Autor Tópico: Não Existe um Criador!  (Lida 37690 vezes)

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Offline EuSouOqueSou

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #75 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 23:17:34 »
Ignorancia e burrice matam. Infelizmente, o mundo moderno reduziu a eficiencia da selecao natural. Uma simples gripe poderia eliminar uma anta, a um seculo atras. Hj em dia, vemos antas escrevendo em foruns de internet. E' uma lastima :(
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Johnny Cash

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #76 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 23:27:34 »
Calma, Enjolras!

Offline Enio

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #77 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 23:59:55 »
Você chama a essência irredutível ordem-caos de deus. Mas não é deus, como afirmo, é a essência do todo, não a Fonte em si, que é produto desta essência. Essa essência, por ser irredutível, não pode ter sido criada por algo ou alguém mais simples ou complexo, porque estamos falando da essência última da natureza, a própria mecânica (organização e deslocamento). Se isso não fosse a essência do todo, simplesmente nada funcionaria. E se nada funciona, como pode existir? A matéria existiria se não funcionasse? Não. A consciência existiria se não funcionasse? Não. Nosso corpo inteiro existiria se não funcionasse? Não. Um software existiria se seus dados não funcionassem? Não. O sol emitiria radiação se não funcionasse? Não. A percepção que cheguei é que tudo para ocorrer tem que funcionar, e para funcionar, tem que haver padrões baseados predominantemente em movimento e outros em organização (como as cordas que formam as partículas).

Então, se há uma causa primeira (constante ou não) para todos os fenômenos, precisa de algo irredutível para funcionar. Essa foi a conclusão que cheguei e a teoria do caos me deu uma pista do que seria essa essência. Um padrão irredutível dotado simultaneamente de uma função organizacional e caótica, de forma que haverá sempre ordem junto ao movimento. Entenda esta essência como se fosse o código binário 0 e 1 na computação. 0 é como se fosse o caos, e 1 a harmonia. Haveriam padrões que teriam maior predominância de 0 e estes originariam movimento, tempo, calor, tudo que se move e gasta energia. Já haveriam padrões predominantes em 1, neste caso, os que dariam origem a toda forma de estruturação, seja na consciência, matéria, etc. Os átomos seriam uma complexa combinação de padrões baseados mais em 0 ou 1. E pode até ser que existam valores entre esse 0 e 1, como intermediários, permitindo maior complexidade de eventos.

Essa essência, neste caso, poderia se manifestar de diversas formas, entre valores 0 e 1 (mas nunca sendo 0 e 1, porque se fosse absolutamente organizada, não teria movimento, logo não funcionaria e não existiria e se fosse absolutamente deslocada, não teria organização, logo não funcionaria e não existiria) de forma que inúmeros valores entre estes extremos permitiriam a origem de vários padrões possíveis, inúmeros, ou até infinitos, já que entre 0 e 1 pode haver infinitos números quebrados. Esse é o limite de escala pequena que consegui chegar, se há algo mais básico que isso, não sei. Portanto, uma simples essência graciosa que pode se manifestar de diversas maneiras, capaz de dar origem ao cosmo e além. De dar origem à matéria, consciência e a Fonte, suposto mecanismo gerador de corpo e mente.

Mesmo que nosso mundo seja a Matrix, o mundo externo também teria que se basear numa essência funcional... Senão não existiria.

Assim sendo, não tem como eu poder conjecturar uma vontade ou inteligência mais básica que esta essência, ou que os padrões que originam a consciência e matéria.

Offline Dream

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #78 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 00:12:48 »
e aceite tudo apenas pela sua fé na ciência dos outros , ou então tente comprava-las tudo na pratica se conseguir

Interessante, então você não foi vacinado, não toma antibióticos, não está usando Internet e ferramentas para acessá-la, pois não aceita a "ciência dos outros"?

evito tomar remédios e principalmente antibióticos, ja que desconheço a sua verdadeira ciência e efeitos colaterais, sabemos que sua função é de exterminar vidas, resta conhecermos se ele mata mais a vida dos micro seres inimigos ou amigos protetores do meu corpo,mas fique tanquila confie na ciência de médicos e de laboratórios que o lema deles é "em primeiro lugar o bem estar do seres humanos , em ultimo lugar o dinheiro que nos sustenta"
A fé cega na ciência dos outros tambem pode matar, voce viu os casos recentes do hidro-gel ?

'

A diferença é que não há necessidade de fé cega, entender o básico de medicina para saber como funcionam antibíoticos, vacinas e remédios em gerais é algo que eu posso fazer. Ver as evidências históricas das efetividade dos dois em combater doenças. Posso entender e estar mais consciente de como o mundo funciona, não preciso crer na ciência, e nem se deve crer na ciência cegamente.
There was a most ingenious Architect who had contrived a new method for building houses, by beginning at the Roof, and working downwards to the foundation.
Jonathan Swift

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #79 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 07:36:28 »
Ignorancia e burrice matam. Infelizmente, o mundo moderno reduziu a eficiencia da selecao natural. Uma simples gripe poderia eliminar uma anta, a um seculo atras. Hj em dia, vemos antas escrevendo em foruns de internet. E' uma lastima :(

não fique triste, deixe de tomar remédios para gripe e estará contribuído com a sua parte.
caso contrario continuará apenas fazendo criticas vazias.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #80 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 08:32:51 »
Você chama a essência irredutível ordem-caos de deus. Mas não é deus, como afirmo, é a essência do todo, não a Fonte em si, que é produto desta essência.
chamei o seu caos-ordem de Deus, porque voce afirmou que ele criou o padrões complexos deus, ou seja um Deus criar de deus.


