Nunca disse que as mazelas sociais da pobreza são frutos da riqueza (tentativa de espantalho ou vício de pensamento); uma distribuição menos heterogênea de riquezas, de acordo com a utilidade marginal decrescente da mesma, ajuda a reduzí-la. Não por destruir a riqueza, mas por, por definição, reduzir a pobreza.
A unica coisa que reduz a pobreza é a criação de riqueza, algo que a mera redistribuição de riqueza atrapalha.
Isso é o que você ainda não entendeu.
Ou, você está tendo dificuldade em entender conceitos mais avançados do que sua noção ideologicamente enviesada e simplista.
Por acaso manter um monte de gente recebendo esmolas é reduzir a pobreza?
Isso pode no máximo minimizar os efeitos prejudiciais da pobreza na vida dessas pessoas, o problema é que a redistribuição que mantém benesse artificial impede que a renda usada para remediar a vida dessas pessoas, seja usada para criar a riqueza que poderia de fato tira-las dessa situação de dependência.
Não, isso é apenas catastrofismo ideologicamente enviesado e leitura seletiva da realidade.
Minimizando os efeitos prejudiciais da vida das pessoas, graças ao "milagre" do valor marginal decrescente, as pessoas se tornam capital humano de maior valor. São mais aptas a enriquecer.
É novamente algo tautológico. Quanto menor for a pobreza/quanto mais dinheiro pessoas pobres tiverem, melhores elas estão, em melhor (in)segurança financeira, em melhores condições de saúde física e mental, em melhores condições de enriquecer.
Diversos dos países com mais altos IDHs do mundo, também com as economias mais livres do mundo, têm há décadas políticas de redistribuição de renda (mesmo usados como poster-boys do "anarco-capitalismo"), ao mesmo tempo em que sua riqueza absoluta só aumentou, junto com a diversidade de indústrias e mesmo segmentos de luxo.
Mas a questão é: Aumentou por causa da redistribuição de rende ou apesar dela?
Sem ela o potencial de crescimento é muito maior.
As economias capitalistas no mundo inteiro seguem crescendo, incluindo no Brasil, apesar do governo e sua insana redistribuição. Sem isso o Brasil mesmo já poderia ter erradicado a miséria.
Isso é simplesmente fé delírante. Como problema, ineficiências em programas do tipo bolsa-família, são as mais insignificantes possíveis em termos de crescimento. Na verdade é algo que deve ainda gerar algum crescimento onde não haveria, pela lógica já exposta diversas vezes. Já serviços públicos devem ser mais significativamente freqüentemente aquém da eficiência possível com o mesmo grau de investimento, mas ainda assim sua existência nos coloca numa situação muito melhor do que não haver alternativa equivalentemente acessível (como todos sendo suficientemente ricos ou havendo sistemas de vouchers, de certa forma, uma mega-ampliação do "bolsa família").
Qualquer redução que esses mercados tenham tido como compensação de maior satisfação das demandas mais básicas não deve ter tido efeitos absolutos piores para a qualidade de vida e para a economia.
Sério? Você tem mesmo certeza disso?
Redução de produção significa redução de empregos.
Não tem redução na produção, tem aumento, conforme já explicado, pois há mais dinheiro nas mãos das faixas de mercado que mais consomem. Ao mesmo tempo em que há também melhoras nas condições dessas pessoas, aumentando as chances de seguir melhorando.
Ninguém ganha com isso, nem os falsos beneficiados com a dinheiro redistribuído que somente recebem ilusão.
Não, não tem ilusão alguma senão a auto-ilusão deliberada em negar a realidade óbvia e ululante: se você é pobre, ganha mais dinheiro, pode comprar mais, está melhor do que estava, colocando comida real na mesa, não comida ilusória.
O único resultado disso é atrapalhar o crescimento econômico e reduzir a marcha constante do combate a miséria.
Os EUA do século retrasado, com uma tecnologia muito inferior a atual, enriqueceram mais rápido do que fazem outras nações hoje simplesmente porque tiveram liberdade pra isso.
