Tópico: EUA da um passo de volta a segregação.

[MarceliNNNN]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

O problema é que o "ofensivo" em alguns casos são muito subjetivos. Eu posso chamar alguém aqui de gordo e a pessoa não considerar isso uma ofensa, como posso chamar outro de gordo e ele considerar isso ofensivo, e se ele achou ofensivo ninguém vai impedi-lo de "ficar triste".

Como o Barata disse, o juiz é que pode determinar qual ofensa pode ser legal ou ilegal, mas isso se deve pelo fato dele ser uma autoridade máxima também.

juiz deve se pautar em leis, então são as leis, e não o juiz, que deve definir o que é ou o que não é ofensivo, e para evitar distorções subjetivistas por parte dos Juízes na interpretação das leis, as leis devem serem o mais claras e objetivas possíveis.

Pois é, mas a lei brasileira possui muitas lacunas, então no fim das contas o que vai definir o que é legal ou não será o próprio juiz.

[Buckaroo Banzai]

Claro, o mercado pune. Aham. A segregação americana e o Apartheid duraram décadas, sem problema nenhum.

Aliás esse é um bom argumento contra os ancaps. Não consigo lembrar muitos direitos que foram garantidos porque o mercado puniu alguém. Movimentos atuantes que acabaram dependendo do enforcement do estado é a regra geral.

"Se esses 'direitos' não surgiram espontaneamente a partir da liberdade, isso só deveria nos levar a questioná-los como direitos de fato, e não à liberdade como insuficiente para 'garantí-los', mas antes disso é necessário se questionar se havia mesmo tal liberdade ou se o Estado já a restringia. Os negros eram proibidos de ser alfabetizados pelo Estado, não pelo mercado, por exemplo."

[Moro]

um bom ponto também. Acho que o estado acaba ratificando a decisão dos cidadãos, mas cidadãos não são consumidores apenas.

[Skeptikós]

Mas é uma coisa complicada de se delinear. Definitivamente não é tudo que alguém considerar "ofensivo" que pode se conceber tornar ilegal.

Acho até que esse nível de "danos emocionais" nem deve ser tanto o parâmetro, ou, no máximo, talvez ser o caso em injúria pessoal, uma espécie de agravante, não sei. Porque as pessoas simplesmente podem se sentir ofendidas a toa (ou por terem sido condicionadas a serem hipersensíveis).

O problema mesmo é quando as coisas efetivamente prejudicam o direito das pessoas (como em ser atendido) e quando o "discurso de ódio" não é algo muito distante de deixar implícita uma "solução" prática para a população-problema, sendo a solução tipicamente violenta.

O problema é que o "ofensivo" em alguns casos são muito subjetivos. Eu posso chamar alguém aqui de gordo e a pessoa não considerar isso uma ofensa, como posso chamar outro de gordo e ele considerar isso ofensivo, e se ele achou ofensivo ninguém vai impedi-lo de "ficar triste".

Como o Barata disse, o juiz é que pode determinar qual ofensa pode ser legal ou ilegal, mas isso se deve pelo fato dele ser uma autoridade máxima também.

juiz deve se pautar em leis, então são as leis, e não o juiz, que deve definir o que é ou o que não é ofensivo, e para evitar distorções subjetivistas por parte dos Juízes na interpretação das leis, as leis devem serem o mais claras e objetivas possíveis.

Pois é, mas a lei brasileira possui muitas lacunas, então no fim das contas o que vai definir o que é legal ou não será o próprio juiz.

Pois é, nossas leis precisam serem reescritas de uma forma mais clara e objetiva, como por exemplo aconteceu com a nova lei que defende a guarda compartilhada como medida prioritária em casos de filhos de casais separados: Mesmo quando não há acordo entre as partes, se ambas desejarem a guarda, e se ambos possuírem saúde e condições financeiras de manter a criança, o Juiz deve aplicar a  guarda compartilhada imediatamente, sem choradeira ou reclamações. A guarda compartilhada só pode ser suspensa se uma das partes não deseja-la, ou se provas concretas que inviabilizem a guarda forem apresentadas.

Assim deveria ser com as outras leis, claras e objetivas para evitarem distorções de interpretações por parte dos juízes.

Abraços!

[Rhyan]

Apartheid e segregação americana foram movimento voluntários? ah, tá

Desisto desse tópico.

[Georg Hagedorn]

Por que justamente gays? Era melhor ter permitido a proibição de qualquer pessoa que você não vá com a cara. 

[Dr. Manhattan]

Apartheid e segregação americana foram movimento voluntários? ah, tá

Desisto desse tópico.

Foram sim: os fazendeiros americanos e os brancos sul africanos decidiram segregar os negros por livre e espontânea vontade.

A questão é, em nenhuma instância conhecida o mercado agiu da forma como você idealiza. Mesmo numa situação em que todos os agentes atuem livremente e de forma racional é possível obter um comportamento coletivo irracional [1]. Se você quiser responder a esses argumentos com redefinições do que seria o mercado ideal do mercado, chegaremos rapidamente a uma entidade completamente idealizada e irrelevante.