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Essa essência, por ser irredutível, não pode ter sido criada por algo ou alguém mais simples ou complexo, porque estamos falando da essência última da natureza, a própria mecânica (organização e deslocamento). Se isso não fosse a essência do todo, simplesmente nada funcionaria. E se nada funciona, como pode existir? A matéria existiria se não funcionasse? Não. A consciência existiria se não funcionasse? Não. Nosso corpo inteiro existiria se não funcionasse? Não. Um software existiria se seus dados não funcionassem? Não. O sol emitiria radiação se não funcionasse? Não. A percepção que cheguei é que tudo para ocorrer tem que funcionar, e para funcionar, tem que haver padrões baseados predominantemente em movimento e outros em organização (como as cordas que formam as partículas).Então, se há uma causa primeira (constante ou não) para todos os fenômenos, precisa de algo irredutível para funcionar. Essa foi a conclusão que cheguei e a teoria do caos me deu uma pista do que seria essa essência.
movimento ação no mundo material é tudo, como teria iniciado este movimento ? não adianta alegar que é eterno como a vibração das cordas, pois sabemos que para haver movimento é necessário haver um desequilíbrio, então como teria ocorrido este desequilíbrio inicial ?

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Um padrão irredutível dotado simultaneamente de uma função organizacional e caótica, de forma que haverá sempre ordem junto ao movimento. Entenda esta essência como se fosse o código binário 0 e 1 na computação. 0 é como se fosse o caos, e 1 a harmonia. Haveriam padrões que teriam maior predominância de 0 e estes originariam movimento, tempo, calor, tudo que se move e gasta energia. Já haveriam padrões predominantes em 1, neste caso, os que dariam origem a toda forma de estruturação, seja na consciência, matéria, etc. Os átomos seriam uma complexa combinação de padrões baseados mais em 0 ou 1. E pode até ser que existam valores entre esse 0 e 1, como intermediários, permitindo maior complexidade de eventos.

ok ja entendi de onde veio o desequilíbrio "0 e 1",  ele existe desde sempre ou teve um inicio ?

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Essa essência, neste caso, poderia se manifestar de diversas formas, entre valores 0 e 1 (mas nunca sendo 0 e 1, porque se fosse absolutamente organizada, não teria movimento, logo não funcionaria e não existiria e se fosse absolutamente deslocada, não teria organização, logo não funcionaria e não existiria) de forma que inúmeros valores entre estes extremos permitiriam a origem de vários padrões possíveis, inúmeros, ou até infinitos, já que entre 0 e 1 pode haver infinitos números quebrados. Esse é o limite de escala pequena que consegui chegar, se há algo mais básico que isso, não sei. Portanto, uma simples essência graciosa que pode se manifestar de diversas maneiras, capaz de dar origem ao cosmo e além. De dar origem à matéria, consciência e a Fonte, suposto mecanismo gerador de corpo e mente.

Mesmo que nosso mundo seja a Matrix, o mundo externo também teria que se basear numa essência funcional... Senão não existiria.

Assim sendo, não tem como eu poder conjecturar uma vontade ou inteligência mais básica que esta essência, ou que os padrões que originam a consciência e matéria.

mesmo sendo 0 = absoluto da inexistência e o  1 = 100% existência absoluta, ja haveria o maior potencial em desequilíbrio  possível.

imagine o seguinte no principio só havia uma unica consciência Deus = 100% em equilíbrio, nela não havia ação nem movimentos.
por vontade própria desejou movimentar-se , para isso foi "necessário" formar  em si mesmo diferenças de potencial auto dividindo-se.
Então ficou:

                          Deus = 0,50 
       matéria mecânica = 0,25
menores consciências = 0,25   

dentro desses 25% de consciência existem diferenças de níveis que agem como motores da matéria


apesar da divisão Deus , na soma das suas partes ele continua sendo 100% absoluto     
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #81 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 08:43:48 »
e aceite tudo apenas pela sua fé na ciência dos outros , ou então tente comprava-las tudo na pratica se conseguir

Interessante, então você não foi vacinado, não toma antibióticos, não está usando Internet e ferramentas para acessá-la, pois não aceita a "ciência dos outros"?

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A fé cega na ciência dos outros tambem pode matar, voce viu os casos recentes do hidro-gel ?

'

A diferença é que não há necessidade de fé cega, entender o básico de medicina para saber como funcionam antibióticos, vacinas e remédios em gerais é algo que eu posso fazer. Ver as evidências históricas das efetividade dos dois em combater doenças. Posso entender e estar mais consciente de como o mundo funciona, não preciso crer na ciência, e nem se deve crer na ciência cegamente.
nossa ignorância nos obriga a ter fé no conhecimento dos outros, por exemplo se você for em um hospital, onde um louco se disfarçou de medico, se ele tiver substituído um remédio por um veneno e te der como amostra grátis, fatalmente você terá fé na  bula  do remédio,,no médico e morrerá por falta de um real conhecimento, acreditando na ciência dos outros. :chorao:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline _Juca_

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #82 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 09:17:01 »


ok, Chefe!

ja corrigi, acho que voce vai gostar!

