Autor Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard  (Lida 12150 vezes)

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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #150 Online: 11 de Agosto de 2016, 19:30:42 »




A informação que tenho é que tal relação causal inequívoca nunca foi provada. É a isto que eu me referi quando disse que havia FÉ.


"Fé" que maior preço reduz compras? Sério?



Não,  FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  aumentar  de forma inequívoca  o desemprego  total  numa economia.


E  aproveito para acrescentar :


FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  diminuir  o crescimento de uma economia  (pois um dos  mais importantes problemas  da economia (mas não é o único)  é no final das contas a questão do  crescimento econômico).






   


« Última modificação: 11 de Agosto de 2016, 19:35:59 por JJ »

Offline Gauss

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #151 Online: 11 de Agosto de 2016, 20:15:02 »
As proposições de textos  de sites  ideológicos propagandísticos como o Mises, e outros semelhantes,  podem  fazer os incautos acharem que  é uma questão simples que  é  resolvida com um raciocínio básico de algumas linhas...

Usando o mesmo método dos que defendem a existência de um salário mínimo(a Econometria), muitos economistas defendem a sua extinção. A Escola de Estocolmo (que é chamada pelos incautos de "socialista", mas na verdade é de ideologia liberal, mais especificamente Liberal Social) é contra a adoção de um salário mínimo, como  foi mostrado lá em cima, justamente por saber do impacto econômico. Não é "fé".

Por falar nisso, Gunnar Myrdal,o principal economista desta escola, dividiu o  prêmio Nobel de 1974 com... Friedrich  Hayek.

Podemos citar também aqui a Escola de Chicago, que apesar de ser contra a existência de um SM, seu principal economista, Milton Friedman e depois alguns de seus alunos, defendia uma espécie de "imposto negativo", no qual os mais pobres poderiam desfrutar para melhorar de vida. A isso hoje chamamos de Bolsa Família.

Você pode ver um diálogo sobre o  assunto feito por Eduardo Suplicy junto a Friedman aqui: http://www.basicincome.org/bien/pdf/2000Suplicy2.pdf

Esse vídeo mostra o próprio Miltão falando sobre o assunto:
<a href="https://www.youtube.com/v/FS_LUvhqYTk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/FS_LUvhqYTk</a>
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #152 Online: 11 de Agosto de 2016, 21:18:36 »




A informação que tenho é que tal relação causal inequívoca nunca foi provada. É a isto que eu me referi quando disse que havia FÉ.


"Fé" que maior preço reduz compras? Sério?



Não,  FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  aumentar  de forma inequívoca  o desemprego  total  numa economia.

E quem por acaso teria essa fé? Pode citar tal afirmação?

A coisa mais próxima disso seria apenas que o desemprego e informalidade sempre serão maiores do que se custasse menos para empregar.

Mas isso é diferente de dizer que, havendo SM, há desemprego devido a ele. E duvido que alguém mesmo com apenas um entendimento básico da coisa fosse achar que fosse um fator tão preponderante e "magico", que, em qualquer nível que fosse estabelecido, fosse determinante predominante do desemprego (SM magicamente cria uma tendência ao desemprego num boom econômico, ou reverte uma crise ao ser abolido).

Porque não sequer faz sentido a partir dos princípios de como a coisa funciona. É meramente um preço "tabelado" da mão-de-obra; entre o preço tabelado e o que seria um preço natural da mesma mão-de-obra pode haver qualquer distância, teoricamente o SM poderia estar até abaixo do que a maioria da menor faixa salarial ganha, e então esse tabelamento só poderia causar desemprego, ainda mais generalizado, por mágica.

