Tópico: Aluno transgênero poderá escolher o banheiro e o tipo de uniforme escolar

[Buckaroo Banzai]

Não, não é, da mesma forma que não é toda pessoa não uniformizada carregando uma arma que é bandido.

Mas é natural a suspeita.


(Negro = homem em banheiro feminino... logo... o negro está sempre no lugar que ele não deveria estar, é isso que você ker sujerir??????????//////////////??)

[Barata Tenno]

Oh my god, transexuais não são pessoas armadas, sano apenas pessoas indo ao banheiro. Quem tem medo de que possam ser homens se passando por transexuais para espionar mulheres no banheiro tem um medo irracional, tem mais travestis sendo expulsos de banheiros que tarados sendo presos tentando bisbilhotar mulheres. Assim como existem pessoas que ja foram assaltadas por negros em banheiros e nem por isso devem temer negros entrando no banheiro.
Existe muito mais probabilidade de se usar o banheiro com gays e lésbicas, que realmente teriam interesse de ver algo co que com transexuais ou até mesmo com um homem disfarçado de mulher pra isso, hoje ja existe a internet pra pessoas verem outras nuas.

E, afinal, qual o seu ponto? É contra ou a favor da proposta?

[Buckaroo Banzai]

Nem sei qual é a "proposta"...

O meu ponto é apenas que, para uma mulher que está só usando o banheiro, ela não tem como ver alguém que parece com um homem vestido de mulher e saber se é transexual ou não, então não é "homofobia", "transfobia" denunciar. O que deve ser feito em seguida é apenas que os seguranças vejam se não está acontecendo nada demais.

E apenas com muito esforço se faz analogia disso só com "negro", já que um negro andando em qualquer lugar é só um negro andando em qualquer lugar; já um transexual de homem para mulher é por definição "muito parecido" com um homem vestido de mulher no banheiro, o que já é mais naturalmente dentro de "comportamento suspeito" do que suspeição por "andar enquanto negro".


Pode ser que a probabilidade seja mais baixa mas as pessoas não são boas com probabilidade, usam "heurística". Daí a minha "proposta" seria só que não fossem logo de cara expulsando. Ficam lá, no "vestíbulo" ou "saguão" do banheiro, onde dá para ver o que ocorre sem invadir a privacidade de ninguém, e esperam lá até que a pessoa suspeita saia, o que também deverá efetivamente fazer um tarado de fato desistir e ir embora.

Particularmente não tenho nada contra os banheiros mistos também. Provavelmente terão o cheiro um pouco melhor, se acabar resultando numa média... mas talvez não funcione assim.

[Barata Tenno]

Se o transexual esta usando o banheiro é um transexual usando o banheiro, se é um homem vestido de mulher espionando mulheres então é um homem vestido de mulher espionando mulheres. Se você suspeita de uma pessoa sem que ela tenha feito nada de suspeito, isso é preconceito. Ponto.

E não, não é necessário esforço, é o mesmo que dizer que um negro se parece muito com bandido, e a pessoa não tem como saber se o negro é ou não é bandido, então não é preconceito denunciar. O que deve ser feito é apenas que os seguranças vejam se não esta acontecendo nada demais.

Você esta justificando o stop-and-frisk.

[Buckaroo Banzai]

Você está me trolando, Barata?

É impossível distinguir visualmente/não-telepaticamente um transexual de homem para mulher de um homem vestido de mulher que queira espiar mulheres. Os segundos também tentarão agir como mulheres sem despertar suspeitas -- é justamente o princípio da coisa.

O motivo de suspeita é a aparência do sexo original/biológico (de homem), e estarem vestidos não de acordo com ele, no banheiro feminino.

É simplesmente incomparável a se ter um negro como automaticamente suspeito.

Só faz sentido a acusação de "preconceito" se a pessoa achar que o indivíduo em questão é mesmo transexual, e que transexuais são geralmente tarados. O que pode até ser parte dos casos, bem como casos onde quem denuncia nem acha isso, só acha "errado" e quer implicar.

Em qualquer situação, em caso de denúncia, se um segurança apenas vai lá e aguarda até a saída das pessoas, se frustra momentâneamente os planos de um evenual tarado, e não se humilha eventuais transexuais ou mulheres excepcionalmente másculas.

[Barata Tenno]

E da pra distinguir pessoas honestas de bandidos? É por isso que nenhum inocente é preso e todos os culpados são facilmente achados?

