Autor Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard  (Lida 12152 vezes)

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Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #200 Online: 14 de Agosto de 2016, 10:06:23 »


Parece que há pessoas aqui que pensam que eu fiz alguma defesa a favor do estabelecimento de salário mínimo por lei.
Também não fiz  tal defesa a favor.





Nunca ouvi falar de salário mínimo que não seja estabelecido por lei, que mesmo quando é por pressão sindical vira lei, o que dá na mesma.

Rhyan

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #201 Online: 14 de Agosto de 2016, 10:12:30 »
"Quando os salários se elevam, também se elevam os custos de produção e, consequentemente, os preços. Se esses assalariados fossem os únicos consumidores dos produtos finais, na qualidade de compradores, o aumento dos salários reais, por esse método, não seria possível: os trabalhadores perderiam, enquanto consumidores, o que ganhassem a título de aumento de salários. É preciso, porém, considerar que há, também, consumidores cuja renda provém de bens imóveis e de atividade empresarial. A elevação dos salários não aumenta suas rendas; não podendo pagar os preços mais altos, eles terão de reduzir seu consumo. A redução da demanda leva à dispensa de trabalhadores. Se a coerção dos sindicatos não surtisse efeito, os desempregados pressionariam o mercado de trabalho, que reduziria os salários, artificialmente elevados ao nível normal de mercado. Essa saída, contudo, foi bloqueada, O desemprego, fenômeno de atrito, que logo desaparece numa ordem de mercado livre, toma-se uma instituição permanente, quando há intervencionismo."
Ludwig von Mises

Livro: Uma Crítica ao Intervencionismo

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #202 Online: 14 de Agosto de 2016, 18:18:32 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo, eletrodomésticos, joalherias, vinhos e outras bebidas, marcas de roupas e acessórios, salões de beleza, spas, hotéis, restaurantes, etc...

É fato que outros negócios também iriam surgir para atender a demanda da nova classe media.
O problema é que a demanda dessa nova classe media contém uma menor diversidade limitada pelo poder aquisitivo menor. Essa demanda pode ser atendida por um numero menor de fabricantes.
Um grande fabricante de panelas pode atender muito mais gente do que empresas que encontram nichos de mercado no consumo de luxo. Essas empresas de nichos atendem relativamente poucas pessoas num mercado super saudável.

Por exemplo, um mercado de luxo permite que milhares de produtores de vinhos mantenham pequenas e medias propriedades produzindo vinhos diversos a gente com gosto refinado e dinheiro para gastar centenas de dólares por cada garrafa.
Para atender uma classe media o custo do vinho teria que ser mais barato, grandes produtores usando técnicas de produção mais rápidas e de baixo custo. O número de produtores nesse mercado seria muito menor do que o atual, ainda que alguns produtores pudessem manter nichos e produzir alguns bons vinhos a 15 dólares a garrafa.

Quando você ter pessoas com maior poder aquisitivo é possível manter maior diversidade de produtos e isso resulta num numero maior de empresas e empregos.
A existência de um mercado de luxo é benéfica para os pobres.
Estou pronto!

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #203 Online: 14 de Agosto de 2016, 18:25:42 »
Imagino que a falácia da janela quebrada seja apenas sobre gasto público.

Questão do mínimo está num termo também de Bastiat mais geral, "o que se vê e o que não se vê".

O que se vê: pessoas ganhando mais

O que  não se vê: Pessoas desempregadas, indo pro mercado informal, diminuição da produtividade geral e aumento de preços.

Se salário mínimo fosse bom, não existiria miséria, era só um burocrata mágico dar uma canetada e todo mundo teria um salário legal pra viver. Criando riqueza com leis e regulamentações, que crendice...
Mas a falacia da janela quebrada não lida exatamente com gastos públicos, mas com a noção de que a destruição possa gerar lucro porque obriga o consumo do item novo. É uma falacia comum quando dizem que guerras são lucrativas.
Já a questão dos gastos públicos é análoga a qualquer outro tipo de gasto feito as custas do dinheiro dos outros, seja o governo cobrando imposto e gastando no lugar do cidadão, ou o empregado que tem um aumento de salário fruto do desemprego de outra pessoa.

Mas sim, talvez a falacia mais adequada seja essa do "o que se vê e o que não se vê". Eu só achei a falacia da janela quebrada mais próxima por existir nesse caso a destruição de um emprego.
Estou pronto!

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #204 Online: 14 de Agosto de 2016, 18:49:52 »
Você  inventou uma historinha para tentar contornar a questão colocada,  e assim não respondeu a questão diretamente.  Então faço a pergunta de novo, e solicito que responda:


Você  afirma  peremptoriamente  que o poder de compra do SM não pode ser alterado  pela  lei  ?
Eu respondi, leia a historinha novamente...
Decretos de preço não fazem mais riqueza ser produzida, de modo que não resultam em maior consumo.

Você pode no máximo rezar por uma ínfima mudança na capacidade de consumo de alguns que ganham salario minimo, como resultado da transferência de consumo de alguns empregadores e de alguns empregados que perdem o emprego.
Isso significa que essa ínfima mudança teoricamente possível é o resultado de mera transferência de consumo.

O problema é que você está confuso e mudou de questão sem perceber.
Você começou falando em maior e menor consumo:

A) Se diminuir em 150,00 o SM do Brasil:

1a) Quantos empregos serão criados por causa disso? Nenhum ?  1 ?   500 ?   1000 ?   10000 ?  50000 ? 100000 ? 1000000 ?  (+ - margem de erro adequada)

A partir disso teremos os dados concretos necessários para escrevermos um bom artigo científico, que comprove o fenômeno,  ou só teremos mais achismo ?


2a) Pessoas irão perder renda, e vão consumir menos,  então quantos empregos serão perdidos em virtude do menor consumo ?
Nenhum ?  Nenhum ?  1 ?   500 ?   1000 ?   10000 ?  50000 ? 100000 ? 1000000 ?  (+ - margem de erro adequada)
O que  eu apontei que não se sabe dizer é o efeito final/líquido, pois a a diminuição de empregos  em uma faixa (não discordei disso, mesmo porque já sei disso há tempos, desde que li na obra do Mankiw) ,  só que  o aumento de renda de milhões de outros que continuam empregados certamente leva a aumento de consumo, vendas e finalmente de outros empregos.   Esta é a questão que parece não ter sido percebida nos comentários feitos aqui.

Há poucos dias eu acreditava nesta versão de que o aumento do SM inevitavelmente levava ao aumento do nível de desemprego geral na economia (e não apenas em uma faixa), e recentemente vi  uma crítica que dizia justamente que isso nunca tinha sido provado.

Poder de compra de um categoria e aumento ou diminuição de consumo no geral, capaz de gerar ou reduzir empregos, como se fosse um dinheiro NOVO, são coisas distintas.
Decretos de preço mexem com oferta e demanda, eles não criam riqueza nova na economia, mas eles pode transferir e concentrar renda nas mãos de determinadas pessoas.
Especificamente o SM pouco efeito tem sobre os ricos, pois estes ficam ricos vendendo coisas e eles podem simplesmente repassar o aumento do SM para os consumidores, gerando inflação e neutralizando o efeito do SM.
Nesse ponto não existe aumento do poder de consumo de quem recebe o SM, pois o aumento no SM é corroído pela inflação.

Existe no entanto a possibilidade de alguns produtores não repassarem todo o SM nos produtos que vendem, então pode existir nesses casos uma ínfima TRANSFERÊNCIA de consumo do patrão para seus empregados. Veja que o poder de compra deles nesse caso aumenta minimamente, mas isso não gera empregos pois não existe aumento de consumo, somente transferência.
Antes o patrão consumia agora o empregado consome em seu lugar.