Mas talvez haja mesmo quem faça essa afirmação, o que talvez seja o mesmo erro fundamental de achar que se "refuta" a relação entre preço e demanda efetiva/compra (ou demanda de mão-de-obra especificamente, excepcionalmente*) com observações de aumento dos empregos formais em paralelo com aumentos no SM (a diferença seria uma visão simplista do mecanismo teórico, e negligência dos fatos, em vez de vice-versa). Desconfio que esse erro seja o mais comum, achar que a ausência de correlação predominante indique não haver correlação causal, ou que seja na direção oposta, tal qual pode aparentar na superfície, "cum hoc, ergo propter hoc".



* eu fico curioso com como a mão-de-obra poderia ser algo excepcional no que se refere a oferta e demanda. Talvez se considere ser suficientemente alta a inelasticidade? Mas ela deverá ser no mínimo aproximadamente tão elástica quanto o desemprego máximo já registrado. Apostando nessa inelasticidade (aqui sim, com algum grau de fé), aumenta-se o custo da produção, e isso deverá ser repassado aos preços, se não conseguirem cortar custos em algum outro ponto (ou mesmo fazer os empregados serem mais produtivos, trabalharem mais, por menos). Imagino que isso tenda a afetar principalmente o preço das coisas que o estrato econômico que se intencionaria beneficiar mais consome. Se isso é contornado ao cortar lucros, então o efeito deve ser mais indireto, retardando o crescimento das empresas a conseqüente criação de mais empregos, mais tarde/ em longo prazo.

E num nivel mais "micro" ainda valeria a lógica que mencionei antes: seria preferível o governo dar dinheiro a quem já não está tão pobre, e nada a quem está mais pobre, do que aquilo que teríamos como priorização lógica da coisa, ajudar mais a quem precisa mais, e progressivamente menos. Também acho difícil imaginar como isso poderia ser de alguma forma o melhor a se fazer. Mesmo que se imaginasse algum efeito positivo "isolado" dessa concentração de renda, no caso do SM, ainda teriam os outros efeitos decorrentes de aumentar os custos de produção, que poderiam contrabalançar. Intuitivamente deve ser o contrário: quanto mais pobre, menos a pessoa pode economizar, e logo, mais tenderá a "aquecer a economia" com o pouco que ganhar, por ter que pagar pelas necessidades básicas. Será que a economia ou aumento nos gastos além das necessidades básicas daqueles já um pouco mais confortáveis acaba tendo um efeito mais benéfico à economia do que a melhor satisfação das necessiadades básicas de outros? Como? :hein: E, tirando o aspecto economico, isso seria moralmente o melhor? :hein:



Citar
E  aproveito para acrescentar :


FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  diminuir  o crescimento de uma economia  (pois um dos  mais importantes problemas  da economia (mas não é o único)  é no final das contas a questão do  crescimento econômico).

Me parece novamente "fé em espantalhos", pelos motivos expostos acima. Fico curioso com quem teria feito tais alegações. De modo geral não levo austríacos/libertários a sério sem grande desconfiança, por parecer ser uma espécie de culto dogmático de natureza não muito diferente dos comunistas, mas acho que ainda não vi defenderem algo tão tosco. Mas, como disse, bem pode haver, especialmente do lado "popular", como reflexo no espelho da afirmação socialistóide na linha contrária, a favor de coisas como SM de 10k por 4 horas de trabalho diárias e etc. "Seria bom sim, apenas a burguesia que acha que a ralé tem que continuar sofrendo."

Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #153 Online: 11 de Agosto de 2016, 23:20:19 »




A informação que tenho é que tal relação causal inequívoca nunca foi provada. É a isto que eu me referi quando disse que havia FÉ.


"Fé" que maior preço reduz compras? Sério?



Não,  FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  aumentar  de forma inequívoca  o desemprego  total  numa economia.


E  aproveito para acrescentar :


FÉ  que   qualquer  SM  faça  sempre  diminuir  o crescimento de uma economia  (pois um dos  mais importantes problemas  da economia (mas não é o único)  é no final das contas a questão do  crescimento econômico).