[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Dollar_auction

[Buckaroo Banzai]

Nem estado nem "mercado" são solução de todos os problemas, ou unilateralmente creditáveis aos avanços e retrocessos da sociedade.

Devem ser os valores da sociedade que no fim das contas tomam as rédeas de ambos os dois, colocados para funcionar de forma mais ou menos sinergética, ou estado como enforcador do mercado, se assim preferirem a analogia com rédeas.

[Gabarito]

Devem ser os valores da sociedade que no fim das contas tomam as rédeas de ambos os dois, colocados para funcionar de forma mais ou menos sinergética, ou estado como enforcador do mercado, se assim preferirem a analogia com rédeas.

 

[Skorpios]

Devem ser os valores da sociedade que no fim das contas tomam as rédeas de ambos os dois, colocados para funcionar de forma mais ou menos sinergética, ou estado como enforcador do mercado, se assim preferirem a analogia com rédeas.

 

Depois sou eu... 

[Buckaroo Banzai]

Pleonasmo "de estilo", segundo o Pasquale.

[AlienígenA]

Incoerente. Ou se permite a proibição de acesso a qualquer um, por qualquer motivo, em nome da liberdade de consciência e de expressão, ou a nenhum. Essa seletividade é absurda.

[Johnny Cash]

Incoerente. Ou se permite a proibição de acesso a qualquer um, por qualquer motivo, em nome da liberdade de consciência e de expressão, ou a nenhum. Essa seletividade é absurda.

 

Deve se permitir a proibição? Pra que alguém proíba as permissões?

E a proibição de acesso a algumas pessoas tem que ser permitida em nome da liberdade de expressão?



Sei que é meio off, mas curiosos esses pontos.

[AlienígenA]

Incoerente. Ou se permite a proibição de acesso a qualquer um, por qualquer motivo, em nome da liberdade de consciência e de expressão, ou a nenhum. Essa seletividade é absurda.

 

Deve se permitir a proibição? Pra que alguém proíba as permissões?

E a proibição de acesso a algumas pessoas tem que ser permitida em nome da liberdade de expressão?



Sei que é meio off, mas curiosos esses pontos.

Oi? Não entendi o que você entendeu ou não entendeu. Pode reformular? Quis dizer que ou se dá a todos o direito de impedir o acesso de quem bem entender a seu estabelecimento (não só homossexuais, mas judeus, muçulmanos, ateus, pardos, anões, obesos, idosos, deficientes) por qualquer motivo (não somente liberdade religiosa, mas de consciência, expressão) ou não se dá a ninguém.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho estranho achar que é aceitável "ou" um ou outro, em vez de um, ou o outro.

Fica parecendo que o mais importante é uma espécie de elegância/simplicidade da lei do que os resultados.

[AlienígenA]

Eu acho estranho achar que é aceitável "ou" um ou outro, em vez de um, ou o outro.

Fica parecendo que o mais importante é uma espécie de elegância/simplicidade da lei do que os resultados.

E eu nem sei do que você está falando. Sequer entrei no mérito da questão, só apontei o problema da especificidade, porque nem homossexuais são os únicos que atendem ao critério proposto (certamente há que gostaria de poder barrar também ateus, adeptos de outras vertentes religiosas e não sei mais quem pelo mesmo motivo. Aliás, o que não deve faltar é gente de todo tipo, com e sem fé, insatisfeita com parte de sua clientela, pelos mais diversos motivos) nem a lei abrange todos os religiosos, mas apenas aqueles que tem problemas com homossexuais especificamente. O mais importante, portanto, não é elegância ou simplicidade, mas sentido. De resultado só espero estrago, uma vez que o estrago já foi feito, seja a proposta mantida, estendida ou revogada.

[Buckaroo Banzai]

Falo do "ou se dá o direito a todos, ou a ninguém". Como se as partes, intenções, efeitos de diferentes pessoas podendo ou não ter o direito fosse dar tudo na mesma.

É meio como "ou todos tem o direito de portar arma (ou dirigir autos, exercer medicina), ou ninguém. Não se pode ser seletivo, é absurdo".

[AlienígenA]

Um mês depois...     

Falo do "ou se dá o direito a todos, ou a ninguém". Como se as partes, intenções, efeitos de diferentes pessoas podendo ou não ter o direito fosse dar tudo na mesma. 

É meio como "ou todos tem o direito de portar arma (ou dirigir autos, exercer medicina), ou ninguém. Não se pode ser seletivo, é absurdo".

Isso eu entendi, não entendi foi como/porque você extraiu isso daquilo, se não entrei no mérito da questão, só apontei uma incoerência. Mas não é como "ou se dá a todos ou a ninguém", de qualquer forma, mas "ou se dá a todos ou a ninguém em vez de a alguns arbitrariamente".

Uma coisa não me parece nada "meio como" os exemplos que você citou. Nesse caso, e me referia a ele particularmente, considero absurdo a seletividade, tanto a positiva (privilegiando religiosos), quanto a negativa (em detrimento de todos os outros, especialmente, homossexuais).