Fica um pouco a sugestão de estar falando de "liberdade de escravizar" e aproximação disso então em ser preferível que as pessoas mais pobres não recebam ajuda a fim de que estejam mais próximas de uma escravidão de fato. Até porque foi nessa época que os EUA também tiveram maior crescimento de programas filantrópicos como "poor houses" e "poor farms", além da lei de Homestead, dando gratuitamente terras para quem as demarcasse (imagino que talvez até isso haja quem seja ideologicamente contrário, já que tem alguma similaridade tenebrosa à reforma agrária, em termos gerais, embora também tenha diferenças significativas).
Você está olhando um freio e pensando se tratar de um acelerador.
Não, estou tentando explicar que também existe o freio-motor; quando você transmite o giro para as rodas mais fracas, o motor acelera mais. Mas não gosto dessa analogia, prefiro me ater ao objeto direto.
Requer um esforço hercúleo se convencer que sim, é melhor um país mais repleto de miseráveis e pobres, com os mais ricos, mais ricos ainda, do que com uma distribuição de riquezas menos desigual, satisfazendo melhor às necessidades mais básicas da população em, sem ao mesmo tempo haver perda significativa do outro lado, devido à utilidade marginal decrescente.
O único esforço está em se convencer de que os pobres se beneficiam da luta contra quem produz e de fato reduz a miséria.
Nem entendi essa frase. Parece já um pouco inerentemente confusa como foi construída, e mais difícil ainda de entender por que parece que novamente você tenta me atribuir coisas que eu não defendi, como "luta contra quem produz".
A perda não é do "outro lado", é do mesmo lado e é absolutamente significativa. O rico que tem sua renda tomada não sente muito, quem sente é o cara de classe media que perde o emprego ou o pobre que continua pobre porque novos empregos que iriam surgir não aparecem porque a grana para isso foi redistribuída.
Se há maior demanda, tende a haver mais empregos. Você inventa cenários bizarros, onde teoricamente seria melhor produzir e abrir mercados onde todo mundo é ou paupérrimo sem um tostão para gastar ou já tem suas demandas adequadamente satisfeitas, em vez de em algum lugar em que houvesse um maior mercado consumidor. Isso só será verdade para restritos nichos de luxo, enquanto a vasta maior parte da população (e da classe média) estará empregada também produzindo para a maior parte da população consumidora, composta pelas classes média e pobres. Alguma redistribuição tende a ter o efeito de ampliar esse mercado, além dos diversos efeitos colaterais positivos da redução da pobreza: menor criminalidade (menos janelas quebradas), redução autônoma da pobreza, que por sua vez é mais mercado ainda.
Não existe magica, você está falando sobre tomar farinha do pizzaiolo para "alimentar os pobres", mas você se esquece que o "pizzaiolo" não gasta toda sua farinha para encher as barrigas, ele administra aquilo produzindo pizzas e salvando o suficiente para comprar mais farinha e continuar o processo ou mesmo amplia-lo.
A redistribuição simplesmente se baseia em tomar essa faria toda e gasta-la até o fim.
Não, isso é no que se baseia o seu espantalho.
Os fatos são, alguns deles ao menos: aumento da propensão a consumo de acordo com menor riqueza, utilidade marginal decrescente, pobreza como fenômeno cíclico que atrasa o crescimento e afeta a sociedade em geral, além daqueles mais diretamente afetados, e a pobreza é remediada com transferências de riqueza. Talvez mais fatos estejam ainda na análise desse estudo:
Do Social-Welfare Policies Reduce Poverty? A Cross-National Assessment*
Lane Kenworthy⇓
Abstract
Most social scientists, policymakers, and citizens who support the welfare state do so in part because they believe social-welfare programs help to reduce the incidence of poverty. Yet a growing number of critics assert that such programs in fact fail to decrease poverty, because too small a share of transfers actually reaches the poor, or because such programs create a welfare/poverty trap, or because they weaken the economy. This study assesses the effects of social-welfare policy extensiveness on poverty rates across fifteen affluent industrialized nations over the period 1960–91, using both absolute and relative measures of poverty. The results strongly support the conventional view that social-welfare programs reduce poverty.