   




Se o salário mínimo de 1 real é aumentado para 2 não vai fazer nenhuma diferença, ou se apenas acompanha a inflação, vai manter o nível de desemprego igual, desconsiderando outros fatores.

O mais estranho é achar que isso é coisa só da Escola Austríaca:

Keyenesiano: http://gregmankiw.blogspot.com.br/2006/04/minimum-wage-debate.html

Chicago:
É algo irrefutável:

Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #154 Online: 11 de Agosto de 2016, 23:28:45 »
Excelentes comentários BobSponja!

Salário mínimo é um controle de preço e gera danos à economia da mesma forma que controle de preços geram desabastecimento (Venezuela, Era Sarney). Com preço não se brinca.

Se o preço do leite é considerado alto pelas autoridades e baixado na força, vai acabar em desabastecimento, mesmo num mercado negro cobrando mais caro vai ser difícil achar o  produto.
Se o preço do leite é considerado baixo pelas autoridades e aumentado na força, vai acabar em desabastecimento também. As pessoas não vão pagar tão caro por um produto, haverá um excesso não vendido, uma perda, a produção diminui, e mesmo aqueles dispostos a vender mais barato (no mercado negro) vão ter dificuldades de comprar dos fabricantes.

Salário ou venda da força de trabalho é a mesmíssima coisa.

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #155 Online: 12 de Agosto de 2016, 00:31:31 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...
Não existe aumento de consumo pois esse aumento de salário não representa aumento de produção. Trata-se meramente da redistribuição do salário de quem ficou desempregado engordando o salário de quem manteve o emprego.

O trabalhador X tem 100 reais a mais pra gastar, mas o trabalhador Y agora não tem nada pra gastar.
Estou pronto!

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #156 Online: 12 de Agosto de 2016, 00:34:21 »
Sobre a falácia da janela quebrada:
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Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #157 Online: 12 de Agosto de 2016, 00:53:00 »
Produção versus consumo - a confusão que causa miséria
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=850

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #158 Online: 12 de Agosto de 2016, 01:09:12 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...
Não existe aumento de consumo pois esse aumento de salário não representa aumento de produção. Trata-se meramente da redistribuição do salário de quem ficou desempregado engordando o salário de quem manteve o emprego.

O trabalhador X tem 100 reais a mais pra gastar, mas o trabalhador Y agora não tem nada pra gastar.

Redistribuição real para as camadas mais baixas deve aumentar o consumo, devido à curva de Engel.

Mas o SM deve na verdade ter um efeito contrário a isso, pois é, na medida em que não é contornado por informalidade, na verdade um aumento da concentração de renda daqueles que já são um pouco menos pobres, ou "potencialmente menos pobres" (só por ter emprego), com  propensão algo menor a gastar esse ganho adicional em necessidades básicas, a maior consumo.

Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #159 Online: 12 de Agosto de 2016, 01:47:42 »
O desemprego gerado pelo aumento do mínimo vai, evidentemente, afetar o trabalhador menos instruído e/ou menos experiente.

Se um trabalhador produz $500 por mês e custa $400 (sem encargos trabalhistas pra facilitar), está bom para o empregador. Caso o SM seja aumentado para $550 ou $600, é desemprego na certa. Ninguém contrata alguém ou mantém um empregado para ter prejuízo.

Aqueles que se mantêm empregados com salários mais altos produzem mais e já receberiam aumentos caso a disputa entre empregadores fosse maior. O que estes recebem não compensam o que os outros perdem, principalmente em termos de produção. E com menos produção haverá menos produtos, logo, tudo ficará mais caro (o que não é chamado de "inflação" pelos austríacos).

Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #160 Online: 12 de Agosto de 2016, 01:51:33 »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #161 Online: 12 de Agosto de 2016, 08:23:58 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...



Não tem nada de falácia da janela quebrada .  Pois não houve  nenhuma destruição de um bem.  Na  historinha há a destruição de um bem.  A única coisa que sobra é vidro quebrado, que obviamente  tem  valor muito mais baixo do que a vidraça  inteira e colocada.

