Tópico: EUA da um passo de volta a segregação.

[Lakatos]

Eu entendo que não é visto como agressão atualmente, mas quis perguntar se não existe alguma iniciativa de pessoas libertárias, de dentro do movimento, em modernizar esse conceito com base no saber científico atual. É meio difícil para mim conceber uma pessoa vivendo no século XXI e com acesso à informação que ache razoável que pessoas tenham o direito de chegar a seus objetivos pessoais utilizando coação, assédio moral e similares.

Uma sociedade vitimista e ofendida não é algo desejado, eu imagino, a pessoa não fica calejada psicologicamente.

Veja esse artigo escrito por um professor sobre bullyng: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1326

Eu como adorador de humor negro e piadas religiosas percebo bem o quanto pessoas ofendidas demais incomodam.

Se a pessoa não fica "calejada psicologicamente", a única explicação que resta é que há uma conspiração dentro da academia científica escondendo esse fato, porque toneladas e toneladas de artigos são publicados reconhecendo o efeito desse tipo de conduta a longo prazo nas vítimas. Inclusive o autor do artigo que você postou nem é da área, é um filósofo. Até dá pra levar em consideração a opinião dele como leigo, mas vale tanto quanto a minha ou a sua (supondo que você não trabalha com psicologia).

E você está vendo a questão como apenas humor negro e piadas religiosas, eu estou incluindo coisas mais graves como assédio moral, discriminação racial (não necessariamente fazer piadinhas, mas limitar o acesso de pessoas negras a serviços básicos, por exemplo), etc.

[Buckaroo Banzai]

Essas discussões são tão fora do mundo real.

Está se discutindo possíveis falhas numa filosofia que provavelmente nunca será seguida tão a risca a ponto de se abolir legislação anti-discriminação já existente. Exceto talvez num daqueles projetos mais ousados de libertários, como de fazer um país novo em águas internacionais, ou de migração em massa para um estado dos EUA.

Esse último eu acho bem interessante, mas essas atitudezinhas meio punks de parte do povo que atraiu me deixam desanimado. Coisas como dirigir sem licença só para exercer desobediência civil. Novamente, pegam um "alvo" dentre as coisas organizadas pelo estado algo que deve ser um dos piores exemplos de ineficiência, de algo prejudicando as pessoas por burocracia inútil, se não for, como é bem provável, até objetivamente algo bom, ao se comparar números de localidades onde há e não há exigência de habilitação.

E não, não estou sugerindo que seja tudo perfeito em matéria de burocracia para se ter licença de direção.

[Rhyan]

Não sei é tão distante do mundo real assim não, afinal o tópico é sobre um lei colocada em prática. E a lei em si e a discussão sobre ela no meio libertário nem é um ponto radical ou ancap. Por outro lado Singapura e Hong Kong, que são os países mais liberais do mundo, estão longe de um minarquismo puro e nas liberdades civis são uma aberração.

O libertarianismo vai falhar no ponto de vista científico da psicologia, óbvio, afinal é uma filosofia da liberdade edificada em cima da ciência econômica (seja da Escola Austríaca ou da Escola de Chicago).

Um sistema legal baseado em "danos psicológicos" seria algo tão subjetivo e absurdo ao ponto de que dizer para uma pessoa que ela engordou gera danos psicológicos, ou insultar figuras religiosas e ideologias, ou roubar sua namorada.

[Lakatos]

O libertarianismo vai falhar no ponto de vista científico da psicologia, óbvio, afinal é uma filosofia da liberdade edificada em cima da ciência econômica (seja da Escola Austríaca ou da Escola de Chicago).

Um sistema legal baseado em "danos psicológicos" seria algo tão subjetivo e absurdo ao ponto de que dizer para uma pessoa que ela engordou gera danos psicológicos, ou insultar figuras religiosas e ideologias, ou roubar sua namorada.

Edificada em cima do erro científico de que agressões psicológicas são menos danosas ao indivíduo que agressões físicas. Existem estudos comprovando que vítimas de homofobia sofrem mais que o resto da população de depressão, ansiedade e TEPT, por exemplo, e que vítimas de racismo também sofrem mais que o resto da população de uma série de transtornos mentais.

Isso não é diferente do que fazem as religiões: partem de uma filosofia pré-estabelecida e ignoram o que a ciência diz contrariando esses pressupostos.

[_Juca_]

Essas discussões são tão fora do mundo real.

Está se discutindo possíveis falhas numa filosofia que provavelmente nunca será seguida tão a risca a ponto de se abolir legislação anti-discriminação já existente. Exceto talvez num daqueles projetos mais ousados de libertários, como de fazer um país novo em águas internacionais, ou de migração em massa para um estado dos EUA.