Não saber quem é bandido e quem e honesto é a mesma desculpa que se usa no shop-and-frisk.

[Buckaroo Banzai]

Como disse, repetidas vezes, o diferencial é o comportamento suspeito, no caso, homem vestido de mulher no banheiro feminino.

Dependendo do lugar que se ande de moto, à noite, pode ser parado por blitz de policiais todos os dias, até eles começarem a te reconhecer. Imagino que possa ter algum efeito na redução de assaltos por motoqueiros. Apesar de inconveniente, deve ser melhor do que não fazerem isso.

Assim como blitz de bafômetro, apesar de teoricamente a pessoa nem precisar dar prova contra si mesma.


Pode ser probabilisticamente errado, mas deve ser uma intuição mais comum, que há maiores chances de ter algo errado acontecendo quando tem um homem vestido de mulher no banheiro feminino (algo errado além da roupa/não considerando "ser transexual" como o "errado"), do que simplesmente alguém andando de moto ou de carro.

[Barata Tenno]

Homem vestido de mulher não é um comportamento suspeito, assim como ser negro não é um comportamento suspeito. Pensar assim é preconceito.Existem homens que se vestem de mulher e são tarados? Existe. Existem negros ladrões? Existem. Assumir que um negro é ladrão ou que um homem vestido de mulher é tarado é o que? Preconceito.

[Buckaroo Banzai]

As pessoas suspeitam de que o homem vestido de mulher no banheiro feminino seja um tarado querendo espiar as mulheres, logo é meio que por definição um comportamento suspeito -- não "homem se vestir de mulher" (isso "não é suspeito", bem, ao menos não suspeito de vouyerismo especificamente).

Isso acontece porque diferentemente de "ser negro", isso é parte justamente de uma estratégia desses tarados, enquanto bandidos não viram negros como estratégia para cometer crimes, ao menos não na maior parte do tempo.

[Sergiomgbr]

O princípio é o de que um banheiro feminino é para mulheres antes de ser para transexuais, não é um banheiro de transexuais. A ordem das coisas portanto é: o banheiro é para mulher, se for mulher com cara de homem o problema é de quem interpreta errado, mas se entra homem com nominho técnico de outro tipo de criatura(gênero?) quem tá subvertendo a ordem é o homem. O direito adquirido, independente de alguma interpretação que conteste isso é esse.

Homens querem ter acesso a locais restritos à mulheres e meninas? Mudem a cultura até que a sociedade concorde com isso, ou então, ou construam só banheiros unissex, ou um terceiro ou um quarto ou um mais tipo de banheiro que atenda à realidade da sociedade.

[Geotecton]

Eu acho incrível como as pessoas tendem a minimizar os preconceitos humilhações que as minorias passam. E sempre os mesmos.

Já pensou no desconforto que a situação pode trazer para as mulheres, Barata?

Ou você só se importa com o "direito" das minorias e dos oprimidos?

Ei, espere um momento... Agora temos uma situação de tensão entre duas "classes oprimidas".

[Johnny Cash]

Ignorando que é impossível identificar, a priori, um transexual. Transgênero, va lá, mas transexual é impossível.

Se não se pode "suspeitar" do comportamento de alguém que parece não ser do gênero especificado na porta do banheiro, não deveríamos ter problema em mudar qualquer pessoa de banheiro, dado que, se dissermos antes que alguém vestido de mulher será hostilizado no ambiente masculino (vale também o contrário) estaríamos sendo preconceituosos taxando todo mundo de potencial bandido.

De novo a conversa não faz sentido.

A indicação na porta do banheiro é pra gênero? Apesar das confusões, obviamente todo mundo daquele gênero deve ser permitido ali.

Uma mulher (biologicamente) vestida com roupas costumeiras de homem, é de que gênero?




Em todo caso, vistam-se assim e garantam a entrada em qualquer um dos lados:

[Barata Tenno]

Eu acho incrível como as pessoas tendem a minimizar os preconceitos humilhações que as minorias passam. E sempre os mesmos.

Já pensou no desconforto que a situação pode trazer para as mulheres, Barata?

Ou você só se importa com o "direito" das minorias e dos oprimidos?

Ei, espere um momento... Agora temos uma situação de tensão entre duas "classes oprimidas".