Na  questão do SM não existe a destruição de um bem. Portanto  a  tentativa de identificar com a falácia é claramente falha.




Offline JJ

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« Resposta #162 Online: 12 de Agosto de 2016, 08:31:46 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Não existe aumento de consumo pois esse aumento de salário não representa aumento de produção. Trata-se meramente da redistribuição do salário de quem ficou desempregado engordando o salário de quem manteve o emprego.

O trabalhador X tem 100 reais a mais pra gastar, mas o trabalhador Y agora não tem nada pra gastar.


Se seu raciocínio quantitativo estivesse certo, então teríamos simplesmente  uma transferência  de renda.  Só que obviamente a conta não é simplezinha assim.   A quantidade da renda dos que perdem empregos formais  e dos que ganham com o aumento não é  tão simplezinha assim de  mensurar.


E também podemos aplicar o raciocínio semelhante só que ao contrário:

Você afirmou que  aumentos do SM não implicam em nenhum aumento no consumo.  De forma análoga podemos dizer que diminuições no SM também não implicam em diminuições no consumo.

E aí podemos fazer a seguinte hipótese a partir desse seu raciocínio:

Se amanhã   o SM fosse reduzido para   R$350,00 ,  e quase todos (ou todos) que atualmente recebem SM,  continuassem a receber o SM, não haveria nenhuma redução de consumo.   



E aí quem acredita nisso ?






« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 08:39:58 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #163 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:10:56 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...



Não tem nada de falácia da janela quebrada .  Pois não houve  nenhuma destruição de um bem.  Na  historinha há a destruição de um bem.  A única coisa que sobra é vidro quebrado, que obviamente  tem  valor muito mais baixo do que a vidraça  inteira e colocada.

Na  questão do SM não existe a destruição de um bem. Portanto  a  tentativa de identificar com a falácia é claramente falha.

Na falácia da janela quebrada que você usou, um emprego foi "quebrado".

A falácia em questão, tanto no caso da janela quanto no seu exemplo, está em apontar como o dinheiro será gasto como se ele representasse consumo novo, sem notar que o mesmo dinheiro seria gasto em outra coisa que não a janela ou por outra pessoa no seu caso.

A falácia é basicamente a mesma, a única diferença aqui é que em um caso um produto é destruído e nesse caso um serviço é destruído.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #164 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:27:09 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Não existe aumento de consumo pois esse aumento de salário não representa aumento de produção. Trata-se meramente da redistribuição do salário de quem ficou desempregado engordando o salário de quem manteve o emprego.

O trabalhador X tem 100 reais a mais pra gastar, mas o trabalhador Y agora não tem nada pra gastar.


Se seu raciocínio quantitativo estivesse certo, então teríamos simplesmente  uma transferência  de renda.  Só que obviamente a conta não é simplezinha assim.   A quantidade da renda dos que perdem empregos formais  e dos que ganham com o aumento não é  tão simplezinha assim de  mensurar.


E também podemos aplicar o raciocínio semelhante só que ao contrário:

Você afirmou que  aumentos do SM não implicam em nenhum aumento no consumo.  De forma análoga podemos dizer que diminuições no SM também não implicam em diminuições no consumo.

E aí podemos fazer a seguinte hipótese a partir desse seu raciocínio:

Se amanhã   o SM fosse reduzido para   R$350,00 ,  e quase todos (ou todos) que atualmente recebem SM,  continuassem a receber o SM, não haveria nenhuma redução de consumo.   

E aí quem acredita nisso ?
Controle de preços leva a caos econômico e quebradeiras, não importando se o preço é ajustado pra cima ou pra baixo, mas vamos fingir por um momento que isso não ocorra.

Você não entende que o dinheiro em si é só papel e os preços são só números. O que manda é a PRODUÇÃO.
Em última instância só existe enriquecimento real quando a produção aumenta, aí sim existe mais coisa para ser consumida.
Maior produção, maior consumo.