Outra forma de transferência de consumo que permite dar maior pode de compra a quem recebe o SM vem através do desemprego que isso gera. Essa é mais comum do que a transferência do patrão para o empregado. Fulano perde o emprego e o seu salario é o que engorda o de Beltrano e Ciclano.
Novamente isso é ínfimo.

Então respondendo a suas duas perguntas novamente.

É possível uma transferência de renda ínfima com o SM, em geral do mais pobre para o não tão pobre assim.
Essa transferência não resulta em aumento de riqueza ou de consumo.
Estou pronto!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #205 Online: 14 de Agosto de 2016, 19:05:12 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo, eletrodomésticos, joalherias, vinhos e outras bebidas, marcas de roupas e acessórios, salões de beleza, spas, hotéis, restaurantes, etc...

É fato que outros negócios também iriam surgir para atender a demanda da nova classe media.
O problema é que a demanda dessa nova classe media contém uma menor diversidade limitada pelo poder aquisitivo menor. Essa demanda pode ser atendida por um numero menor de fabricantes.
Um grande fabricante de panelas pode atender muito mais gente do que empresas que encontram nichos de mercado no consumo de luxo. Essas empresas de nichos atendem relativamente poucas pessoas num mercado super saudável.

Por exemplo, um mercado de luxo permite que milhares de produtores de vinhos mantenham pequenas e medias propriedades produzindo vinhos diversos a gente com gosto refinado e dinheiro para gastar centenas de dólares por cada garrafa.
Para atender uma classe media o custo do vinho teria que ser mais barato, grandes produtores usando técnicas de produção mais rápidas e de baixo custo. O número de produtores nesse mercado seria muito menor do que o atual, ainda que alguns produtores pudessem manter nichos e produzir alguns bons vinhos a 15 dólares a garrafa.

Quando você ter pessoas com maior poder aquisitivo é possível manter maior diversidade de produtos e isso resulta num numero maior de empresas e empregos.
A existência de um mercado de luxo é benéfica para os pobres.

Isso me parece ser simplesmente um cenário inventado a partir de viés de confirmação da sua ideologia/"solução" preferida, sem embasamento em fatos. O exemplo de vinhos de luxo talvez seja o pior possível, já que empiricamente conhecido que a diferença de preço está em valores subjetivos embutidos em status da marca e do preço alto, e não diferenças de qualidade.

O fato mais definitivo parece ser a gradação de predisposição ao consumo.

Mais dinheiro em mãos mais predispostas ao consumo, maior atividade econômica, maior tendência a criação de empregos, e em última instância, até mesmo enriquecimento geral, redução da pobreza.

Em situaçoes não-extremas/caricatas isso deve ocorrer sem a extinção de indústrias de artigos de maior qualidade ou "menos essenciais", então mesmo que a demanda por produtos de graus um pouco maiores de qualidade empregue proporcionalmente mais do que a mesma demanda por produtos inferiores, ela ainda existiria, e teria maior tendência a crescer na medida em que os mais pobres estariam mais próximos a passar a consumir nessa faixa.

Mesmo sendo razoável a possibilidade de uma redução inicial das indústrias de maneira inversamente proporcional ao luxo, isso é ao mesmo tempo "mais insignificante" na mesma medida, já que elas vão atendendo a faixas com propensão ao consumo também gradativamente menor. Mas qualquer redução disso seria objetivamente uma perda menor para a economia e para a sociedade do que as que decorrem de maior miséria e pobreza, de mais janelas despedaçadas.


Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #206 Online: 15 de Agosto de 2016, 08:20:04 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo,




Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?


« Última modificação: 15 de Agosto de 2016, 08:39:22 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #207 Online: 15 de Agosto de 2016, 08:25:16 »

A produção do Koenigsegg Trevita  (carro muito luxuoso)  gera (e/ou já gerou ) mais empregos do que a produção  do  Toyota Corolla (carro da classe média americana) ?



Você pode apresentar dados que comprovem que sim ?

« Última modificação: 15 de Agosto de 2016, 08:35:36 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #208 Online: 15 de Agosto de 2016, 08:32:49 »


A produção do veículo de luxo  Bentley Mulsanne já gerou mais empregos do que a produção do Honda Civic ?


Você pode apresentar os dados necessários  que comprovem que sim ?



A produção do Rolls-Royce Phantom já gerou mais empregos do que a produção do Fusca ?


Você pode apresentar os dados necessários  que comprovem que sim ?




« Última modificação: 15 de Agosto de 2016, 08:42:04 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #209 Online: 15 de Agosto de 2016, 08:53:04 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo,
Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?

Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem a sua interpretação do que foi escrito pelo BobSponja?

Porque em momento algum ele afirmou que há mais empregos gerados pelas demandas do mercado de luxo do que pelos mercados das classes média ou baixa e sim de que o mercado de consumo top ajuda a aumentar a oferta de empregos.
« Última modificação: 15 de Agosto de 2016, 08:55:43 por Geotecton »
Foto USGS

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #210 Online: 15 de Agosto de 2016, 09:06:00 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.



A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.



A existência do mercado de chinelas havaianas permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de transporte por ônibus coletivo urbano  (o famoso Busão )   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do  creme dental Sorriso  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de bolachas Mabel   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do bombom Sonho de Valsa  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de bolos de rodoviária  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do  refresco Tang  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de   Tubaína   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
« Última modificação: 15 de Agosto de 2016, 09:13:54 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #211 Online: 15 de Agosto de 2016, 12:02:25 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo,
Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?

Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem a sua interpretação do que foi escrito pelo BobSponja?

Porque em momento algum ele afirmou que há mais empregos gerados pelas demandas do mercado de luxo do que pelos mercados das classes média ou baixa e sim de que o mercado de consumo top ajuda a aumentar a oferta de empregos.

O meu ponto inicial, e contexto, é que esse aumento de empregos seria provavelmente menor e de efeitos sócio-economicamente menos importantes* do que a mesma verba em mercados mais baixos, de maior predisposição ao consumo. Então parece que sim, ele defendia implicitamente que quanto mais luxuoso o mercado, mais empregaria**.

Mas, diferentemente do que ele interpretou, não sugeri a "extinção do luxo", apenas relatei a tautologia de que uma mesma verba em mãos mais predispostas ao consumo têm maiores chances de se tornar demanda (versus economia), financiar um aumento de produção.



* nas linhas gerais de estofamento de mobilia de iates revestida de prepúcio de baleia, versus comida, roupas, abrigo.

** não acho que o inverso seja uma "verdade absoluta" também, apesar de talvez ser a tendência geral. Talvez exceção: comida industrial, versus comida orgânica de agricultura familiar, coisas assim.

Offline Gauss

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #212 Online: 15 de Agosto de 2016, 12:05:45 »

A existência do mercado de chinelas havaianas permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de transporte por ônibus coletivo urbano  (o famoso Busão )   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do  creme dental Sorriso  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de bolachas Mabel   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do bombom Sonho de Valsa  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de bolos de rodoviária  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado do  refresco Tang  permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.


A existência do mercado de   Tubaína   permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.

Agora você está entendendo. Parabéns.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Geotecton

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #213 Online: 15 de Agosto de 2016, 13:41:18 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo,
Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?

Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem a sua interpretação do que foi escrito pelo BobSponja?

Porque em momento algum ele afirmou que há mais empregos gerados pelas demandas do mercado de luxo do que pelos mercados das classes média ou baixa e sim de que o mercado de consumo top ajuda a aumentar a oferta de empregos.