http://www.lisdatacenter.org/wps/liswps/188.pdf
The Welfare State and Relative Poverty in Rich Western Democracies, 1967–1997*
David Brady⇓
Abstract
This study investigates the relationship between the welfare state and poverty with multiple measures of the welfare state and poverty in an unbalanced panel of 18 Western nations from 1967 to 1997. While addressing the limitations of past research, the analysis shows that social security transfers and public health spending significantly reduce poverty. Less robust evidence exists that social wages reduce poverty, while public employment and military spending do not significantly affect poverty. The welfare state's effects are far larger than economic and demographic sources of poverty. The significant features of the welfare state entirely account for any differences in poverty between welfare state regimes, and these features have similar effects across welfare state regimes. The welfare state's effects on poverty did not change in the 1990s. Sensitivity analyses show the results hold regardless of the U.S. cases. The welfare state emerges as the primary causal influence on national levels of poverty.
http://sf.oxfordjournals.org/content/83/4/1329.short
Esse tipo de coisa conduz a tentarem malabarismos como forma de "refutação"; partindo da assunção de que as coisas estariam melhores sem esses programas porque o mercado sozinho cuidaria de tudo melhor do que objetivamente se viu, se elabora a generalização fatídica de problemas de alguns casos onde houver ineficiência ou algo contraproducente.
Achar que isso combate a miséria é de uma cegueira tremenda sobre o processo todo.
Não, é olhar para os fatos, não se cegar por ideologia anti-redistribuição, como parece claramente sintomático.
Hayek, Friedman. Não são comunistas.
É o mais próximo possível que existe de "almoço grátis": a mesma riqueza vale absolutamente, objetivamente, mais em um lugar do que outro; porém é a realidade econômica, não "almoço grátis".
A riqueza vale mais nas mãos dos PRODUTORES do que nas mãos dos consumidores... Esse fato é obvio.
E quem dá o dinheiro aos produtores? Deus?
Eles produzem só por caridade, não ganham nada com isso?
Só que de algum modo você coloca isso de ponta cabeça achando que gente gastando a esmo o dinheiro de quem sabe poupar, investir e produzir, é de algum modo benéfico pra economia.
Já explicado, não tem nada de "gastando a esmo", é redução da pobreza, para quem não pode viver de luz, a maioria das pessoas isso não é "a esmo". Os benefícios à economia são implícitos na redução da pobreza, é tautológico, mas é até "mais" que isso, já que não é apenas redução na medida exata da redistribuição, mas se amplia na medida em que a autonomia das pessoas cresce (consumindo mais) e se reduzem os efeitos colaterais da pobreza e seus gastos.
Hayek e Friedman não eram a favor da destruição de mercados de luxo e da diversidade de indústrias.
Não, mas especialmente Friedman era um cara pragmático que sugeria coisas que ele sabia serem prejudiciais, mas que eram menos prejudiciais do que aquilo que os políticos insistem em fazer e que a população insiste em exigir que se faça.
Ele sugeria o mal menor pra tentar atenuar o problema.
"Mal menor" que não implica em nenhuma dessas catástrofes que você imagina, contra a realidade factual.
NÃO, eu não disse isso, isso está tão difícil de ser interpretado do que eu disse que é difícil não imaginar que seja só tentativa de espantalho mesmo.
Não tem problema algum inerente ao luxo; ele é apenas, por definição, menos essencial, do que a satisfação de necessidades básicas, prioritárias.
Ter a satisfação de necessidades básicas como prioritárias é o mais racional tanto em nível individual, quanto para efeitos estendidos por toda a sociedade.
Mas toda a discussão versa justamente sobre o fato de que MAIS PESSOAS podem satisfazer suas necessidades básicas com a existência de ricos e mercados de luxo, do que poderiam sem isso.
Tentar redistribuir renda afeta esses mercados e reduz a renda, impedindo que mais pessoas possam ter empregos e satisfazer suas necessidades.
Achar que o mercado de luxo é "menos essencial" e que pode ser reduzido para que "mais gente" satisfaça suas "necessidades básicas" é justamente a ilusão no seu raciocínio que gerou essa discussão.
Eu não consigo entender qual a confusão. Não se trata de vilificar luxo. Mas luxo é menos importante que a necessidade básica, por definição. Por razão fundamental.
Ao mesmo tempo, mercados que atendem a esses nichos são menos economicamente significantes, não é maior fatia da economia, e não deve sofrer redução considerável com menor consumo da fatia da população com as menores predisposições ao consumo.