Esse último eu acho bem interessante, mas essas atitudezinhas meio punks de parte do povo que atraiu me deixam desanimado. Coisas como dirigir sem licença só para exercer desobediência civil. Novamente, pegam um "alvo" dentre as coisas organizadas pelo estado algo que deve ser um dos piores exemplos de ineficiência, de algo prejudicando as pessoas por burocracia inútil, se não for, como é bem provável, até objetivamente algo bom, ao se comparar números de localidades onde há e não há exigência de habilitação.

E não, não estou sugerindo que seja tudo perfeito em matéria de burocracia para se ter licença de direção.

Você se esquece que as pessoas seguiram filosofias tão exdrúxulas quanto essa, e ainda seguem nos dias de hoje. Socialismo stalinista, nazismo, macarthismo, teocracia árabe, persa, etc., todas ideologias político religiosas tal qual o libertarianismo.

[Rhyan]

Edificada em cima do erro científico de que agressões psicológicas são menos danosas ao indivíduo que agressões físicas. Existem estudos comprovando que vítimas de homofobia sofrem mais que o resto da população de depressão, ansiedade e TEPT, por exemplo, e que vítimas de racismo também sofrem mais que o resto da população de uma série de transtornos mentais.

Isso não é diferente do que fazem as religiões: partem de uma filosofia pré-estabelecida e ignoram o que a ciência diz contrariando esses pressupostos.

Você tá ignorando algo muito importante, isso acontece hoje com leis anti-racismo e anti-preconceito, com direitos de propriedades relativizados. É como falar que se legalizar as drogas vai ser um caos porque qualquer um vai conseguir comprar drogas, hoje qualquer um compra drogas.

[Rhyan]

E olhar só um lado desse direito é miopia...

[Rhyan]

Existem pessoas racistas, existem pessoas preconceituosas. Não vai adiantar proibi-las de pensarem assim, proibi-las de dizer o que pensam, nem de escolher com quem se relacionam. O preço dessa proteção é alto demais.

[Buckaroo Banzai]

Eu havia mencionado justamente essa possibilidade de equiparação, feita apenas por em ambos os casos os donos do negócio desejarem discriminar um cliente por diferenças ideológicas.

Mas é o tipo de coisa tão forçada que parece lei de Poe ou seu corolário. Ironicamente fica parecendo com uma espécie de igualitarismo/relavitismo hiper politicamente correto bobo-alegre esquerdista de que "as culturas e ideologias não são superiores ou inferiores, apenas diferentes".

[Rhyan]

Eu não posso proibir neonazistas de frequentarem minha lanchonete, mas posso deixar de frequentar a lanchonete de neonazistas. Por que só um lado tem o direito de escolher com quem se relaciona?

[MarceliNNNN]

Existem pessoas racistas, existem pessoas preconceituosas. Não vai adiantar proibi-las de pensarem assim, proibi-las de dizer o que pensam, nem de escolher com quem se relacionam. O preço dessa proteção é alto demais.

Mas ninguém proíbe a pessoa de pensar coisas racistas ou algo do tipo. O problema é quando esse pensamento é exposto e acaba abalando emocionalmente outras pessoas. Para mim isso viola o PNA.

[MarceliNNNN]

E esse artigo sobre o bullying que o Libertário postou me lembra aqueles argumentos contra pessoas que tem depressão: "Ah, você não tem nada", "deixa de frescura", "só quem é fraco tem depressão".

Parece que o autor pensou que somente com seu texto, todos os estudos científicos sobre o bullying ,e consequentemente a depressão, foram refutados só pelo fato de quem sofre bullying e fica "tristinho" é marica. O cérebro humano é de uma complexidade incrível e infelizmente estamos longes de decifrá-lo.

[Buckaroo Banzai]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

[Barata Tenno]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

E para essas "dosagens" é que existem juízes.

[MarceliNNNN]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

O problema é que o "ofensivo" em alguns casos são muito subjetivos. Eu posso chamar alguém aqui de gordo e a pessoa não considerar isso uma ofensa, como posso chamar outro de gordo e ele considerar isso ofensivo, e se ele achou ofensivo ninguém vai impedi-lo de "ficar triste".

Como o Barata disse, o juiz é que pode determinar qual ofensa pode ser legal ou ilegal, mas isso se deve pelo fato dele ser uma autoridade máxima também.

[Lakatos]

Existem pessoas racistas, existem pessoas preconceituosas. Não vai adiantar proibi-las de pensarem assim, proibi-las de dizer o que pensam, nem de escolher com quem se relacionam. O preço dessa proteção é alto demais.

Existem estudos mostrando que esse pessoas preconceituosas desenvolvem transtornos mentais se forem impedidas de agir em sociedade de maneira preconceituosa? Se você conseguir demonstrar que os danos psicológicos são equivalentes dos dois lados, aí sim a simetria fica estabelecida.

[Buckaroo Banzai]

Bem, uma vez comentaram por aqui de um caso de um indivíduo racista que vomitou ao ter que segurar no colo um bebê negro... acho que talvez se enquadre como "transtorno mental".