O que causaria mais desconforto, essa mulher no banheiro das mulheres:






Ou esse homem no banheiro das mulheres?




E, by the way, lembra quando negros causavam "desconforto" quando frequentavam o mesmo ambientes que brancos? Deveríamos ter nos atentado ao "desconforto" deles?

[Buckaroo Banzai]

O desconforto das mulheres é provavelmente a motivação de existir a separação de banheiros para começar.

O desconforto de compartilhar o banheiro meramente com homens pode ser visto somente como "frescura" e desprezado (se isso não for visto como o desprezo ao bem estar das mulheres, misoginia), o que seria argumento para banheiros mistos, mas no caso de, havendo a separação, é uma outra coisa diferente o desconforto causado por um homem vestido de mulher, que, como já foi dito, pode ser um tarado, quem está lá não tem como saber até que seja tarde demais.

Se vamos tentar ver isso como equivalente ao preconceito a negros, igualmente podemos colocar que é também preconceito a mulher se incomodar com um homem não vestido como mulher no banheiro feminino. Ou com um homem com as calças arriadas no banheiro feminino. Com um homem nu no banheiro feminino. Com um homem se masturbando no banheiro feminino. Ser contra qualquer uma dessas coisas é preconceito contra homens, contra nudistas, ou conservadorismo irracional, contra a sexualidade. Países avançados como a Holanda, permitem sexo em público. E a Suécia permite especificamente a masturbação em público. Países retrógados que tem punições legais contra manifestações da sexualidade, como leis anti-sodomia. Ou podemos ser como a Indonésia, e decapitar um homem que é flagrado se masturbando.

[Barata Tenno]

Banheiros onde existem seguranças próximos que podem impedir um transexual de entrar são seguros o suficiente para impedir um tarado vestido de mulher de atacar alguém. Banheiros onde não existem segurança que possa impedir um homem vestido de mulher ou um tarado vestido de mulher de atacar alguém também não conseguem impedir homens tarados vestidos de homens de entrar e atacar alguém. A proibição não faz sentido.

[Buckaroo Banzai]

Que proibição?

[Barata Tenno]

Que proibição?

Teoricamente transexuais ainda podem ser expulsos de banheiros femininos. E é isso que a nova lei quer evitar, quer dar uma base legal para que transexuais possam usar banheiros femininos sem serem tratados como possíveis tarados.

[Buckaroo Banzai]

Se "podem", como houveram esses processos relatados em algumas das notícias? Já são casos depois de uma nova lei em vigor?

[Barata Tenno]

Se "podem", como houveram esses processos relatados em algumas das notícias? Já são casos depois de uma nova lei em vigor?

Os processos são por causa do modo como são retirados, a maioria é por constrangimento . O ato de retirar transexuais do banheiro ainda não é ilegal.

[Buckaroo Banzai]

Houve casos em que foi legal essa "retirada", sem constrangimento?

Achava que fosse ser meio inerentemente "constrangedor".

[Barata Tenno]

Houve casos em que foi legal essa "retirada", sem constrangimento?

Achava que fosse ser meio inerentemente "constrangedor".

Teve casos de gays proibidos de entrar, com segurança na porta barrando a entrada.

[Lou]

Mas Lou, como seria isso?

Assim, não tenho nada contra bi, trans, homo, hetero, ou whateversexualidade, mas teríamos quantos banheiros?

Um para mulheres.
Um para homens.
Um para crianças.
Um para homossexuais de gênero feminino
Um para homossexuais de gênero masculino

Não estou fazendo anedota, mas queria entender como isso iria funcionar...

Anedota tem aquela do ônibus pegando fogo, quando o motorista grita: " mulheres por favor saiam pela entrada e os homens pela saída! Aí escutam o grito: "E a mona aqui vai morrer queimada, é? Aff!" 

Primeiro que transexual não necessariamente é homossexual, você está confundindo identidade de gênero com sexualidade. Então o certo seria "transexual do gênero feminino/masculino".
Além disso, não propus uma segregação de mais de dois gênero, e sim apenas dois banheiros, masculino e feminino, baseados no gênero e não no sexo biológico. Mas claro, isso vai depender do proprietário, se ele quiser fazer 2 banheiros por sexo biológico, ou só 1, ou 6, que faça...