Agora voltemos ao seu exemplo hipotético.
Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção também serão mais baixos e para conseguir vender para clientes com menos poder aquisitivo os produtores serão obrigados a repassar isso no preço.

No longo prazo NÃO haveria portanto redução de consumo e sim deflação.
Se o aumento de salário é inflação e resulta em mais inflação, a redução é o oposto.

Alteração no consumo real só se dá com uma alteração na produção. É claro que controles de preços criam caos que terminam influenciando da capacidade de produção e por isso no consumo, mas o seu exemplo não se baseia nisso e  mostra um claro erro de confundir aumento no dinheiro e nos valores com aumento na riqueza em si.

A riqueza so aumenta quando aumenta a produção, assim como a riqueza só se reduz, quando a produção é reduzida.
O resto são valores subjetivos e preços.

Um fusca é um fusca, não importa se seu preço é 2 reais ou 10 mil reais, a riqueza real é o fusca.

Decretar aumento ou redução de preços a princípio não faz a produção mudar. Na produção é que está a riqueza real.
Decretar preços tem como principal resultado inflação e deflação.
Aliás aumento de preços é inflação o que significa que decretar aumento no preço do salário é decretar inflação na mão de obra.
Do mesmo modo decretar redução nos salários é decretar deflação.

Então em mais um exemplo voce se engana ao achar que decretar menores salário por si só reduz consumo, como se por ter salários mais baixos fôssemos consumir menos, quando as coisas podem simplesmente acompanhar a deflação dos salários e custar menos é continuarem sendo consumidas na mesma quantidade.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 10:46:37 por BobSponja »
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #165 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:35:18 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...



Não tem nada de falácia da janela quebrada .  Pois não houve  nenhuma destruição de um bem.  Na  historinha há a destruição de um bem.  A única coisa que sobra é vidro quebrado, que obviamente  tem  valor muito mais baixo do que a vidraça  inteira e colocada.

Na  questão do SM não existe a destruição de um bem. Portanto  a  tentativa de identificar com a falácia é claramente falha.

Na falácia da janela quebrada que você usou, um emprego foi "quebrado".

A falácia em questão, tanto no caso da janela quanto no seu exemplo, está em apontar como o dinheiro será gasto como se ele representasse consumo novo, sem notar que o mesmo dinheiro seria gasto em outra coisa que não a janela ou por outra pessoa no seu caso.


De novo você insiste numa conta simplezinha onde supostamente  a renda dos  formais empregos que possam deixar de existir  é igual ao aumento da renda causada pelo aumento  do SM.

As contas não são simplezinhas assim.   A realidade não é simplezinha  como pensam os fãs desse  apologistinha  B.  que inventou essa historinha.


 
« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 10:40:47 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #166 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:41:02 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Isso é a falácia da janela quebrada...



Não tem nada de falácia da janela quebrada .  Pois não houve  nenhuma destruição de um bem.  Na  historinha há a destruição de um bem.  A única coisa que sobra é vidro quebrado, que obviamente  tem  valor muito mais baixo do que a vidraça  inteira e colocada.

Na  questão do SM não existe a destruição de um bem. Portanto  a  tentativa de identificar com a falácia é claramente falha.

Na falácia da janela quebrada que você usou, um emprego foi "quebrado".

A falácia em questão, tanto no caso da janela quanto no seu exemplo, está em apontar como o dinheiro será gasto como se ele representasse consumo novo, sem notar que o mesmo dinheiro seria gasto em outra coisa que não a janela ou por outra pessoa no seu caso.


De novo você insiste numa conta simplezinha onde supostamente  a renda dos  formais empregos que possam deixar de existir  é igual ao aumento da renda causada pelo aumento  do SM.