O meu ponto inicial, e contexto, é que esse aumento de empregos seria provavelmente menor e de efeitos sócio-economicamente menos importantes* do que a mesma verba em mercados mais baixos, de maior predisposição ao consumo. Então parece que sim, ele defendia implicitamente que quanto mais luxuoso o mercado, mais empregaria**.

Mas, diferentemente do que ele interpretou, não sugeri a "extinção do luxo", apenas relatei a tautologia de que uma mesma verba em mãos mais predispostas ao consumo têm maiores chances de se tornar demanda (versus economia), financiar um aumento de produção.



* nas linhas gerais de estofamento de mobilia de iates revestida de prepúcio de baleia, versus comida, roupas, abrigo.

** não acho que o inverso seja uma "verdade absoluta" também, apesar de talvez ser a tendência geral. Talvez exceção: comida industrial, versus comida orgânica de agricultura familiar, coisas assim.

Buck

A minha postagem foi uma ironia direcionada ao JJ e não ao seu questionamento.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #214 Online: 15 de Agosto de 2016, 14:32:28 »
Sim, apenas me parece que a interpretação do JJ não está fora* do que eu também entendi da mensagem do Bob Esponja; que, apesar da propensão ao consumo se reduzir com riqueza, esse investimento ainda seria superior em termos de geração de empregos, do que um consumo da mesma quantia de dinheiro, por pessoas mais propensas ao consumo.



* exceto que "carros de luxo" talvez calhe de ser um exemplo de coisa que empregue mais gente do que a produção de carros populares, por quantia de dinheiro investida. Mas acho que quanto mais "de nicho" for um segmento, menos tenderá a empregar (mesmo que empregue mais proporcionalmente a um equivalente genérico) e portanto não devem ser exatamente significativos em termos de crescimento econômico, que deve ser mais associado a produção para as massas. Não desejo implicar que esses devam ser "extintos", só me parece que qualquer redução que eles tivessem em função desse investimento estar indo para satisfação das necessidades mais básicas da população seria preferível tanto economica quanto humanitariamente. 

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #215 Online: 15 de Agosto de 2016, 15:05:08 »
Isso me parece ser simplesmente um cenário inventado a partir de viés de confirmação da sua ideologia/"solução" preferida, sem embasamento em fatos. O exemplo de vinhos de luxo talvez seja o pior possível, já que empiricamente conhecido que a diferença de preço está em valores subjetivos embutidos em status da marca e do preço alto, e não diferenças de qualidade.
Claro que não.
O fato apontado aqui é que o PREÇO alto, independente de se por questões subjetivas ou não, permite que mais gente fique no mercado produzindo pouco e lucrando por garrafa o suficiente para se manter.
Se muitos deles forem vender vinhos a 15 dólares por garrafa eles não tem capacidade produtiva para lucrar, pois precisariam produzir mais, precisariam de propriedades maiores, instalações maiores, etc...

O fato mais definitivo parece ser a gradação de predisposição ao consumo.

Mais dinheiro em mãos mais predispostas ao consumo, maior atividade econômica, maior tendência a criação de empregos, e em última instância, até mesmo enriquecimento geral, redução da pobreza.
O fator fundamental aqui não é mais gente consumindo do mesmo, mas a DIVERSIDADE de produtos.
Maior diversidade de produtos e serviços significa maior numero de empresas e empregos.

Num mundo sem pianos, sem joias, sem lanchas, sem jetskies, etc... Temos um cenário onde poucas grandes corporações podem produzir produtos para o consumo de massa.
A diversidade de items cria nichos de mercado onde essas grandes corporações se quer podem atuar. Uma empresa que trabalha com restauração, outra com porcelana pintada a mão, etc, são atividades que demandam riqueza e não podem existir sem os ricos.
Substituir isso por produtos similares de consumo de massa não permite o mesmo numero de empresas atuando, pois uma só empresa com maquinário industrial pode produzir em massa o dobro daquilo que feito a mão era produzido por 20 empresas.
Em situaçoes não-extremas/caricatas isso deve ocorrer sem a extinção de indústrias de artigos de maior qualidade ou "menos essenciais", então mesmo que a demanda por produtos de graus um pouco maiores de qualidade empregue proporcionalmente mais do que a mesma demanda por produtos inferiores, ela ainda existiria, e teria maior tendência a crescer na medida em que os mais pobres estariam mais próximos a passar a consumir nessa faixa.

O problema é que essa transferência de renda não só atrapalha a poupança e o investimento necessários para a criação de mais empregos, como ela tem o efeito já citado, que num caso menos extremo não elimina, mas vai reduzir o numero de empresas nos nichos do mercado de luxo.

Isso gera um efeito bola de neve. No primeiro mês os pobres ganham X na redistribuição, mas como o mercado de luxo encolhe e alguns ricos perdem suas fontes de renda, no mês seguinte o dinheiro para distribuir é menor e os pobres só vão ganhar x - y.
No fim eles não ficam mais próximo de consumir na faixa de luxo pois o dinheiro que recebem não é fruto de geração de renda por parte deles, mas de redistribuição que depende que os ricos continuem ganhando o dinheiro deles.

A ideia de atrapalhar os ricos para favorecer pobres que são tornados dependentes dos ricos é um erro de raciocínio a priori.
Mesmo sendo razoável a possibilidade de uma redução inicial das indústrias de maneira inversamente proporcional ao luxo, isso é ao mesmo tempo "mais insignificante" na mesma medida, já que elas vão atendendo a faixas com propensão ao consumo também gradativamente menor. Mas qualquer redução disso seria objetivamente uma perda menor para a economia e para a sociedade do que as que decorrem de maior miséria e pobreza, de mais janelas despedaçadas.

Não seria "mais insignificante" porque a suposta benesse do seu sistema de redistribuição depende justamente da renda dos ricos que agora ficam menos ricos.
Os funcionários das empresas perdidas passam a engrossar o fila de quem precisa receber grana, ao mesmo tempo os donos das empresas falidas saem da filas dos que doam grana.
Se num mês tínhamos X pessoas recebendo e Z pessoas doando, no mês seguinte vamos ter X + Y querendo receber e ao mesmo tempo Z - A podendo doar.
Mais gente para dividir um bolo menor no segundo mês, o que significa que no segundo mês o poder de compra desse pessoal também encolhe em relação ao primeiro mês... Isso também representa menos ricos podendo consumir no mercado de luxo que acaba de encolher, é provável que isso leve a um segundo encolhimento no próximo mês.

É uma bola de neve que vai se equilibrar em alguma fixa produtiva menos saudável do que aquela fruto de um livre mercado onde as pessoas são livres para enriquecer.
A pobreza pode ser eliminada muito mais facilmente e rapidamente num cenário de livre mercado comum do que num cenário de redistribuição..
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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #216 Online: 15 de Agosto de 2016, 15:11:30 »
Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?
O Geotecton já te corrigiu, mas vamos lá.

O que eu disse é que num mundo onde possam existir TANTO empresas fabricando carros populares, QUANTO empresas fabricando carros de luxo, permite que um número maior de empresas atuem no mercado, do que seria possível em um mundo onde SÓ empresas fabricando carros populares existem.

Esse fato é facilmente observado nas nações pobres onde o mercado de luxo é reduzido e certos nichos inexistentes, e algumas poucas empresas lutam para competir somente no mercado popular.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #217 Online: 15 de Agosto de 2016, 15:23:27 »
O meu ponto inicial, e contexto, é que esse aumento de empregos seria provavelmente menor e de efeitos sócio-economicamente menos importantes* do que a mesma verba em mercados mais baixos, de maior predisposição ao consumo. Então parece que sim, ele defendia implicitamente que quanto mais luxuoso o mercado, mais empregaria**.