E mesmo entrando no mérito da questão "ou uma coisa ou outra" ainda me parece menos nocivo do que a coisa proposta.
 

[Buckaroo Banzai]

Me parece que essas "duas" seletividades aí são a mesma... a favor dos religiosos, E, não "ou", contra os homossexuais...

O meu ponto é que acho razoável por exemplo que fosse ilegal a pessoa se negar a fazer um bolo de casamento nazista, e não se negar a fazer um bolo de casamento homossexual, interracial, etc.

A lei "tomar partido" sobre algumas dessas questões, em vez de ter a posição de neutralidade (cada um discrimina como bem entender), ou de exigir a neutralidade (ninguém pode discriminar, nem os nazistas, nem aos nazistas).


Na legislação brasileira a coisa já seria mais ou menos assim, já que nazismo é "proibido" e etc. O que eu quero dizer é que acho isso válido, a lei poderia ser mais firme com essas coisas, em vez dessa postura neutra de só condenar ações mais drásticas.

Por mais que se possa ser a favor de liberdade de expressão, acho difícil não considerar a possibilidade de que censura às coisas de potencial mais virulento não possa ter também um papel preventivo. Não digo que é fácil dosar e etc, é algo apenas vago, "em princípio". "O que aconteceria se elementos nazistóides/proto-nazistas tivessem sido legalmente censurados na Alemanha  antes da ascenção do nazismo"?

[AlienígenA]

Me parece que essas "duas" seletividades aí são a mesma... a favor dos religiosos, E, não "ou", contra os homossexuais...

A mim parece que são a favor dos homofóbicos não necessariamente religiosos. Ou será que é preciso comprovar religiosidade para se beneficiar da lei? A favor dos religiosos seria se assegurasse a segregação de todos os pecadores, o que na prática, seria o mesmo que universalizar o direito. Novas religiões surgiriam na falta de livros sagrados para dar suporte aos complexos humanos.   

O meu ponto é que acho razoável por exemplo que fosse ilegal a pessoa se negar a fazer um bolo de casamento nazista, e não se negar a fazer um bolo de casamento homossexual, interracial, etc.

Você quis dizer “legal”?
 

A lei "tomar partido" sobre algumas dessas questões, em vez de ter a posição de neutralidade (cada um discrimina como bem entender), ou de exigir a neutralidade (ninguém pode discriminar, nem os nazistas, nem aos nazistas).

Na legislação brasileira a coisa já seria mais ou menos assim, já que nazismo é "proibido" e etc. O que eu quero dizer é que acho isso válido, a lei poderia ser mais firme com essas coisas, em vez dessa postura neutra de só condenar ações mais drásticas.

Por mais que se possa ser a favor de liberdade de expressão, acho difícil não considerar a possibilidade de que censura às coisas de potencial mais virulento não possa ter também um papel preventivo. Não digo que é fácil dosar e etc, é algo apenas vago, "em princípio". "O que aconteceria se elementos nazistóides/proto-nazistas tivessem sido legalmente censurados na Alemanha  antes da ascenção do nazismo"?

Bom, se for para considerar a possibilidade de censurar as coisas de potencial mais virulento, talvez devêssemos começar pelas religiões, em vez de resguardá-las, e ideologias, sobretudo as mais extremistas. Não faz muito sentido proibir a apologia ao nazismo e não ao marxismo, por exemplo. É complicado. Acaba sendo mais uma questão de consenso do que outra coisa. E a ditadura da maioria pode a qualquer tempo, arbitrariamente, impor qualquer absurdo. Eu não tenho a solução para o problema, mas quando o que se aplica a nazistas, por mais justos que possam ser os motivos, também pode ser aplicado a homossexuais, por mais absurdos que possam ser os motivos, acho que talvez seja o momento de questionar a eficiência dessa medida. 

[Buckaroo Banzai]

Sim, quis dizer "legal".

Censuras só vão dar certo na medida em que houver já uma grande aceitação popular, daí é possível por exemplo proibir nazismo, mas não comunismo ou religiões. O que não significa que não se possa ir gradualmente incorporando elementos (como o "shunning" das testemunhas de Jeová, que recentemente levou a processo) ou talvez até outras "coisas" inteiras (digamos um grupo/vertente religioso-terrorista).

Não entendi o "o que se aplica a nazistas, pode ser aplicado a homossexuais". Bem, se aplica tanto quanto "prisão", por exemplo. "Pode-se" prender alguém que agride fisicamente uma pessoa, e "pode-se" prender homossexuais.

Não é porque censura ao nazismo ou a outra coisa existiria que isso realmente dá legitimidade a censurar homossexualidade ou relacionamentos interraciais, etc. Definitivamente tal suposta "coerência" não seria uma preocupação de nazistas/etc no poder. "Olha, não podemos proibir homossexualidade e judaísmo, pois, por coerência, fica aberta a possibilidade de proibir ao próprio nazismo".