Continua sem saber quotar direito, mas ok, essa eu perdoo. :)


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alto la! tenho as minhas próprias experiências e evidencias e respeito muito todas elas.
se voce procura por provas tente em um tópico cientifico.
e aceite tudo  apenas pela sua fé na ciência dos outros , ou então tente comprava-las tudo na pratica se conseguir , terá  conseguido provar a si mesmo que tudo é  exatamente como te disseram.

E você acha que está aonde? Esse é um fórum cético, nós não aceitamos experiências subjetivas, sobrenaturais, supersticiosas, baseadas apenas naquilo que sua cachola produz. Pelo jeitão da sua fé fervorosa, é sintomático que você ignore totalmente o que seja o método científico, como ele é usado e pra que serve. As coisas que você e o Enio dizem aqui passam por ridículas, bobas e totalmente desprovidas de qualquer base com a realidade, e quando ao ser confrontado para que demonstre suas bobagens de modo que sejam factíveis e minimamente realistas, você vomita mais religião. Isso é proselitismo, desrespeitando a inteligência daqueles que estão debatendo.

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os foristas menos argumentativos sempre acabam apelando para essa piada! e ainda diz que esta falando sério! :biglol:

Vai começar a derrubar as peças do tabuleiro Criaturo?

Offline Enio

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #83 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:05:25 »
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E você acha que está aonde? Esse é um fórum cético, nós não aceitamos experiências subjetivas, sobrenaturais, supersticiosas, baseadas apenas naquilo que sua cachola produz. Pelo jeitão da sua fé fervorosa, é sintomático que você ignore totalmente o que seja o método científico, como ele é usado e pra que serve. As coisas que você e o Enio dizem aqui passam por ridículas, bobas e totalmente desprovidas de qualquer base com a realidade, e quando ao ser confrontado para que demonstre suas bobagens de modo que sejam factíveis e minimamente realistas, você vomita mais religião. Isso é proselitismo, desrespeitando a inteligência daqueles que estão debatendo.

Cuidado com o que você diz sobre realidade. A realidade difere para cada pessoa, e até mesmo para cada espécie animal. Experiências subjetivas nada mais é do que ter acesso a informações que normalmente não são percebidas pelo estado mental de consciência normal Beta que experimentamos diariamente enquanto discutimos aqui, nem sempre é imaginação. Para mim os "especialistas" estão equivocados se acham que estas experiências é sempre sinônimo de imaginação ou alucinação. Eu acho que existe é sim preconceito contra formas de percepção da realidade que não esteja de acordo com a filosofia materialista ou cética.

Quanto à questão do 0 ou 1, não teria como haver um início de movimento ou organização, isso vai além da noção de tempo. Não pode ter tido um início absoluto. E se houve uma vontade que causou desequilíbrio, o que fez esta vontade fazer isso? Certamente, algum processo que daria origem a esta mesma vontade inicial. Tanto 0 ou 1 seria considerado inexistência absoluta, pois nenhum padrão ou mecanismo poderia ser estável sendo 100% desorganizado ou 100% organizado. Só poderia haver existência se tivesse os dois atuando em conjunto, mais ou menos para um extremo, mas não no extremo. Digo, todo padrão formador das coisas tem que ter alguma organização (estrutura) e desorganização (movimento).

Esta própria essência possui os dois, logo tudo derivado dela teria que ter os dois atuando.

Para você, a causa primeira em última análise é alguém. Para mim, é algo. É a grande diferença destas duas metafísicas. Para você, tem que haver uma vontade por detrás de todos os eventos. Para mim, se há esta vontade, então algum processo deveria dar origem a ela, senão não me faria sentido algum essa vontade milagrosa... Pois não acredito em milagres.

Como tinha dito, acho que essa idéia pode ser falseável, desde que se descubra se as partículas e todos os fenômenos naturais têm ou não origem em padrões imateriais baseados nesta essência, mas isso certamente ainda vai levar muito tempo para ser descoberto ou refutado. Há a hipótese das cordas, baseada em cálculos matemáticos. Se ela for dada como uma realidade observável um dia, e se, como disse descobrirem se partículas ou campos são baseados em algo não particulado... Só esperar para ver.

E se for confirmado o contrário do que postulo nesta metafísica, daí terei que fazer mudanças. Eu mesmo já tinha me equivocado outras vezes e tive que ir fazendo várias mudanças, até chegar à forma atual. Em outras palavras, não tenho medo se amanhã depois eu mesmo perceber algum engano, haverá mudanças. Como disse, este meu postulado não tem muito base em matemática, mas sim mais num pensamento filosófico, baseado em associações e ver o que, dentro de meu entendimento, é mais ou menos possível em relação à essência da natureza.
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2015, 13:15:59 por Enio »

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #84 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:33:23 »


ok, Chefe!

ja corrigi, acho que voce vai gostar!

