forma oposta". Não há uma criatura aí merecedora de rapapés interpretativos politicamente corretóides para além do que seja exclusivamente conter  custos ao erário público.

Você esquece que em tese a função principal de um presídio é ressocialização. Se o objetivo principal fosse conter custos ao erário público, então seria melhor matar logo todos os criminosos do país e jogar em valas comuns.

Não.

A função principal de um presídio é impedir o contato (potencialmente danoso) de um indivíduo com a sociedade.

Acabei de pesquisar e são os dois objetivos, ressocialização e isolamento. Nos termos da lei, "reprovação e prevenção do crime". Artigo 59 do Código Penal. Continua valendo o que eu disse, nesse caso.

E se o objetivo fosse impedir o contato do indivíduo com a sociedade, continuaria de pé a ideia de matar todo mundo e jogar em valas comuns. Não há forma mais eficaz e barata de isolamento que essa.

[Johnny Cash]

Vocês correm o risco de estar discutindo a opinião pessoal do que "deveria ser", em vez daquilo que seria "constitucionalmente" objetivado/idealizado, que por sua vez não é necessariamente o que se consegue obter.

Sim, corremos.

Agora, não há dúvida, a função de um presídio é (obrigatoriamente, na teoria e na prática) impedir/minimizar o contato dos presos com o resto da sociedade tecnicamente não presa durante tempo determinado. O que pode vir junto constitucionalmente são adendos, que nem sempre são observados, embora seja a constituição... oh, a constituição.

[Johnny Cash]

Se o sexo biológico não importa, por que não ter presídios mistos?

Eu não teria nada contra. Mas o custo logístico de transformar todos os presídios em mistos é incomparavelmente maior ao de apenas remanejar os transexuais.

Não sei se há esse tal "prejuízo" em deixar como está -- como o Diego disse, e era mais ou menos o que eu imaginava, há uma separação. Pode ser vista como a ala de gênero feminino no presídio para sexo masculino.

O prejuízo está no fato de a pessoa se identificar de uma forma e ser obrigada a se enquadrar da forma oposta. É o mesmo que acontece na utilização dos banheiros.

O criminoso também se identifica com o crime mas a pena é a de ter de ser enquadrado de "forma oposta". Não há uma criatura aí merecedora de rapapés interpretativos politicamente corretóides para além do que seja exclusivamente conter  custos ao erário público.

Você esquece que em tese a função principal de um presídio é ressocialização. Se o objetivo principal fosse conter custos ao erário público, então seria melhor matar logo todos os criminosos do país e jogar em valas comuns.

Não.

A função principal de um presídio é impedir o contato (potencialmente danoso) de um indivíduo com a sociedade.

Acabei de pesquisar e são os dois objetivos, ressocialização e isolamento. Nos termos da lei, "reprovação e prevenção do crime". Artigo 59 do Código Penal. Continua valendo o que eu disse, nesse caso.

E se o objetivo fosse impedir o contato do indivíduo com a sociedade, continuaria de pé a ideia de matar todo mundo e jogar em valas comuns. Não há forma mais eficaz e barata de isolamento que essa.

Sim, inclusive pros repetidores da argumentação de que prender mais "não diminui" a reincidência deveria servir o argumento da pena de morte, dado que mortos até hoje não foram vistos reincidindo em práticas criminosas.

E não é nem "se fosse", é é mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Acabei de pesquisar e são os dois objetivos, ressocialização e isolamento. Nos termos da lei, "reprovação e prevenção do crime". Artigo 59 do Código Penal. Continua valendo o que eu disse, nesse caso.

E se o objetivo fosse impedir o contato do indivíduo com a sociedade, continuaria de pé a ideia de matar todo mundo e jogar em valas comuns. Não há forma mais eficaz e barata de isolamento que essa.

Como é que você interpreta "ressocialização e isolamento" dos termos "reprovação e prevenção"? Tem que ter mais aí para possibilitar essa interpretação... vou ver o artigo...


Não é específico. Apenas tem assunções implícitas de que seja possível eventual liberdade e até a suficiência de só pagar multa, embora haja meio que maior ênfase em necessidade de prisão.