O que eu defendi foi que a redistribuição de renda atrapalha a existência do mercado de luxo e a existência dele aumenta os nichos de mercado e portanto a quantidade total de empresas e empregos existentes na economia.

Qual mercado gera mais empregos mundo a fora, se o de luxo ou o popular, eu não faço ideia, sei é que o mercado de luxo lida com produtos e serviços muito variados e gera muitos empregos que não poderiam existir sem ele, não sendo possível serem substituídos com um incremento no consumo do mercado popular.
Sei também que no Brasil comercio e serviços são o que mais crescem e empregam atualmente.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #218 Online: 15 de Agosto de 2016, 17:11:11 »
Isso me parece ser simplesmente um cenário inventado a partir de viés de confirmação da sua ideologia/"solução" preferida, sem embasamento em fatos. O exemplo de vinhos de luxo talvez seja o pior possível, já que empiricamente conhecido que a diferença de preço está em valores subjetivos embutidos em status da marca e do preço alto, e não diferenças de qualidade.
Claro que não.
O fato apontado aqui é que o PREÇO alto, independente de se por questões subjetivas ou não, permite que mais gente fique no mercado produzindo pouco e lucrando por garrafa o suficiente para se manter.
Se muitos deles forem vender vinhos a 15 dólares por garrafa eles não tem capacidade produtiva para lucrar, pois precisariam produzir mais, precisariam de propriedades maiores, instalações maiores, etc...

Ou seja, se houvesse maior demanda por vinhos de 15 dólares, esta empregaria mais do que a de vinhos mais caros.

A mesma demanda, em dinheiro, emprega mais, numa linha de produção eficiente, do que numa produção superfaturada. Que claro, não pode existir tal como é, nos mesmos níveis, se não houvesse tal demanda, teria que baratear ou alocar seus recursos em algo que realmente vale aquilo que as pessoas estão pagando.



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O fato mais definitivo parece ser a gradação de predisposição ao consumo.

Mais dinheiro em mãos mais predispostas ao consumo, maior atividade econômica, maior tendência a criação de empregos, e em última instância, até mesmo enriquecimento geral, redução da pobreza.
O fator fundamental aqui não é mais gente consumindo do mesmo, mas a DIVERSIDADE de produtos.
Maior diversidade de produtos e serviços significa maior numero de empresas e empregos.

O fundamental ainda é a gradação de predisposição de consumo, que não se divide simplesmente em "pobres que compram só umas duas ou três coisas" e "ricos que compram toda uma diversidade de coisas". Isso e as implicações por trás disso, uma "troca" da gradação "de cima para baixo" de satisfação de luxos, pela satisfação das necessidades básicas, "de baixo para cima", prevenindo as diversas mazelas sociais decorrentes de serem insatisfeitas.

 

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Num mundo sem pianos, sem joias, sem lanchas, sem jetskies, etc... Temos um cenário onde poucas grandes corporações podem produzir produtos para o consumo de massa.
A diversidade de items cria nichos de mercado onde essas grandes corporações se quer podem atuar. Uma empresa que trabalha com restauração, outra com porcelana pintada a mão, etc, são atividades que demandam riqueza e não podem existir sem os ricos.
Substituir isso por produtos similares de consumo de massa não permite o mesmo numero de empresas atuando, pois uma só empresa com maquinário industrial pode produzir em massa o dobro daquilo que feito a mão era produzido por 20 empresas.

Esse espantalho é mais ou menos como se eu colocasse que você dissesse que é economicamente mais eficiente que os pobres morressem de fome e doenças, gerando trabalhos no setor público de enterros para indigentes, e que a criminalidade associada a pobreza estimula o desenvolvimento da indústria de segurança e seguradoras.

Corolário da sua posição seria de qualquer forma que, quanto mais se conseguisse espremer dos mais pobres, para os mais ricos, enfiar a faca e torcer, se aproveitando ao máximo de qualquer inelasticidade da demanda, melhor estaria a economia, justamente pelo mesmo motivo. Esse dinheiro iria para os ricos, que estimulariam indústrias mais diversas e chiquérrimas.


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Em situaçoes não-extremas/caricatas isso deve ocorrer sem a extinção de indústrias de artigos de maior qualidade ou "menos essenciais", então mesmo que a demanda por produtos de graus um pouco maiores de qualidade empregue proporcionalmente mais do que a mesma demanda por produtos inferiores, ela ainda existiria, e teria maior tendência a crescer na medida em que os mais pobres estariam mais próximos a passar a consumir nessa faixa.

O problema é que essa transferência de renda não só atrapalha a poupança e o investimento necessários para a criação de mais empregos, como ela tem o efeito já citado, que num caso menos extremo não elimina, mas vai reduzir o numero de empresas nos nichos do mercado de luxo.

Acho que não há evidência disso, é só mantra padrão de anti-redistributivismo, proveniente da generalização "as pessoas agindo de acordo com seus interesses individuais geralmente conduzem à melhor alocação de recursos, logo daí virá invariavelmente a melhor alocação de recursos".

Não há eliminação da poupança daqueles que têm o que poupar, e poupança raramente será depois esbanjada em empregos para "suprir" a uma demanda inexistente.


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Isso gera um efeito bola de neve. No primeiro mês os pobres ganham X na redistribuição, mas como o mercado de luxo encolhe e alguns ricos perdem suas fontes de renda, no mês seguinte o dinheiro para distribuir é menor e os pobres só vão ganhar x - y.

Catastrofismo, a maioria dos ricos deve ganhar mais na produção de coisas que atendem a maioria da população (e comumente diversificando os investimentos, podendo realocar conforme uns se mostram mais vantajosos), não sendo assim tão frágeis a ponto de irem a falência com qualquer redução do consumo da faixa que já tem mesmo a menor predisposição ao consumo.

Do outro lado se tem uma parcela maior da população tendo satisfeita suas necessidades básicas, gerando menos externalidades negativas decorrentes do cenário anterior, e criando assim maior demanda agregada ao mesmo tempo, beneficiando à cadeia de produção, mesmo que às custas de alguma redução nos nichos de luxo, que não deve ser dramática sem algo como um estabelecimento de que "todos são no máximo classe média-alta agora".

E só pela redução das externalidades negativas o cenário já deve ser mais propenso ao crescimento econômico, mesmo que não tenha havido ainda ganho absoluto, apenas melhor realocação dos recursos na sociedade. Pessoas mais fora de condições de privação são melhor capital humano, mais aptas a produzir riquezas, tem risco reduzido de comportamento anti-social ("quebrar vidraças"). Isso deve ser positivo mesmo que às custas da redução ou mesmo desaparecimento de algumas linhas "super-luxo-golden", trocadas por versões silver, bronze, e só-luxo em vez de super-luxo.


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No fim eles não ficam mais próximo de consumir na faixa de luxo pois o dinheiro que recebem não é fruto de geração de renda por parte deles, mas de redistribuição que depende que os ricos continuem ganhando o dinheiro deles.

A ideia de atrapalhar os ricos para favorecer pobres que são tornados dependentes dos ricos é um erro de raciocínio a priori.

A necessidade de frasear o que estou tentando colocar dessa forma mostra um viés ou vício de pensamento a priori. De alguma forma tudo que é "certo" tem que derivar de um único princípio e tudo que dele deriva é o certo e o melhor; então, com base nessa conclusão tida como conhecida desde o ponto de partida, imaginamos como isso poderia ser verdade. Mesmo que resulte em corolários bizarros e precise de uma distorçãozinha do que é colocado como alternativa.



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Mesmo sendo razoável a possibilidade de uma redução inicial das indústrias de maneira inversamente proporcional ao luxo, isso é ao mesmo tempo "mais insignificante" na mesma medida, já que elas vão atendendo a faixas com propensão ao consumo também gradativamente menor. Mas qualquer redução disso seria objetivamente uma perda menor para a economia e para a sociedade do que as que decorrem de maior miséria e pobreza, de mais janelas despedaçadas.