Continua sem saber quotar direito, mas ok, essa eu perdoo. :)


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alto la! tenho as minhas próprias experiências e evidencias e respeito muito todas elas.
se voce procura por provas tente em um tópico cientifico.
e aceite tudo  apenas pela sua fé na ciência dos outros , ou então tente comprava-las tudo na pratica se conseguir , terá  conseguido provar a si mesmo que tudo é  exatamente como te disseram.

E você acha que está aonde? Esse é um fórum cético, nós não aceitamos experiências subjetivas, sobrenaturais, supersticiosas, baseadas apenas naquilo que sua cachola produz. Pelo jeitão da sua fé fervorosa, é sintomático que você ignore totalmente o que seja o método científico, como ele é usado e pra que serve. As coisas que você e o Enio dizem aqui passam por ridículas, bobas e totalmente desprovidas de qualquer base com a realidade, e quando ao ser confrontado para que demonstre suas bobagens de modo que sejam factíveis e minimamente realistas, você vomita mais religião. Isso é proselitismo, desrespeitando a inteligência daqueles que estão debatendo.

prezado ateu, o tópico esta muito bem situado em : Religiões, Crenças e Mitos
portanto não possuo a minima intenção de querer provar algo, apenas apresento conjecturas lógicas sobre a formação da vida, se você discorda dela, tente as refutar com a sua lógica , se conseguir ficarei-lhe grato.
não estou em um fórum de ciência discutindo métodos científicos, nem ciências  mais ou menos comprovadas.
estou em fórum de céticos que dão abertura para teístas ou céticos apresentarem seus argumentos, da mesma forma que os céticos podem apresentar o deles, tentando provar a não existência.
Entendo essa tradicional e falsa acusação de proselitismo, como uma falta de refutação, uma critica apelativa vazia sem fundamento. 
se bem vejamos:
Minhas teorias sobre a gênese humana são poucos ortodoxa logo não conseguirei prosélitos religiosos tradicionais.
Elas são teísta logo eliminam a alguma possibilidade de conseguir adeptos ateístas.
portanto não faço proselitismo nenhum!

Sem falar que é comum alguns ateus  postarem passagens bíblicas ou ficarem discutindo sobre ela, será que começo a ser discriminado, terei que contratar um advogado? :hihi:



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Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #85 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:23:42 »
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Quanto à questão do 0 ou 1, não teria como haver um início de movimento ou organização, isso vai além da noção de tempo. Não pode ter tido um início absoluto. E se houve uma vontade que causou desequilíbrio, o que fez esta vontade fazer isso? Certamente, algum processo que daria origem a esta mesma vontade inicial. 

entendo então o movimento existe desde sempre


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Tanto 0 ou 1 seria considerado inexistência absoluta, pois nenhum padrão ou mecanismo poderia ser estável sendo 100% desorganizado ou 100% organizado. Só poderia haver existência se tivesse os dois atuando em conjunto, mais ou menos para um extremo, mas não no extremo. Digo, todo padrão formador das coisas tem que ter alguma organização (estrutura) e desorganização (movimento). Esta própria essência possui os dois, logo tudo derivado dela teria que ter os dois atuando.

ok!   0 = 100% desorganizado    1= 100% organizado     

então de 0 a 1 ha  infinitas diferenças de  potencial causando um movimento sem fim.


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Para você, a causa primeira em última análise é alguém. Para mim, é algo. É a grande diferença destas duas metafísicas. Para você, tem que haver uma vontade por detrás de todos os eventos. Para mim, se há esta vontade, então algum processo deveria dar origem a ela, senão não me faria sentido algum essa vontade milagrosa... Pois não acredito em milagres.

de fato é isso mesmo, porem veja: houve um momento que a matéria também passou ser alguém!
mas voce  esta usando dois pesos e dua medidas:

acha natural conjecturar  um deus "ordem-caos" irracional,mecânico que  existe desde de sempre, para poder justificar a existência de Deus, ou seja criou um deus sem razão para justificar o aparecimento de um  Deus racional, inteligente, complexo e possuidor de vontade própria.
Mas acha sobrenatural haver um Deus com vontade própria existindo desde sempre, ou seja incriado, formado ou formatado ?
Para mim conseguir ver um burro dando a luz a um gênio é que seria um verdadeiro milagre!


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Como tinha dito, acho que essa idéia pode ser falseável, desde que se descubra se as partículas e todos os fenômenos naturais têm ou não origem em padrões imateriais baseados nesta essência, mas isso certamente ainda vai levar muito tempo para ser descoberto ou refutado. Há a hipótese das cordas, baseada em cálculos matemáticos. Se ela for dada como uma realidade observável um dia, e se, como disse descobrirem se partículas ou campos são baseados em algo não particulado... Só esperar para ver.
amem

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E se for confirmado o contrário do que postulo nesta metafísica, daí terei que fazer mudanças. Eu mesmo já tinha me equivocado outras vezes e tive que ir fazendo várias mudanças, até chegar à forma atual. Em outras palavras, não tenho medo se amanhã depois eu mesmo perceber algum engano, haverá mudanças. Como disse, este meu postulado não tem muito base em matemática, mas sim mais num pensamento filosófico, baseado em associações e ver o que, dentro de meu entendimento, é mais ou menos possível em relação à essência da natureza.
também penso assim
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #86 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:27:49 »

Vai começar a derrubar as peças do tabuleiro Criaturo?