As contas não são simplezinhas assim.   A realidade não é simplezinha  como os fãs desse  apologistinha  B.  que inventou essa historinha.
No caso do seu exemplo o que eu apontei foi a falácia de mostrar alguém gastando um dinheiro que já existia nas mãos de outra pessoa e que seria gasto por ela. A mesma falácia de apontar o consumo de uma janela quando outro item seria consumido em seu lugar.

De resto a conta que você acha ser tão complicada, se baseia num erro de raciocínio de confundir valor e riqueza.
Decretos de preço não aumentam a produção, portanto não aumentam a riqueza real.
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #167 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:49:16 »
só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo,

Não existe aumento de consumo pois esse aumento de salário não representa aumento de produção. Trata-se meramente da redistribuição do salário de quem ficou desempregado engordando o salário de quem manteve o emprego.

O trabalhador X tem 100 reais a mais pra gastar, mas o trabalhador Y agora não tem nada pra gastar.


Se seu raciocínio quantitativo estivesse certo, então teríamos simplesmente  uma transferência  de renda.  Só que obviamente a conta não é simplezinha assim.   A quantidade da renda dos que perdem empregos formais  e dos que ganham com o aumento não é  tão simplezinha assim de  mensurar.


E também podemos aplicar o raciocínio semelhante só que ao contrário:

Você afirmou que  aumentos do SM não implicam em nenhum aumento no consumo.  De forma análoga podemos dizer que diminuições no SM também não implicam em diminuições no consumo.

E aí podemos fazer a seguinte hipótese a partir desse seu raciocínio:

Se amanhã   o SM fosse reduzido para   R$350,00 ,  e quase todos (ou todos) que atualmente recebem SM,  continuassem a receber o SM, não haveria nenhuma redução de consumo.   

E aí quem acredita nisso ?

Agora voltemos ao seu exemplo hipotético.
Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção também serão mais baixos e para conseguir vender para clientes com menos poder aquisitivo os produtores serão obrigados a repassar isso no preço.

No longo prazo NÃO haveria portanto redução de consumo e sim deflação.




"Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção"

Corrigindo:

1) Não escrevi isso: Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção, a minha referência foi apenas a redução do SM para R$350,00.  Está faltando precisão para  referir ao que eu escrevi.


2) Você  imagina alguns cenários simplórios (para as consequências), e os toma por verdades incontestáveis.   Muito bom para escrever  romances.  Mas apenas isso.



« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 10:56:20 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #168 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:55:39 »
Pense JJ, se temos 2 sociedades onde os preços são diferentes, mas a produção a mesma, existe maior consumo em uma delas?

No Ancapistao todos ganham 10 mil reais por mês.
As batatas, único produto local,  custam 200 reais cada uma.
A população produz e consome 1 milhão delas todo mês.

No Comunistao todos ganham  10 reais por mês e consomem batas que custam 20 centavos.
Eles também produzem e consomem 1 milhão de batatas por mês.

Quem é mais rico e pode consumir mais? Quem ganha 10 mil ou quem ganha 10 reais?

Os preços dos salários e dos produtos podem variar imensamente sem que a produção e consumo se alterem.
Olhar para preços é olhar para uma ficção e acreditar que o mero decreto de preços pode fazer alguém mais rico é acreditar em um conto de fadas.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 10:58:29 por BobSponja »
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Offline Geotecton

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #169 Online: 12 de Agosto de 2016, 10:58:25 »
Pense JJ, se temos 2 sociedades onde os preços são diferentes, mas a produção a mesma, existe maior consumo em uma delas?

No Ancapistao todos ganham 10 mil reais por mês.
As batatas, único produto local,  custam 200 reais cada uma.
A população produz e consome 1 milhão delas todo mês.

No Comunistao todos ganham  10 reais por mês e conso.em batas que custam 20 centavos.
Eles também produzem e consomem 1 milhão de batatas por mês.

Quem é mais rico e pode consumir mais? Quem ganha 10 mil ou quem ganha 10 reais?