Mas ainda não acho que seja suficiente para que seja a mesma coisa, a discriminação de uma raça, versus a discriminação de intolerantes.

[Incompreensível]

Querer comparar as situações de homossexuais com as de nazistas é lamentável.

Enquanto um não faz mal a ninguém, o outro possui todo o potencial para maltratar uma população diferente.

Ora, ora. Não seria incrível rejeitar cristãos em estabelecimentos?

[Moro]

Claro, o mercado pune. Aham. A segregação americana e o Apartheid duraram décadas, sem problema nenhum.

Aliás esse é um bom argumento contra os ancaps. Não consigo lembrar muitos direitos que foram garantidos porque o mercado puniu alguém. Movimentos atuantes que acabaram dependendo do enforcement do estado é a regra geral.

[Donatello]

Eu realmente não sei como me posicionar em relação à lei em tela, a princípio eu defendo fortemente que o Estado legisle para que estabelecimentos comerciais e prestadores de serviço particulares não diferenciem o tratamento a seus clientes em função de suas etnias, gêneros, ideologias (incluindo nazismo e paulofreireanismo) et cetera. A princípio.

Todavia, aqui mesmo no Brasil varonil il il il il il parece que não é proibido fazer este tipo de distinção (o texto original na PLC122 tinha um artigo que proibiria que estabelecimentos de ensino e esportivos proibissem o acesso em função de gênero ou 'opção sexual', caiu e já não está mais presente no texto atualmente em discussão no Congresso) e não vivemos assim em algo que possa ser lá chamado de Apartheid (brrrrrrrrr ).

Só lembrando:
http://www.csbrj.org.br/
http://www.curves.com.br/

[Donatello]

Por outro lado talvez exatamente a ausência deste tipo de lei permita a existência de coisas como vagão feminino, algo bem mais apartheideista que a escola e a academia supras, por outro lado talvez não, talvez mesmo com uma legislação que proibisse apartheids privados por parte de academias, escolas e supermercados o Estado ainda sentisse necessidade [ e fosse apoiado por parcela significativa de seu povo, o detalhe que faz toda a diferença] de fazer apartheids públicos como cotas e transporte público dividido por gênero.

Realmente não sei bem

[Moro]

Em relação aos EUA indiana já está sofrendo boicotes de empresas e até de outros estados da federação como Connecticutt e Califórnia.

[Dr. Manhattan]

Claro, o mercado pune. Aham. A segregação americana e o Apartheid duraram décadas, sem problema nenhum.

Aliás esse é um bom argumento contra os ancaps. Não consigo lembrar muitos direitos que foram garantidos porque o mercado puniu alguém. Movimentos atuantes que acabaram dependendo do enforcement do estado é a regra geral.

Sobre o onibenevolente Mercado (louvado seja seu nome): um fato que é desconhecido de muita gente é que o movimento abolicionista na Inglaterra conseguiu diversas vitórias contra a escravidão indo contra os interesses do mercado. A narrativa que se costuma criar é a de que o Império Britânico (que quase sempre não tinha o menor escrúpulo para cometer atrocidades em função de ganhos políticos ou econômicos) passou a combater a escravidão como forma de garantir um maior mercado para seus produtos industrializados. Só que essa história não se sustenta: os britânicos lucravam, e muito, com o negócio da escravidão, comprando escravos na África com produtos industrializados, vendendo-os no Caribe e América em troca de algodão e açúcar e exportando esses produtos para o resto do mundo. Na realidade, as primeiras vitórias contra a escravidão na Inglaterra se deveram a um trabalho de base que, e mesmo sendo ateu tenho que dar o braço a torcer neste momento, se deveu ao esforço de grupos de religiosos [1]. Resumindo: o Mercado (louvado seja seu nome) estava feliz e satisfeito com a escravidão. O impulso inicial para sua derrubada veio de fora dele.


[1] Ver, por exemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Wilberforce

[Moro]

Sim se não me engano essa versão de que a Inglaterra estava apenas interessada em novos mercados foi criada deliberadamente por "historiadores" marxistas para tirar qualquer intencionalidade de ação no sentido de prover o bem dos atributos de uma potência capitalista.

[Skeptikós]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

O problema é que o "ofensivo" em alguns casos são muito subjetivos. Eu posso chamar alguém aqui de gordo e a pessoa não considerar isso uma ofensa, como posso chamar outro de gordo e ele considerar isso ofensivo, e se ele achou ofensivo ninguém vai impedi-lo de "ficar triste".

Como o Barata disse, o juiz é que pode determinar qual ofensa pode ser legal ou ilegal, mas isso se deve pelo fato dele ser uma autoridade máxima também.

juiz deve se pautar em leis, então são as leis, e não o juiz, que deve definir o que é ou o que não é ofensivo, e para evitar distorções subjetivistas por parte dos Juízes na interpretação das leis, as leis devem serem o mais claras e objetivas possíveis.