Se tratando de banheiros públicos no mundo real atual, o critério na prática seria o que incomodar menos aos outros. Transexuais ou travestis suficientemente discretos poderiam passar despercebidos no banheiro que se ajusta ao "gênero escolhido", mas no caso de ser algo de conhecimento público pode causar algum incômodo (que também pode ser o caso se usarem o banheiro do sexo de nascença), o que pode acabar justificando um terceiro/quarto banheiro geral (quarto contando se houver um separado já para cadeirantes e etc).

Isso seria maravilhoso se não fosse tão subjetivo. Ademais, é como justificar a criação de banheiros que segregam por raça, pois algumas pessoas podem se sentir incomodadas com alguém usando o banheiro por conta de sua raça. Não é uma boa desculpa para impedir transexuais de usar o banheiro referente ao seu gênero.

[Buckaroo Banzai]

Eu não sugeri impedir transexuais de usarem o banheiro do gênero escolhido, apenas caso houvesse esse terceiro ou terceiro e quarto banheiros próprios ("quarto" caso transexuais de homem para mulher não queiram usar o mesmo banheiro dos transexuais de mulher para homem).

O "sentimento de incômodo" no caso não é equivalente a mero racismo mas a uma combinação do incômodo tradicional de mulheres em usar o banheiro masculino/ter homens no banheiro, que é o que deve ter originado a divisão tradicional de banheiros, mais a ambiguidade da situação, de haver aparentemente um homem vestido de mulher no banheiro, que ninguém sabe imediatamente se não é um tarado.

http://www.edmontonjournal.com/dressed+woman+charged+with+voyeurism/10723290/story.html

[Lou]

Eu não sugeri impedir transexuais de usarem o banheiro do gênero escolhido, apenas caso houvesse esse terceiro ou terceiro e quarto banheiros próprios ("quarto" caso transexuais de homem para mulher não queiram usar o mesmo banheiro dos transexuais de mulher para homem).

O "sentimento de incômodo" no caso não é equivalente a mero racismo mas a uma combinação do incômodo tradicional de mulheres em usar o banheiro masculino/ter homens no banheiro, que é o que deve ter originado a divisão tradicional de banheiros, mais a ambiguidade da situação, de haver aparentemente um homem vestido de mulher no banheiro, que ninguém sabe imediatamente se não é um tarado.

http://www.edmontonjournal.com/dressed+woman+charged+with+voyeurism/10723290/story.html

É equivalente sim. Há cem anos, equivalendo cis a branco e trans a negro, poderia-se haver a discussão de que é injustificável permitir negros de usarem os mesmos banheiros que os brancos porque "os negros poderiam roubar, assaltar e fazer todo o tipo de violência contra os brancos" ou "porque os brancos se sentiriam incomodados".
Hoje, cis debatem sobre a "injustificável" medida de tentar permitir transexuais diagnosticados com a transgeneridade de usarem banheiros referentes ao seu gênero "porque pode haver um aumento nos estupros de mulheres" ou "porque as mulheres podem acabar se incomodando com isso". Foda-se a minoria, né? Vamos alimentar o preconceito de todo mundo segregando ainda mais os transexuais ao invés de fazer de fato justiça.

Seu discurso fede a transfobia por distinguir tanto as trans de pessoas cis "normais" quando a única diferença entre eles é a questão biológica. Como se os transexuais fossem aliens e que devessem ser tratados como um novo sexo, um novo gênero, sendo que isso vai completamente contra a ideia da transgeneridade. Vai estudar!

[Sergiomgbr]

Mas Lou, como seria isso?

Assim, não tenho nada contra bi, trans, homo, hetero, ou whateversexualidade, mas teríamos quantos banheiros?

Um para mulheres.
Um para homens.
Um para crianças.
Um para homossexuais de gênero feminino
Um para homossexuais de gênero masculino

Não estou fazendo anedota, mas queria entender como isso iria funcionar...

Anedota tem aquela do ônibus pegando fogo, quando o motorista grita: " mulheres por favor saiam pela entrada e os homens pela saída! Aí escutam o grito: "E a mona aqui vai morrer queimada, é? Aff!" 

Primeiro que transexual não necessariamente é homossexual, você está confundindo identidade de gênero com sexualidade. Então o certo seria "transexual do gênero feminino/masculino".

Mas qual seria o critério para se definir a partir de qual sexo há uma transexualudade? Por que pelo critério biológico dos cromossomos, com 'xy' sendo sexo masculino e 'xx' feminino fica meio inconsistente essa classificação.