A existência do mercado de luxo permite que mais gente seja empregada e que mais riqueza seja produzida. A noção de que se pode redistribuir riqueza do "menos essencial" para o "mais essencial" simplesmente tem o efeito oposto ao pretendido.
O fato é simples de entender pra quem se dispõe a questionar as próprias crenças a esse respeito.
Novamente, não é sugerida extirpação de mercados de luxo.
É apenas atentado ao fato de que seus produtos são menos objetivamente importantes, e uma eventual redução, que nem necessariamente ocorreria, muito menos de maneira definitiva, não se daria necessariamente gerando desemprego, são maiores as chances de, no mínimo, haver maior transferência para produtos de menor luxo.
É meio irônico falar de "disposição em questionar as próprias crenças" regurgitando chavão atrás de chavão de sites e livros de divulgação ideológica, e logo depois de ter falado ainda de moral absoluta baseada em lógica e tudo mais. Axioma é um outro nome para dogma.
Existe uma renda X que é o resultado do mercado como ele é hoje, redistribua renda e afete o mercado de luxo negativamente em Y e renda a ser redistribuída passa a ser X - Y.
Menos dinheiro para redistribuir e mais gente para receber esse dinheiro ao invés de doar.
A coisa é mais complicada do que isso, conforme tentei repetidas vezes explicar. É de um simplismo inacreditável achar que se quem produz um artigo de luxo qualquer possa tenha redução na demanda (que já é a menor existente) vai do nada para a bancarrota e já tem que pedir esmolas.
Não se sustenta num sistema de redistribuição um bolo do mesmo tamanho do que se tem sem a redistribuição. O bolo encolhe como resultado de tomar os recursos das mãos hábeis dos produtores e colocar nas mãos inaptas dos consumidores.
Analogias são "ótimas" porque você simplesmente pega a própria posição e diz, "isso é análogo a algo correto, como 2+2=4, enquanto que sua posição é análoga a 2+2=3".
Ao mesmo tempo elas vão tender a omitir complexidades maiores do objeto real da discussão, como os já mencionados efeitos colaterais da pobreza, que sua reversão produz mais autonomia e crescimento econômico conseqüente, que mesmo antes disso ela já aumenta a demanda nos mercados que empregam a maioria da população, com efeito desprezível da redução de outros mercados.
A economia simplesmente não é um bolo de um tamanho fixo, produzido apenas pelos "donos do bolo", com ingredientes obtidos por mágica, e comido só por eles mesmos. É um "bolo" produzido por quase todos, com os ingredientes passando de mão em mão o tempo todo, cada um fazendo uma parte do trabalho, e em alguns momentos alguns ficando com muito mais massa, subabproveitada, e outros com nenhuma. Essa massa excedente não acaba sendo usada para fazer bolo nenhum e é desperdiçada ao não ser passada para os confeiteiros iniciates, numa produção de bolinhos menores, que os dá experiência, e os habilita a trabalhar gradualmente com mais massa.
Mas, como já disse, discutir o objeto real é mais produtivo.
A redistribuição de riquezas para os mais pobres não é destruição delas, mas uma das formas mais baratas, quase mágica, de criá-la (ou mesmo "tapar seus vazamentos", já que a pobreza estrutural, cíclica, comumente é associada a fatores que a destroem), devido ao fato econômico da utilidade marginal decrescente da riqueza.
Errado, os pobres não sabem produzir, eles somente consomem e irão consumir aquela riqueza com itens de mais fácil produção e que podem ser atendidos por um numero menor de empresas.
Já a renda dos ricos produtores é gasta com consumo de luxo e investida em mais produção.
Não, não é "errado". É regurgitação de preconceito apenas.
O consumo, adicional ao que haveria sem redistribuição, demanda produção, que não haveria por que existir. Ao mesmo tempo, ele satisfaz as necessidades essenciais, o que é, evidentemente, algo essencial. Portanto propiciar a isso aumenta as chances dessas pessoas se tornarem mais produtivas.
Se redistribui renda pudesse criar renda então seria muito fácil acabar com a miséria e no mundo inteiro isso já teria sudo feito. O problema é justamente que a redistribuição tem o efeito oposto do imaginado.