Não seria "mais insignificante" porque a suposta benesse do seu sistema de redistribuição depende justamente da renda dos ricos que agora ficam menos ricos.
Os funcionários das empresas perdidas passam a engrossar o fila de quem precisa receber grana,

Não necessariamente, e muito provavelmente não. Como disse antes, é bem provável que na vasta maior parte do tempo os segmentos que atuam em nichos de luxo possam gradualmente migrar para "luxo menor", sem criação de um desemprego crônico/estrutural (devem na maior parte do tempo empregar pessoas de alta qualificação que teriam ocupação na crescente indústria de setores de luxo menor ou não-luxo, o que em boa parte do tempo poderia ocorrer sem demissões e falências).


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ao mesmo tempo os donos das empresas falidas saem da filas dos que doam grana.
Se num mês tínhamos X pessoas recebendo e Z pessoas doando, no mês seguinte vamos ter X + Y querendo receber e ao mesmo tempo Z - A podendo doar.
Mais gente para dividir um bolo menor no segundo mês, o que significa que no segundo mês o poder de compra desse pessoal também encolhe em relação ao primeiro mês... Isso também representa menos ricos podendo consumir no mercado de luxo que acaba de encolher, é provável que isso leve a um segundo encolhimento no próximo mês.

É uma bola de neve que vai se equilibrar em alguma fixa produtiva menos saudável do que aquela fruto de um livre mercado onde as pessoas são livres para enriquecer.
A pobreza pode ser eliminada muito mais facilmente e rapidamente num cenário de livre mercado comum do que num cenário de redistribuição..

O corolário é que quanto mais regressiva for a distribuição de recursos, mais todos prosperam, numa bola de neve para o outro lado da montanha. Os pobres ganham cada vez menos para gastar em indústrias pouco importantes, que precisam então se tornar mais eficientes, produzir mais por menos -- empresas vão a falência, mas essas são falências positivas; ao mesmo tempo, os pobres também têm estímulo adicional para se tornarem mais produtivos, e como a necessidade é a mãe da invenção, isso acontece (os negócios dos reparadores de janelas vão bombar); do outro lado, os mais ricos investem mais eficientemente os recursos que seriam desperdiçados pelos pobres, criando novas indústrias para satisfazer caprichos cada vez mais mirabolantes de uma parte cada vez maior da população que não pára de enriquecer vertiginosamente, eventualmente empregando todos aqueles que eram ainda há pouco "pobres", levando-os à classe média-alta, e demandando então importação de mão-de-obra barata de outros países, desencadeando um círculo virtuoso que culminará no enriquecimento máximo de toda humanidade. Tudo através de não se dar colher de chá aos pobres, que se não, ficam vagabundos. Redistribuição "progressiva" premia à pobreza, enquanto a "regressiva" é um estímulo à produtividade, um empurrão aos que fazem corpo-mole.





Engraçado que essa versão das coisas lembra um pouco o "capitalismo" segundo alguns comunistas e similares; uma entidade auto-consciente que se alimenta da pobreza, e a cultiva para auto-perpetuação. Quando o lógico é "quanto menor a pobreza*, melhor o mercado".

* em menor grau/correlato, desigualdade


Chuto que a maioria dos artigos relacionados devem ter conclusões parecidas, pois me parece algo próximo de tautológico:

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Personal Income Inequality and Aggregate Demand

This paper presents a theoretical and empirical investigation of how changes in the size distribution of income can affect aggregate demand and the demand regime of an economy. After presenting empirical evidence for the US economy that the propensity to save increases significantly from the bottom to the top quintile of wage earners, we demonstrate that more equal distributions always lead to higher output in the traditional neo-Kaleckian macroeconomic model. We also present conditions under which a reduction of income inequality among workers turns demand more wage-led. This view is supported by the results of an econometric study for the United States (1967-2010) which show that the rise after 1980 in income inequality has made the US economy more profit-led.


A maior parte das "disputas" disso deve ser libertarianismo anti-renda-mínima puramente teórico, contos da carochina sobre como qualquer passo rumo à contenção ao ímpeto por maximização de lucros individuais é um passo rumo a um abismo prestes a desmoronar.

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #219 Online: 16 de Agosto de 2016, 11:36:16 »
Isso me parece ser simplesmente um cenário inventado a partir de viés de confirmação da sua ideologia/"solução" preferida, sem embasamento em fatos. O exemplo de vinhos de luxo talvez seja o pior possível, já que empiricamente conhecido que a diferença de preço está em valores subjetivos embutidos em status da marca e do preço alto, e não diferenças de qualidade.
Claro que não.
O fato apontado aqui é que o PREÇO alto, independente de se por questões subjetivas ou não, permite que mais gente fique no mercado produzindo pouco e lucrando por garrafa o suficiente para se manter.
Se muitos deles forem vender vinhos a 15 dólares por garrafa eles não tem capacidade produtiva para lucrar, pois precisariam produzir mais, precisariam de propriedades maiores, instalações maiores, etc...

Ou seja, se houvesse maior demanda por vinhos de 15 dólares, esta empregaria mais do que a de vinhos mais caros.

A mesma demanda, em dinheiro, emprega mais, numa linha de produção eficiente, do que numa produção superfaturada. Que claro, não pode existir tal como é, nos mesmos níveis, se não houvesse tal demanda, teria que baratear ou alocar seus recursos em algo que realmente vale aquilo que as pessoas estão pagando.
O problema é que um grande vinhedo tipico do "agronegócio" pode suprir a demanda com muito menos empregos do que os gerados nas vinhas artesanais.
É o efeito da industrialização.

A diferença aqui é que nenhum recurso é realocado porque o dinheiro que sustenta esse novo mercado de vinho barato é fruto da transferência de renda tirada do mercado de luxo. Ou seja, o grana que antes ia para o mercado de luxo foi realocada para o mercado de vinho barato que devido a industrialização gera menos empregos.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #220 Online: 16 de Agosto de 2016, 12:07:56 »
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O fator fundamental aqui não é mais gente consumindo do mesmo, mas a DIVERSIDADE de produtos.
Maior diversidade de produtos e serviços significa maior numero de empresas e empregos.

O fundamental ainda é a gradação de predisposição de consumo, que não se divide simplesmente em "pobres que compram só umas duas ou três coisas" e "ricos que compram toda uma diversidade de coisas". Isso e as implicações por trás disso, uma "troca" da gradação "de cima para baixo" de satisfação de luxos, pela satisfação das necessidades básicas, "de baixo para cima", prevenindo as diversas mazelas sociais decorrentes de serem insatisfeitas.

As mazelas sociais da pobreza não são fruto da riqueza, muito pelo contrario a riqueza ajuda a elimina-las.
O problema central discutido aqui é que o mercado de luxo é justamente um dos agentes que cria a diversidade de empregos perdidos com a industrialização.
A industrialização elimina empregos que acabam sendo transferidos para outras áreas, o que inclui o mercado de luxo.

Se formos eliminar o mercado de luxo essas grandes corporações, industrias, as grandes franquias e o agronegócio geram riqueza suficiente para atender o mercado de massa, mas fazem isso de modo ultra eficiente, gerando poucos empregos.