posso começar pelos reizinhos ?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Brienne of Tarth

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #87 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 17:39:51 »
Comecemos pelos peões de compleição frágil, a bucha de canhão de todas as "cracias"...
GNOSE

Offline Enio

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #88 Online: 15 de Fevereiro de 2015, 08:52:11 »
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de fato é isso mesmo, porem veja: houve um momento que a matéria também passou ser alguém!
mas voce  esta usando dois pesos e dua medidas:

acha natural conjecturar  um deus "ordem-caos" irracional,mecânico que  existe desde de sempre, para poder justificar a existência de Deus, ou seja criou um deus sem razão para justificar o aparecimento de um  Deus racional, inteligente, complexo e possuidor de vontade própria.
Mas acha sobrenatural haver um Deus com vontade própria existindo desde sempre, ou seja incriado, formado ou formatado ?
Para mim conseguir ver um burro dando a luz a um gênio é que seria um verdadeiro milagre!

Pois como disse, na minha linha de raciocínio, tanto a matéria como todo processo cognitivo (consciência) se baseia em padrões funcionais e imateriais, permitindo haver uma interação funcional entre estes produtos de uma mesma fonte original que não seja nem matéria nem consciência. Não acredito que a consciência em si poderia existir sem haver algum processo ainda mais robusto e primitivo por detrás dela, algo que dê a ela uma origem funcional. A não ser se a consciência em si, em sua forma mais robusta, fosse uma essência dotada de vários potenciais básicos, assim como a essência que abordo que possui o potencial de organização e movimento, daí neste caso, poderia ser justificável. Mas mesmo que seja assim, fica-me difícil conceber uma lógica envolvendo estes potenciais (da consciência), como sendo essências fundamentais, e não produto de algo puramente mecânico, apesar de imaterial.

Essa parecer ser a diferença última da mecânica com o vitalismo. Nem sempre a mecânica precisa ser materialista ou atéia, mas ela precisa ser lógica. O vitalismo não me parece tão lógico para explicar como as coisas funcionam. Em meu raciocínio também procuro ver uma essência por detrás das coisas, ao invés de me ater com uma percepção "obviamente" dualista, como fazem linhas de pensamento desde o taoísmo até o hermetismo, indo a Descartes. Neste caso, procuro uma unidade, e não apenas me ater às diferenças conjecturais. Outra coisa que andei pensando... A maioria das filosofias ocidentais, a meu ver, se limitam à percepção de quando estamos em Beta (estado de consciência normal de vigília), mas outras parecem ter uma origem de percepção que inclui outros estados da mente, que nos permite perceber coisas que o estado Beta não permite por meio do pensamento racional e dos sentidos.

Alguns gênios como Einstein e Nikola Tesla, que tinham grandes habilidades mentais, não só imaginavam, tinham visões genuínas que contribuíram ao desenvolvimento científico deles. E estas percepções se dão quando a mente está numa frequência acima da média do Beta. Segundo estudos que pesquisei em minha monografia, alguns yogues conseguem atingir estados de frequência mais elevados da mente (quando o cérebro melhor usa seu potencial), permitindo percepções que um cético preso em seu estado Beta jamais perceberia. E por ser estas percepções difíceis por meio do estado normal Beta para a maioria de nós, geralmente por isso são desacreditadas, por não fazerem parte da realidade desta maioria, e então são tratadas como alucinações ou criatividade, quando na verdade seria uma coisa completamente diferente destes dois. Isso seria intuição genuína.

Incluindo aí filósofos, artistas, Leonardo da Vinci e até mesmo Jesus...

Acho que muitos orientais tinham percepções assim mas como não conseguiam uma explicação mecânica nos moldes ocidentais, acabaram aí criando os conceitos místicos deles, como a forma como descrevem os chacras e até mesmo talvez o conceito do Chi. Buda pode ser talvez o melhor exemplo quando se fala a respeito destas percepções, no mundo oriental.

Mas isso me parece assunto para outro tópico. Por isso continuemos com a discussão metafísica.
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2015, 09:05:31 por Enio »

Offline Pagão

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #89 Online: 18 de Fevereiro de 2015, 16:41:53 »
Deus é o "Eu sou" (A existência absoluta, o Todo universal), o "Eu não Sou" seria o seu anteposto ( a inexistência absoluta, o nada universal).

Igual ao que eu digo..., e chamo de Panteísmo Naturalista....

Fale mais sobre a sua crença!

Não é uma crença... é antes uma forma de pensar...

http://www.pantheism.net/manifest.htm

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Enio

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #90 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 11:32:41 »
Poderia então dizer que o meu raciocínio, assim como o do Criaturo, são duas formas diferentes de pensamento, duas linhas diferentes, uma mais mecânica e outra vitalista acerca de uma provável realidade oculta a nós, e não duas religiões. O misticismo trata a realidade de forma simbólica e intuitiva, já a ciência trata a realidade de forma lógica e racional. Poderia muito bem existir uma filosofia mística, talvez em algum lugar deste universo, que tenha uma percepção mais próxima a respeito das descobertas científicas. Uma filosofia mística não precisa ser algo fora da realidade observável. É apenas explicá-la por simbolismos e analogias. Eu poderia muito bem criar uma mitologia baseada no universo, no átomo e fenômenos físicos, por exemplo. E até mesmo já criei uma, por diversão, baseada em nossas cognições, como raciocínio, intuição e emoção, mas não significa que o que descrevi nela está desvinculado com o mundo real.