Os preços dos salários e dos produtos podem variar imensamente sem que a produção e consumo se alterem.
Olhar para preços é olhar para uma ficção e achar que o mero decreto de preços pode fazer alguém mais rico é um conto de fadas.

No seu caso a "riqueza" (remuneração) maior não significa 'poder de compra maior', porque nos dois exemplos, todos compram a mesma coisa na mesma quantidade.
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #170 Online: 12 de Agosto de 2016, 11:01:32 »
Decretos de preço não aumentam a produção, portanto não aumentam a riqueza real.


Não  afirmei tal coisa, novamente você distorce o que escrevi.

Mas talvez você tenha querido dizer que  o poder de compra do SM não pode ser aumentado  por lei.   É isto mesmo que você quis dizer ?




Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #171 Online: 12 de Agosto de 2016, 11:06:00 »

"Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção"

Corrigindo:

1) Não escrevi isso: Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção, a minha referência foi apenas a redução do SM para R$350,00.  Está faltando precisão para  referir ao que eu escrevi.


2) Você  imagina alguns cenários simplórios (para as consequências), e os toma por verdades incontestáveis.   Muito bom para escrever  romances.  Mas apenas isso.
Da na mesma, tirados os problemas do caos econômico, os produtores tem o reflexo da queda no custo dos salários e são obrigados a ajustar o preço do que vendem a nova realidade dos seus consumidores.
A produção de riqueza continua sendo a mesma, você só está mexendo no preço da riqueza...
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #172 Online: 12 de Agosto de 2016, 11:09:52 »

"Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção"

Corrigindo:

1) Não escrevi isso: Se for decretado a redução de todos os salários os custos de produção, a minha referência foi apenas a redução do SM para R$350,00.  Está faltando precisão para  referir ao que eu escrevi.


2) Você  imagina alguns cenários simplórios (para as consequências), e os toma por verdades incontestáveis.   Muito bom para escrever  romances.  Mas apenas isso.
Da na mesma, tirados os problemas do caos econômico, os produtores tem o reflexo da queda no custo dos salários e são obrigados a ajustar o preço do que vendem a nova realidade dos seus consumidores.
A produção de riqueza continua sendo a mesma, você só está mexendo no preço da riqueza...



Se você acredita que aumentar  o SM  ou reduzir o SM  é inócuo,  então porque você se preocupa  com aumentos do SM ? 


Pela sua crença é o mesmo que somar zero ou subtrair zero (no caso de diminuir) . Se você acredita que o efeito é nulo, então para que se preocupar com isso ?







« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 11:12:26 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #173 Online: 12 de Agosto de 2016, 11:10:25 »
Decretos de preço não aumentam a produção, portanto não aumentam a riqueza real.


Não  afirmei tal coisa, novamente você distorce o que escrevi.

Mas talvez você tenha querido dizer que  o poder de compra do SM não pode ser aumentado  por lei.   É isto mesmo que você quis dizer ?
Talvez não tenha sido o que você quiz dizer, mas é a consequência do que você dê fato disse.
Aumento de consumo só ocorre com aumento de riqueza.
Só se pode consumir mais se mais for produzido.

Quando você afirma que decreto de salários resulta em maior consumo está dizendo no fim que tal decreto resulta em mais riqueza.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #174 Online: 12 de Agosto de 2016, 11:13:06 »

Se você acredita que aumentar  o SM  ou reduzir o SM  é inócuo,  então porque você se preocupa  com aumentos do SM ? 


Se você acredita que o efeito é nulo, então para que se preocupar com isso ?
Porque como dito isso resulta em caos econômico, atrapalha a capacidade dos produtores em fazer planejamento.
Outro problema é que a inflação ocorre no longo prazo, mas leva um tempo para se espalhar e atingir o ponto de equilíbrio, nesse meio tempo empregos se perdem e negócios quebram.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2016, 11:18:13 por BobSponja »
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