Veja como em nações ricas como os EUA ou países da Europa é possível sustentar uma população muito mais saudável vivendo, por exemplo, de artesanato, do que aqui.
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Num mundo sem pianos, sem joias, sem lanchas, sem jetskies, etc... Temos um cenário onde poucas grandes corporações podem produzir produtos para o consumo de massa.
A diversidade de items cria nichos de mercado onde essas grandes corporações se quer podem atuar. Uma empresa que trabalha com restauração, outra com porcelana pintada a mão, etc, são atividades que demandam riqueza e não podem existir sem os ricos.
Substituir isso por produtos similares de consumo de massa não permite o mesmo numero de empresas atuando, pois uma só empresa com maquinário industrial pode produzir em massa o dobro daquilo que feito a mão era produzido por 20 empresas.

Esse espantalho é mais ou menos como se eu colocasse que você dissesse que é economicamente mais eficiente que os pobres morressem de fome e doenças, gerando trabalhos no setor público de enterros para indigentes, e que a criminalidade associada a pobreza estimula o desenvolvimento da indústria de segurança e seguradoras.

Corolário da sua posição seria de qualquer forma que, quanto mais se conseguisse espremer dos mais pobres, para os mais ricos, enfiar a faca e torcer, se aproveitando ao máximo de qualquer inelasticidade da demanda, melhor estaria a economia, justamente pelo mesmo motivo. Esse dinheiro iria para os ricos, que estimulariam indústrias mais diversas e chiquérrimas.
Sua leitura do descrito é que obviamente está distorcida por considerar que existe qualquer coisa errada com o consumo de luxo e do suposto supérfluo.

O cenário ideal está justamente no enriquecimento dos mais pobres para que se engorde cada vez mais o mercado de luxo.
Quanto maior e mais saudável  o mercado de luxo melhor para a economia.
Só se consegue isso enriquecendo os pobres. Precisamos engordar o mercado de luxo através de CRIAÇÃO de renda NOVA, ao invés de reduzi-lo através de redistribuição de renda.

A pobreza nunca é benéfica para a economia. A riqueza essa sim beneficia a economia, por isso mesmo combate-la só atrapalha a economia e por consequência os mais pobres.
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O problema é que essa transferência de renda não só atrapalha a poupança e o investimento necessários para a criação de mais empregos, como ela tem o efeito já citado, que num caso menos extremo não elimina, mas vai reduzir o numero de empresas nos nichos do mercado de luxo.

Acho que não há evidência disso, é só mantra padrão de anti-redistributivismo, proveniente da generalização "as pessoas agindo de acordo com seus interesses individuais geralmente conduzem à melhor alocação de recursos, logo daí virá invariavelmente a melhor alocação de recursos".

Não há eliminação da poupança daqueles que têm o que poupar, e poupança raramente será depois esbanjada em empregos para "suprir" a uma demanda inexistente.
Se há redistribuição de renda, a renda que seria poupada termina sendo consumida de modo vulgar por quem não cria renda e não sabe criar renda...
É auto-evidente que transferir renda de quem sabe criar riqueza, para as mãos de quem não sabe criar e apenas consome a riqueza criada por outros, é um modo pior de alocar recursos.

As evidencia disso abundam, mas a própria logica mostra isso de modo inequívoco.
Quem sabe alocar melhor os recursos, o rico que criou a renda ou o pobre ou o politico que não sabe de onde aquilo vem?
Catastrofismo, a maioria dos ricos deve ganhar mais na produção de coisas que atendem a maioria da população (e comumente diversificando os investimentos, podendo realocar conforme uns se mostram mais vantajosos), não sendo assim tão frágeis a ponto de irem a falência com qualquer redução do consumo da faixa que já tem mesmo a menor predisposição ao consumo.

Do outro lado se tem uma parcela maior da população tendo satisfeita suas necessidades básicas, gerando menos externalidades negativas decorrentes do cenário anterior, e criando assim maior demanda agregada ao mesmo tempo, beneficiando à cadeia de produção, mesmo que às custas de alguma redução nos nichos de luxo, que não deve ser dramática sem algo como um estabelecimento de que "todos são no máximo classe média-alta agora".

E só pela redução das externalidades negativas o cenário já deve ser mais propenso ao crescimento econômico, mesmo que não tenha havido ainda ganho absoluto, apenas melhor realocação dos recursos na sociedade. Pessoas mais fora de condições de privação são melhor capital humano, mais aptas a produzir riquezas, tem risco reduzido de comportamento anti-social ("quebrar vidraças"). Isso deve ser positivo mesmo que às custas da redução ou mesmo desaparecimento de algumas linhas "super-luxo-golden", trocadas por versões silver, bronze, e só-luxo em vez de super-luxo.
Que externalidades negativas do cenário anterior?
Você pressupõe antes de tudo que a redistribuição iria eliminar a pobreza quando na verdade iria agrava-la...

Essa suposta parcela que teria suas necessidades garantidas não produz riqueza para se manter nessa prosperidade. A riqueza para mante-las prosperas vem dos ricos que você esta tentando destruir... Se destruir os ricos e de onde vai tirar o dinheiro para salvar os pobres?
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No fim eles não ficam mais próximo de consumir na faixa de luxo pois o dinheiro que recebem não é fruto de geração de renda por parte deles, mas de redistribuição que depende que os ricos continuem ganhando o dinheiro deles.

A ideia de atrapalhar os ricos para favorecer pobres que são tornados dependentes dos ricos é um erro de raciocínio a priori.

A necessidade de frasear o que estou tentando colocar dessa forma mostra um viés ou vício de pensamento a priori. De alguma forma tudo que é "certo" tem que derivar de um único princípio e tudo que dele deriva é o certo e o melhor; então, com base nessa conclusão tida como conhecida desde o ponto de partida, imaginamos como isso poderia ser verdade. Mesmo que resulte em corolários bizarros e precise de uma distorçãozinha do que é colocado como alternativa.
Não estou fraseando, apenas colocando em palavras as consequências reais da sua proposta.
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ao mesmo tempo os donos das empresas falidas saem da filas dos que doam grana.
Se num mês tínhamos X pessoas recebendo e Z pessoas doando, no mês seguinte vamos ter X + Y querendo receber e ao mesmo tempo Z - A podendo doar.
Mais gente para dividir um bolo menor no segundo mês, o que significa que no segundo mês o poder de compra desse pessoal também encolhe em relação ao primeiro mês... Isso também representa menos ricos podendo consumir no mercado de luxo que acaba de encolher, é provável que isso leve a um segundo encolhimento no próximo mês.

É uma bola de neve que vai se equilibrar em alguma fixa produtiva menos saudável do que aquela fruto de um livre mercado onde as pessoas são livres para enriquecer.
A pobreza pode ser eliminada muito mais facilmente e rapidamente num cenário de livre mercado comum do que num cenário de redistribuição..

O corolário é que quanto mais regressiva for a distribuição de recursos, mais todos prosperam, numa bola de neve para o outro lado da montanha. Os pobres ganham cada vez menos para gastar em indústrias pouco importantes, que precisam então se tornar mais eficientes, produzir mais por menos -- empresas vão a falência, mas essas são falências positivas; ao mesmo tempo, os pobres também têm estímulo adicional para se tornarem mais produtivos, e como a necessidade é a mãe da invenção, isso acontece (os negócios dos reparadores de janelas vão bombar); do outro lado, os mais ricos investem mais eficientemente os recursos que seriam desperdiçados pelos pobres, criando novas indústrias para satisfazer caprichos cada vez mais mirabolantes de uma parte cada vez maior da população que não pára de enriquecer vertiginosamente, eventualmente empregando todos aqueles que eram ainda há pouco "pobres", levando-os à classe média-alta, e demandando então importação de mão-de-obra barata de outros países, desencadeando um círculo virtuoso que culminará no enriquecimento máximo de toda humanidade. Tudo através de não se dar colher de chá aos pobres, que se não, ficam vagabundos. Redistribuição "progressiva" premia à pobreza, enquanto a "regressiva" é um estímulo à produtividade, um empurrão aos que fazem corpo-mole.
Ou seja, o corolário é que você parte do erro de imaginar tudo de ponta cabeça, achando que a redistribuição iria gerar enriquecimento ao invés de pobreza e como você já partiu dessa noção ignorou tudo o que eu postei para tentar te mostrar que o efeito seria justamente o oposto do que você imagina.