Offline _Juca_

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #91 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 12:40:43 »
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E você acha que está aonde? Esse é um fórum cético, nós não aceitamos experiências subjetivas, sobrenaturais, supersticiosas, baseadas apenas naquilo que sua cachola produz. Pelo jeitão da sua fé fervorosa, é sintomático que você ignore totalmente o que seja o método científico, como ele é usado e pra que serve. As coisas que você e o Enio dizem aqui passam por ridículas, bobas e totalmente desprovidas de qualquer base com a realidade, e quando ao ser confrontado para que demonstre suas bobagens de modo que sejam factíveis e minimamente realistas, você vomita mais religião. Isso é proselitismo, desrespeitando a inteligência daqueles que estão debatendo.

Cuidado com o que você diz sobre realidade. A realidade difere para cada pessoa, e até mesmo para cada espécie animal. Experiências subjetivas nada mais é do que ter acesso a informações que normalmente não são percebidas pelo estado mental de consciência normal Beta que experimentamos diariamente enquanto discutimos aqui, nem sempre é imaginação. Para mim os "especialistas" estão equivocados se acham que estas experiências é sempre sinônimo de imaginação ou alucinação. Eu acho que existe é sim preconceito contra formas de percepção da realidade que não esteja de acordo com a filosofia materialista ou cética.

Quanto à questão do 0 ou 1, não teria como haver um início de movimento ou organização, isso vai além da noção de tempo. Não pode ter tido um início absoluto. E se houve uma vontade que causou desequilíbrio, o que fez esta vontade fazer isso? Certamente, algum processo que daria origem a esta mesma vontade inicial. Tanto 0 ou 1 seria considerado inexistência absoluta, pois nenhum padrão ou mecanismo poderia ser estável sendo 100% desorganizado ou 100% organizado. Só poderia haver existência se tivesse os dois atuando em conjunto, mais ou menos para um extremo, mas não no extremo. Digo, todo padrão formador das coisas tem que ter alguma organização (estrutura) e desorganização (movimento).

Esta própria essência possui os dois, logo tudo derivado dela teria que ter os dois atuando.

Para você, a causa primeira em última análise é alguém. Para mim, é algo. É a grande diferença destas duas metafísicas. Para você, tem que haver uma vontade por detrás de todos os eventos. Para mim, se há esta vontade, então algum processo deveria dar origem a ela, senão não me faria sentido algum essa vontade milagrosa... Pois não acredito em milagres.

Como tinha dito, acho que essa idéia pode ser falseável, desde que se descubra se as partículas e todos os fenômenos naturais têm ou não origem em padrões imateriais baseados nesta essência, mas isso certamente ainda vai levar muito tempo para ser descoberto ou refutado. Há a hipótese das cordas, baseada em cálculos matemáticos. Se ela for dada como uma realidade observável um dia, e se, como disse descobrirem se partículas ou campos são baseados em algo não particulado... Só esperar para ver.

E se for confirmado o contrário do que postulo nesta metafísica, daí terei que fazer mudanças. Eu mesmo já tinha me equivocado outras vezes e tive que ir fazendo várias mudanças, até chegar à forma atual. Em outras palavras, não tenho medo se amanhã depois eu mesmo perceber algum engano, haverá mudanças. Como disse, este meu postulado não tem muito base em matemática, mas sim mais num pensamento filosófico, baseado em associações e ver o que, dentro de meu entendimento, é mais ou menos possível em relação à essência da natureza.

Eu afirmo que o gato mia. É possível para outras pessoas constatar que o gato mia, logo minha afirmação pode ser considerada verdadeira e real.
Eu afirmo que o gato late, mas só late no lado hemistério sul de Júpiter. Primeiro, não posso provar que gato late, segundo ninguém pode provar que o gato late, terceiro minha afirmação pode ser considerada uma fantasia de acordo com a improbabilidade desse fator ocorrer.

É um princípio de lógica. É plenamente possível explicar e demonstrar coisas apenas com filosofia, desde que ela seja factível com a realidade e com a lógica. Exemplo clássico: " penso, logo existo". Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo temp, e onde ninguém pode chegar a uma conclusão lógica sobre a questão, a não ser que se faça uma licença sobre qualquer método de verificação do que seja real.

O que vocês dizem é puro misticismo, nada diferente das milhares de outras filosofias religiosas existentes.

Offline Pagão

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #92 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 18:02:01 »
Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo temp0

Uma divindade não pode ser tudo ao mesmo tempo...o "uma" é redutor...
Não existe designação para a totalidade de que existe, existiu e existirá... Deus é um bom termo para alguns... até porque se enquadra no conceito de que nada pode ser maior do que Deus... é mesmo a melhor forma de adequar a realidade ao conceito...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #93 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 22:33:28 »
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E você acha que está aonde? Esse é um fórum cético, nós não aceitamos experiências subjetivas, sobrenaturais, supersticiosas, baseadas apenas naquilo que sua cachola produz. Pelo jeitão da sua fé fervorosa, é sintomático que você ignore totalmente o que seja o método científico, como ele é usado e pra que serve. As coisas que você e o Enio dizem aqui passam por ridículas, bobas e totalmente desprovidas de qualquer base com a realidade, e quando ao ser confrontado para que demonstre suas bobagens de modo que sejam factíveis e minimamente realistas, você vomita mais religião. Isso é proselitismo, desrespeitando a inteligência daqueles que estão debatendo.