Não, é quase o contrário, em ambos os casos, conforme elabora o artigo que citei anteriormente. A redistribuição está sendo feita pelo mundo todo, historicamente foi feita (mesmo no seu período dourado, junto com a escravidão), e reduz a pobreza. Ao mesmo tempo não é algo fácil, apesar dessa essência lógica, há tanto armadilhas no caminho quanto oposição político-ideológica.
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A própria caridade é redistribuição e são raros os casos onde ela é efetiva e benéfica, em geral ela apenas queima recursos. A geração de empregos, mesmo que sejam os chamados subempregos, sempre trouxe muito mais benefícios do que os conseguidos por meio da caridade.
Os americanos tem um termo que eu acho engraçado para isso, você está simplesmente
pulling things out of your ass.
Acho que nunca repeti tantaz vezes "tautológico" na vida. Se uma pessoa está em necessidade de ajuda, e recebe alguma ajuda, ela está, por definição, um pouco melhor do que estava antes, é portanto, algo benéfico. Não é, no entanto, qualquer ajuda, imediatamente "efetiva", suficiente, e então de fato pode acabar sendo de certa forma uma perda de recursos, que não haveria com maior investimento, capaz de sanar os problemas de uma vez em vez de prolongar sua continuidade e dar mais chance de agravamento. Parte disso vem da necessidade de, com recursos limitados, atuar-se mais em sintomas do que causas.
Sem falar ainda de corrupção e tudo mais, que complica bastante a questão toda.
O engraçado é que em outros tópicos sou eu defendendo os
sweatshops, ou subempregos. Fico pensando se não estou perdendo meu tempo com alguém se passando por "neo liberal social-darwinista", como tática de bogus-espantalho, "false flag".
Trechos repetitivos omitidos, tudo já suficientemente tratado anteriormente, talvez mais de uma vez.
E olha só quem fala tanto em "espantalho"...
Os ovos Fabergé SÃO alocação de recursos em produção que cria riqueza e permite que famílias comprem comida.
Você é quem está tentando dizer para quem produz aquilo que você não consegue produzir e dizer para todo o resto da sociedade o que você considera mais importante e como os recursos que você não cria devem ser alocados. Só que faz isso sem perceber o nível de ilusão que tem sobre o assunto.
Eu estou sim, relatando uma série de fatos. Nunca pensei que "necessidades essenciais" não seriam algo que traria margem a discussão, fora de discussões com o pessoal que diz "viver de luz". Apesar de não gostar muito, tinha feito uma analogia antes, é bem como no nível individual: primeiro água, comida, abrigo, depois confortos gradualmente maiores, até que se chega aos que são objetivamente supérfluos.
Vale mais, sim, para a sociedade, o dinheiro que iria para a compra de artigos de extremo luxo supérfluo, na mão dos mais pobres. Esse dinheiro cria uma demanda que, satisfeita assim, os permite
sobreviver (versus ter um ovo bonito cheio de lantejoulas), aumenta as chances de prosperarem, ao mesmo tempo em que é passada então para outras áreas das cadeias de produção, que de outra forma não têm essa demanda, e não são necessariamente empregados na produção de artigos de luxo, mercado tremendamente mais restrito.
Artesãos e aprendizes, colecionadores/vendedores, etc, de todo o mercado de ovos Fabergé, não vão para a sarjeta, eles ainda podem continuar praticamente no mesmo mercado, que é que mais super-valoriza os produtos e serviços, que já tinha, antes disso, a menor propensão a consumo, e teoricamente seria até maior, na medida em que "empobrecessem", que não é o que tende a ocorrer significativamente, e não absolutamente, em longo prazo. Tenderão a continuar enriquecendo, com mercados maiores, maior potencial de enriquecimento futuro, mesmo que a um ritmo menor, se for menor.
Mas para que repetir tudo isso. Acho difícil de acreditar que não estava bem compreensível desde o começo. É meio com criacionistas, que só lêem sites criacionistas, e vão repetir coisas que viram neles, ou no máximo tentar imaginar "problemas com o evolucionismo", com base na conclusão de que DEVE estar errado; afinal, é algo demoníaco, a verdade está na bíblia/"a ação humana"/"o capital", é a verdade revelada e portanto não faz sentido examinar a realidade a não ser tentando entender como poderia de alguma forma se conformar com o que está escrito. Essa é a minha analogia "preferida", muito embora infelizmente seja sempre sobre a natureza da discussão e não sobre os objetos.