Como a falência de empresas de onde saem os recursos redistribuídos aos pobres pode ser benéfica se com elas falindo o incremento na renda deles é eliminado?
Como o pobre pode receber mais estimulo para produzir ao receber recursos sem precisar produzir?

A redistribuição de renda não beneficia ninguém, não importa de progressiva ou regressiva, só o incremento na produção beneficia de verdade.
Pare de pensar em dividir o bolo de modo diferente e comece a pensar em assar bolos novos...
« Última modificação: 16 de Agosto de 2016, 12:09:58 por BobSponja »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #221 Online: 16 de Agosto de 2016, 21:24:07 »
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O fator fundamental aqui não é mais gente consumindo do mesmo, mas a DIVERSIDADE de produtos.
Maior diversidade de produtos e serviços significa maior numero de empresas e empregos.

O fundamental ainda é a gradação de predisposição de consumo, que não se divide simplesmente em "pobres que compram só umas duas ou três coisas" e "ricos que compram toda uma diversidade de coisas". Isso e as implicações por trás disso, uma "troca" da gradação "de cima para baixo" de satisfação de luxos, pela satisfação das necessidades básicas, "de baixo para cima", prevenindo as diversas mazelas sociais decorrentes de serem insatisfeitas.

As mazelas sociais da pobreza não são fruto da riqueza, muito pelo contrario a riqueza ajuda a elimina-las.

Nunca disse que as mazelas sociais da pobreza são frutos da riqueza (tentativa de espantalho ou vício de pensamento); uma distribuição menos heterogênea de riquezas, de acordo com a utilidade marginal decrescente da mesma, ajuda a reduzí-la. Não por destruir a riqueza, mas por, por definição, reduzir a pobreza.



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O problema central discutido aqui é que o mercado de luxo é justamente um dos agentes que cria a diversidade de empregos perdidos com a industrialização.
A industrialização elimina empregos que acabam sendo transferidos para outras áreas, o que inclui o mercado de luxo.

Se formos eliminar o mercado de luxo essas grandes corporações, industrias, as grandes franquias e o agronegócio geram riqueza suficiente para atender o mercado de massa, mas fazem isso de modo ultra eficiente, gerando poucos empregos.

Espantalho, não estou dizendo, ou sugerindo nada que emplique em "vamos acabar com mercados de luxo", "vamos reduzir a diversidade de indústrias e negócios".

Diversos dos países com mais altos IDHs do mundo, também com as economias mais livres do mundo, têm há décadas políticas de redistribuição de renda (mesmo usados como poster-boys do "anarco-capitalismo"), ao mesmo tempo em que sua riqueza absoluta só aumentou, junto com a diversidade de indústrias e mesmo segmentos de luxo. Qualquer redução que esses mercados tenham tido como compensação de maior satisfação das demandas mais básicas não deve ter tido efeitos absolutos piores para a qualidade de vida e para a economia. Requer um esforço hercúleo se convencer que sim, é melhor um país mais repleto de miseráveis e pobres, com os mais ricos, mais ricos ainda, do que com uma distribuição de riquezas menos desigual, satisfazendo melhor às necessidades mais básicas da população em, sem ao mesmo tempo haver perda significativa do outro lado, devido à utilidade marginal decrescente.

É o mais próximo possível que existe de "almoço grátis": a mesma riqueza vale absolutamente, objetivamente, mais em um lugar do que outro; porém é a realidade econômica, não "almoço grátis".


Hayek e Friedman não eram a favor da destruição de mercados de luxo e da diversidade de indústrias.



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Veja como em nações ricas como os EUA ou países da Europa é possível sustentar uma população muito mais saudável vivendo, por exemplo, de artesanato, do que aqui.

Um cenário econômico pode ser tal que há todo um segmento que subsiste de produzir ítens absolutamente supérfluos, como ovos Fabergé. Essa viabilidade não implica que o cenário seja absolutamente melhor do que um em que parte do que seria essa riqueza estivesse comprando comida, abrigo, roupas.

Distribuição diferente dessa riqueza também não implica na extinção de trabalho de pessoas que tivessem esse tipo de produção; no máximo, e não necessariamente, menor viabilidade da dependência exclusiva dele. Teoricamente, poderiam até lucrar mais por trabalho por serem então ítens mais exclusivos.





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Num mundo sem pianos, sem joias, sem lanchas, sem jetskies, etc... Temos um cenário onde poucas grandes corporações podem produzir produtos para o consumo de massa.
A diversidade de items cria nichos de mercado onde essas grandes corporações se quer podem atuar. Uma empresa que trabalha com restauração, outra com porcelana pintada a mão, etc, são atividades que demandam riqueza e não podem existir sem os ricos.
Substituir isso por produtos similares de consumo de massa não permite o mesmo numero de empresas atuando, pois uma só empresa com maquinário industrial pode produzir em massa o dobro daquilo que feito a mão era produzido por 20 empresas.

Esse espantalho é mais ou menos como se eu colocasse que você dissesse que é economicamente mais eficiente que os pobres morressem de fome e doenças, gerando trabalhos no setor público de enterros para indigentes, e que a criminalidade associada a pobreza estimula o desenvolvimento da indústria de segurança e seguradoras.

Corolário da sua posição seria de qualquer forma que, quanto mais se conseguisse espremer dos mais pobres, para os mais ricos, enfiar a faca e torcer, se aproveitando ao máximo de qualquer inelasticidade da demanda, melhor estaria a economia, justamente pelo mesmo motivo. Esse dinheiro iria para os ricos, que estimulariam indústrias mais diversas e chiquérrimas.
Sua leitura do descrito é que obviamente está distorcida por considerar que existe qualquer coisa errada com o consumo de luxo e do suposto supérfluo.

NÃO, eu não disse isso, isso está tão difícil de ser interpretado do que eu disse que é difícil não imaginar que seja só tentativa de espantalho mesmo.

Não tem problema algum inerente ao luxo; ele é apenas, por definição, menos essencial, do que a satisfação de necessidades básicas, prioritárias.

Ter a satisfação de necessidades básicas como prioritárias é o mais racional tanto em nível individual, quanto para efeitos estendidos por toda a sociedade.



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O cenário ideal está justamente no enriquecimento dos mais pobres para que se engorde cada vez mais o mercado de luxo.
Quanto maior e mais saudável  o mercado de luxo melhor para a economia.
Só se consegue isso enriquecendo os pobres. Precisamos engordar o mercado de luxo através de CRIAÇÃO de renda NOVA, ao invés de reduzi-lo através de redistribuição de renda.

A redistribuição de riquezas para os mais pobres não é destruição delas, mas uma das formas mais baratas, quase mágica, de criá-la (ou mesmo "tapar seus vazamentos", já que a pobreza estrutural, cíclica, comumente é associada a fatores que a destroem), devido ao fato econômico da utilidade marginal decrescente da riqueza.

Na verdade o mais próximo de destruição de riquezas é mesmo o consumo de luxo, em bens ou serviços que absolutamente, objetivamente, valem menos do que a satisfação de necessidades essenciais, e cuja insatisfação produz conseqüências incomparativalente mais deletérias, seja em termos humanitários ou de produção de riquezas, do que a "insatisfação" de demandas no lado extremo oposto do espectro essencial-supérfluo.