Cuidado com o que você diz sobre realidade. A realidade difere para cada pessoa, e até mesmo para cada espécie animal. Experiências subjetivas nada mais é do que ter acesso a informações que normalmente não são percebidas pelo estado mental de consciência normal Beta que experimentamos diariamente enquanto discutimos aqui, nem sempre é imaginação. Para mim os "especialistas" estão equivocados se acham que estas experiências é sempre sinônimo de imaginação ou alucinação. Eu acho que existe é sim preconceito contra formas de percepção da realidade que não esteja de acordo com a filosofia materialista ou cética.

Quanto à questão do 0 ou 1, não teria como haver um início de movimento ou organização, isso vai além da noção de tempo. Não pode ter tido um início absoluto. E se houve uma vontade que causou desequilíbrio, o que fez esta vontade fazer isso? Certamente, algum processo que daria origem a esta mesma vontade inicial. Tanto 0 ou 1 seria considerado inexistência absoluta, pois nenhum padrão ou mecanismo poderia ser estável sendo 100% desorganizado ou 100% organizado. Só poderia haver existência se tivesse os dois atuando em conjunto, mais ou menos para um extremo, mas não no extremo. Digo, todo padrão formador das coisas tem que ter alguma organização (estrutura) e desorganização (movimento).

Esta própria essência possui os dois, logo tudo derivado dela teria que ter os dois atuando.

Para você, a causa primeira em última análise é alguém. Para mim, é algo. É a grande diferença destas duas metafísicas. Para você, tem que haver uma vontade por detrás de todos os eventos. Para mim, se há esta vontade, então algum processo deveria dar origem a ela, senão não me faria sentido algum essa vontade milagrosa... Pois não acredito em milagres.

Como tinha dito, acho que essa idéia pode ser falseável, desde que se descubra se as partículas e todos os fenômenos naturais têm ou não origem em padrões imateriais baseados nesta essência, mas isso certamente ainda vai levar muito tempo para ser descoberto ou refutado. Há a hipótese das cordas, baseada em cálculos matemáticos. Se ela for dada como uma realidade observável um dia, e se, como disse descobrirem se partículas ou campos são baseados em algo não particulado... Só esperar para ver.

E se for confirmado o contrário do que postulo nesta metafísica, daí terei que fazer mudanças. Eu mesmo já tinha me equivocado outras vezes e tive que ir fazendo várias mudanças, até chegar à forma atual. Em outras palavras, não tenho medo se amanhã depois eu mesmo perceber algum engano, haverá mudanças. Como disse, este meu postulado não tem muito base em matemática, mas sim mais num pensamento filosófico, baseado em associações e ver o que, dentro de meu entendimento, é mais ou menos possível em relação à essência da natureza.

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Eu afirmo que o gato mia. É possível para outras pessoas constatar que o gato mia, logo minha afirmação pode ser considerada verdadeira e real.

para um surdo de nascença é impossível constatar esta sua realidade, então para eles sons não existem! Como pode ser isto existe mesmo realidade relativa a consciências ?
da mesma foram algumas pessoas, por motivos pessoas perderam sua fé na possibilidade Deus, outras não conseguem percebe-lo, ou ainda  concebe-lo, logo Deus não faz parte da realidade  consciente dessas pessoas, por causa delas Deus deixa de  existir ?

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Eu afirmo que o gato late, mas só late no lado hemistério sul de Júpiter. Primeiro, não posso provar que gato late, segundo ninguém pode provar que o gato late, terceiro minha afirmação pode ser considerada uma fantasia de acordo com a improbabilidade desse fator ocorrer.
isso me fez lemebrar da piada que o gato começou a latir em frene da toca do rato, este acreditando ser o cachorro saiu e foi pego,mas ante de ser engolido fez questão de saber como  o gato tinha tido esta idéia, o gato explicou: "é a globalização quem não falar pelo menos dois idiomas, morre de fome " :hihi:
mas tanto faz se o gato late ,pia ou mia, ou arrepia o pelo, voce deveria se atentar é por qual razão animais se comunicam

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É um princípio de lógica. É plenamente possível explicar e demonstrar coisas apenas com filosofia, desde que ela seja factível com a realidade e com a lógica. Exemplo clássico: " penso, logo existo".

errado! uma planta vive e não pensa! mas deve sentir que esta viva, portanto " sinto logo existo"

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Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo tempo, e onde ninguém pode chegar a uma conclusão lógica sobre a questão, a não ser que se faça uma licença sobre qualquer método de verificação do que seja real.

você nunca parou para pensar que assim como existe micro seres vivendo dentro de nós, somos para eles como um universo,mas eles não tem a minha consciência que vivem dentro de outro ser vivo.
Se Deus é tudo estamos vivendo dentro dele! simples assim!

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #94 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 22:35:37 »
Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo temp0

Uma divindade não pode ser tudo ao mesmo tempo...o "uma" é redutor...


justifique!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Dream

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #95 Online: 20 de Fevereiro de 2015, 02:43:58 »
Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo temp0

Uma divindade não pode ser tudo ao mesmo tempo...o "uma" é redutor...


justifique!

Se sua divindade é exatamente TUDO, ela é o universo por definição... e não há razão pra chamar o universo de Deus...
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Offline Pagão

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #96 Online: 20 de Fevereiro de 2015, 10:55:07 »
Se sua divindade é exatamente TUDO, ela é o universo por definição... e não há razão pra chamar o universo de Deus...

Só se por Universo designar a totalidade do que já existiu, do que existe, e do que existirá... Agora se aceitamos que o Universo teve um começo e terá um fim, como garantir que o nosso Universo engloba aquela totalidade? Não houve, não há, não haverá outros universos? E       até realidades pré-universos porque pré-Big Bangs...
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2015, 10:57:55 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline _Juca_

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #97 Online: 20 de Fevereiro de 2015, 11:27:39 »
Ao contrário de afirmações como "deus é tudo", onde quem afirma não demonstra a evidência de como uma divindade pode ser tudo ao mesmo temp0

Uma divindade não pode ser tudo ao mesmo tempo...o "uma" é redutor...
Não existe designação para a totalidade de que existe, existiu e existirá... Deus é um bom termo para alguns... até porque se enquadra no conceito de que nada pode ser maior do que Deus... é mesmo a melhor forma de adequar a realidade ao conceito...

Você está adequando a realidade ao conceito do seu misticismo, só isso.

Offline _Juca_

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #98 Online: 20 de Fevereiro de 2015, 12:17:07 »


para um surdo de nascença é impossível constatar esta sua realidade, então para eles sons não existem! Como pode ser isto existe mesmo realidade relativa a consciências ?
da mesma foram algumas pessoas, por motivos pessoas perderam sua fé na possibilidade Deus, outras não conseguem percebe-lo, ou ainda  concebe-lo, logo Deus não faz parte da realidade  consciente dessas pessoas, por causa delas Deus deixa de  existir ?

Até um surdo pode constatar que o som existe, e seria muito fácil um surdo fazer um experimento nesse sentido. A radiação em geral não pode ser sentida diretamente por nós, mas temos meios de evidencia-la e até manipula-la. Esse argumento de que pessoas perderam fé ou que não conseguem "perceber" um deus, ou que só quem tem fé pode senti-lo é uma falácia circular entre religiosos, em quase todo debate sobre as contradições religiosas ele aparece. Nesse mundo, qualquer coisa que se afirme ser real ainda é preciso mostrar
evidencias de que seja real. Até hoje divindades, mitos e superstições só existem dentro da fé pessoal de cada um, alguns acreditam em deuses com várias braços, outros acreditam em deuses em forma de animais, outros acreditam em deuses que são trindades, outros acreditam que qualquer coisa é seu deus, e tudo dentro a sua própria subjetividade, da fé pessoal e supersticiosa ou da doutrinação religiosa, nada infelizmente fora da sobrenaturalidade e da fantasia humana.




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isso me fez lemebrar da piada que o gato começou a latir em frene da toca do rato, este acreditando ser o cachorro saiu e foi pego,mas ante de ser engolido fez questão de saber como  o gato tinha tido esta idéia, o gato explicou: "é a globalização quem não falar pelo menos dois idiomas, morre de fome " :hihi:
mas tanto faz se o gato late ,pia ou mia, ou arrepia o pelo, voce deveria se atentar é por qual razão animais se comunicam

E...?

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errado! uma planta vive e não pensa! mas deve sentir que esta viva, portanto " sinto logo existo"

Como uma planta pode sentir ? Aliás, se você sabe que sente, você sabe que existe, o princípio é o mesmo da frase que apresentei, sendo assim como uma planta sabe que existe?



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você nunca parou para pensar que assim como existe micro seres vivendo dentro de nós, somos para eles como um universo,mas eles não tem a minha consciência que vivem dentro de outro ser vivo.
Se Deus é tudo estamos vivendo dentro dele! simples assim!

Eu até posso aceitar alguém dizendo no sentido figurado que nós somos um universo para os micróbios dentro de nós, mas não faz o menor sentido alguém dizer literalmente que nós vivemos dentro de um ser mitológico, ainda mais fazendo uso de uma analogia figurativa para justificar.



Offline Sergiomgbr

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Re:Não Existe um Criador!
« Resposta #99 Online: 20 de Fevereiro de 2015, 13:27:01 »
Se sua divindade é exatamente TUDO, ela é o universo por definição... e não há razão pra chamar o universo de Deus...

Só se por Universo designar a totalidade do que já existiu, do que existe, e do que existirá... Agora se aceitamos que o Universo teve um começo e terá um fim, como garantir que o nosso Universo engloba aquela totalidade? Não houve, não há, não haverá outros universos? E       até realidades pré-universos porque pré-Big Bangs...
Ora, se o negócio é "universo" (não há algo "externo" a ele a não ser a ideia em si de externalidade), o que implica que não há, nem houve nem haverão outros universos, o que se supõe que venha a transformar-se, e o próprio processo de transformação "são" o universo.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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