Novamente, o luxo tem o seu papel; muito do que se tornou algo comum em algum momento na história foi um ítem de luxo, ou ainda é, em economias primitivas ou extremamente subdesenvolvidas. Uma distribuição de riquezas que satisfaça melhor as necessidades mais básicas da população e todos os benefícios humano-econômicos inerentes a isso não implica na eliminação ou redução significativa do luxo, isso é possível devido à utilidade marginal decrescente da riqueza.

A "engorda" dos mercados, tautologiacamente, tende a ser maior com mais dinheiro nas mãos daqueles com maior propensão ao consumo, ainda que naturalmente esta engorda seja dos mercados no lado essencial no espectro essencial-supérfluo, que são, de qualquer forma, aqueles que mais empregam em absoluto. Não deve ter países de proporçoes continentais na história que construíram sua riqueza na produção massiva de ítens de luxo pela maior parte da população, mesmo que fosse para exportação. O mais próximo disso são os "sweat shops" produzindo ítens preponderantemente baratos, exportados para diversos países.

O nicho de luxo sempre será restrito, proporcional a quantidade de pessoas ricas, que tenderá sempre a ser dramaticamente menor do que as camadas gradativamente menos ricas. Os nichos de luxo são algo praticamente irrelevante para o grosso da economia, apenas uma fina cauda da distribuição da produção de qualquer economia, e que não deve ser de qualquer forma significativamente afetada senão por políticas redistributivas extremas, nas linhas advogadas por comunistas, não por Hayek, Friedman*, e praticadas nas economias mais livres e prósperas do mundo.

(* ainda são mais radicais do que eu seria; duvido da viabilidade (e eficiência) de renda mínima incondicional, é algo que deve funcioanr melhor pautado por pobreza, como a bolsa-família e similares)







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A pobreza nunca é benéfica para a economia. A riqueza essa sim beneficia a economia, por isso mesmo combate-la só atrapalha a economia e por consequência os mais pobres.

Pois bem, a redistribuição de riquezas não é um "combate" a ela, de maneira alguma; é sua aplicação de acordo com prioridades racionais, de maneira que objetivamente reduz a pobreza, incomparavelmente mais do que se investida em ovos Fabergé e etc.




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O problema é que essa transferência de renda não só atrapalha a poupança e o investimento necessários para a criação de mais empregos, como ela tem o efeito já citado, que num caso menos extremo não elimina, mas vai reduzir o numero de empresas nos nichos do mercado de luxo.

Acho que não há evidência disso, é só mantra padrão de anti-redistributivismo, proveniente da generalização "as pessoas agindo de acordo com seus interesses individuais geralmente conduzem à melhor alocação de recursos, logo daí virá invariavelmente a melhor alocação de recursos".

Não há eliminação da poupança daqueles que têm o que poupar, e poupança raramente será depois esbanjada em empregos para "suprir" a uma demanda inexistente.
Se há redistribuição de renda, a renda que seria poupada termina sendo consumida de modo vulgar por quem não cria renda e não sabe criar renda...
É auto-evidente que transferir renda de quem sabe criar riqueza, para as mãos de quem não sabe criar e apenas consome a riqueza criada por outros, é um modo pior de alocar recursos.

As evidencia disso abundam, mas a própria logica mostra isso de modo inequívoco.
Quem sabe alocar melhor os recursos, o rico que criou a renda ou o pobre ou o politico que não sabe de onde aquilo vem?

Hahahaha, isso já está ficando parecido com aquela "caricatura" que eu fiz ao fim do último post! Lei de Poe, sempre a lei de Poe!

"Ovos Fabergé são alocação melhor de recursos do que comida para a família, os pobres são ignorantes não tem suas prioridades direito." "A indústria de ítens como ovos fabergé é mais significativa à economia do que a de ítens básicos mais úteis e acessíveis, do que a da gradação de indústrias que compõem a vasta maior parte da economia".

Só falta finalizar que a mortalidade associada à miséria e pobreza são mesmo formas eficazes de reduzí-la.



Quer saber, isso é uma perda de tempo. Dogmatismo puro, só repetição de chavões com defendendo uma conclusão que é o ponto de partida de todo o raciocínio.





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uma parcela maior da população tendo satisfeita suas necessidades básicas, gerando menos externalidades negativas decorrentes do cenário anterior
Que externalidades negativas do cenário anterior?

Acho que isso é a coisa mais tragicômica que já li. Bizarro.

(Mas curiosamente vai se aproximando da continuidade à paródia-lei-de-Poe que imaginei, mazelas associadas a pobreza serem coisas positivas ao "eliminá-la" quando não incentivam a produtividade...)



Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #222 Online: 17 de Agosto de 2016, 08:03:16 »
Tenho sérias dúvidas. Não é só "rico vs pobre", mas uma gradação de propensão marginal ao consumo versus economia.

Me parece bastante provável que uma sociedade que tenha tal redistribuição de renda (em tese, não precisaria ser forçada, teoricamente as pessoas poderiam espontaneamente doar filantropicamente uma parte de sua renda excedente, maior, quanto maior fosse), seria em geral mais saudável, com uma maior parte da população satisfazendo suas necessidades básicas (em vez dos mesmos recursos indo para maior consumo de "luxo"), com isso criando demanda/empregos, em vez de mais "janelas quebradas" quase literais, a partir da busca pela sobrevivência através do crime.

A existência do mercado de luxo permite a geração de mais empregos o que ajuda a eliminar a pobreza.
Vamos supor que numa sociedade hipotética todos os ricos aceitem não consumir luxo para redistribuir seu dinheiro para os pobres.
Um grande numero de negócios iria desaparecer.
Fabricas de carros de luxo,


Você pode apresentar dados e pesquisas cientificas publicadas em jornais científicos que comprovem essa  hipótese  de que a fabricação de carros de luxo gera  mais empregos do que a fabricação de carros consumidos pela classe média ?



A produção do Koenigsegg Trevita  (carro muito luxuoso)  gera (e/ou já gerou ) mais empregos do que a produção  do  Toyota Corolla (carro da classe média americana) ?

Você pode apresentar dados que comprovem que sim ?


A produção do veículo de luxo  Bentley Mulsanne já gerou mais empregos do que a produção do Honda Civic ?

Você pode apresentar os dados necessários  que comprovem que sim ?

A produção do Rolls-Royce Phantom já gerou mais empregos do que a produção do Fusca ?

Você pode apresentar os dados necessários  que comprovem que sim ?





Ainda estou a espera da apresentação dos dados e das publicações científicas  que demonstrem  que a produção*  do mercado de luxo,  e  os produtos de luxo  específicos citados,  geram mais empregos do que a produção*  para a classe média (e/ou classe mais pobre) e  os  produtos para estes.



Ou será que tais afirmações não passam de meras hipóteses  sem  fundamento no mundo real ??




 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:



*e também a distribuição e as vendas.



« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 08:31:22 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #223 Online: 17 de Agosto de 2016, 08:23:06 »



Será que a produção  (e também a distribuição e as vendas)   de joias de diamantes bem luxuosas  gera mais empregos do que a produção (e também a distribuição e as vendas)  de    bijouterias  ?????




 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:





« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 08:29:31 por JJ »

Offline Gauss

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #224 Online: 17 de Agosto de 2016, 12:41:11 »
A maioria das marcas de luxo(praticamente todas) pertencem a grupos maiores que também são donos de marcas mais populares.

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A produção do Rolls-Royce Phantom já gerou mais empregos do que a produção do Fusca ?

A Rolls Royce pertence ao Grupo Volkswagen, assim como a própria Volks.

Não faz muito sentido essa discussão, pois pertencendo ao mesmo grupo financeiro, uma produção depende da outra.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

 

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