Autor Tópico: Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.  (Lida 10569 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Beto L.

  • Nível 00
  • *
  • Mensagens: 4
Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Online: 20 de Abril de 2015, 15:33:23 »
Sendo nascidos em uma civilização com fortíssima influência cristã, acredito que todos nós aqui conhecemos bem a doutrina do cristianismo a respeito da vida após a morte. Diz a doutrina que os seres humanos serão julgados conforme seus atos em vida e conforme sua fé em deus. Aqueles que são agraciados com a salvação desfrutarão a eternidade no paraíso, um lugar de bem aventuranças e felicidade eterna. Porém, aqueles que não foram salvos serão atirados em um local de tormento eterno, onde sofrerão para todo o sempre, o inferno.

Pois bem... creio que ninguém aqui leva esta ideia muito a sério não? Então, realmente não existe motivo algum para crer que esta 'mitologia' possa ser verdadeira. E além da total falta de motivos, quero expor aqui o quanto acho essa ideia estúpida e idiota do ponto de vista lógico e até mesmo moral.

Vejamos: Todos os seres humanos são imperfeitos. Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal. Não há ser vivo na terra que seja absolutamente bom ou absolutamente mal. Há sim pessoas boas e pessoas más, porém ninguém é livre de defeitos. Até mesmo os maiores santos tinham defeitos e desvios de conduta. No suposto juízo final, deus irá levar os virtuosos consigo para o paraíso. Mas a questão é: mesmo entre esses justos e virtuosos existe maldade. Como será possível construir um paraíso absolutamente bom quando ele é habitado por pessoas imperfeitas? Tendo a eternidade pela frente, é fácil prever que seria questão de tempo para este paraíso se tornar um lugar cheio de pecado... contradição! Ou será que deus vai magicamente apagar qualquer resquício de maldade do coração de todos esses eleitos? Então eles não terão mais livre-arbítrio? Serão marionetes perfeitas?

E o inferno? Será que é razoável condenar uma pessoa a passar a ETERNIDADE sofrendo tormentos indescritíveis? Qualquer que tenha sido o crime cometido por esta pessoa, esse castigo é absolutamente desproporcional e injusto. Um ser humanos vive uns 80 anos... este período, comparado com a eternidade, é um mísero piscar de olhos. Condenar alguém por toda a eternidade por conta de pecados cometidos em uma vida tão breve é digno de um deus insano e tirano. Seria o mesmo que um professor condenar seu aluno a reprovação perpétua simplesmente porque tal aluno respondeu errado um exercício no primeiro dia de aula. Por uma falha cometida no PRIMEIRO dia de aula, um aluno está condenado a reprovar todo ano e nunca passar de série. É justo?

E outra questão... como se sentiriam os habitantes do paraíso em saber que muitos dos que eles conheceram em vida estão sofrendo horrores lá no "andar de baixo"? Eu não me sentiria bem... não seria feliz no tal paraíso. Ou será que deus, além de tirar nosso livre-arbítrio e nos transformar em 'robôs', vai também apagar nossas memórias de pessoas que conhecemos e até amamos?

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #1 Online: 20 de Abril de 2015, 17:50:42 »
Antes de mais nada, a proposta de um inferno e um céu tem que ser verossímil, talvez seja isso o que quer dizer com lógica, e por conseguinte algo que se coadune com alguma moral.

Eu tentaria criar uma tese sobre um céu e um inferno reais à partir do que é proposto no seu texto. Vejamos o céu. O que seria um céu pra mim? Bom, eu gostaria de achar que o céu seja um estado mental, com ausência de culpa, mais a fruição de algo bom, logo não necessariamente precisa haver um tempo determinado dessa fruição, ou então que o tempo não fosse um contingência. Eu acho que posso experienciar algo assim. As vezes tenho sonhos bons que são um desapontamento quando são interrompidos, quando acordo e vejo que tudo era um sonho, Ora, é só uma questão de que o sonho dure indeterminadamente e então terei um céu eterno. O mesmo para o inferno.

« Última modificação: 21 de Abril de 2015, 00:39:16 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #2 Online: 20 de Abril de 2015, 18:13:54 »
O céu legal é dos mártires islâmicos
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #3 Online: 21 de Abril de 2015, 01:56:19 »
Para mim, inferno é um shopping center dias antes do Natal.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #4 Online: 21 de Abril de 2015, 04:40:24 »
Citar
Vejamos: Todos os seres humanos são imperfeitos. Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal. Não há ser vivo na terra que seja absolutamente bom ou absolutamente mal. Há sim pessoas boas e pessoas más, porém ninguém é livre de defeitos. Até mesmo os maiores santos tinham defeitos e desvios de conduta. No suposto juízo final, deus irá levar os virtuosos consigo para o paraíso. Mas a questão é: mesmo entre esses justos e virtuosos existe maldade. Como será possível construir um paraíso absolutamente bom quando ele é habitado por pessoas imperfeitas? Tendo a eternidade pela frente, é fácil prever que seria questão de tempo para este paraíso se tornar um lugar cheio de pecado... contradição! Ou será que deus vai magicamente apagar qualquer resquício de maldade do coração de todos esses eleitos? Então eles não terão mais livre-arbítrio? Serão marionetes perfeitas?

Detalhe relevante - De onde tirou que não existem pecados no Paraíso e que ele é absolutamente bom?  Essas características são possuídas apenas por Deus - Humanos, mesmo os Justos ainda terão o Pecado Original/Ancestral.

Citar
Será que é razoável condenar uma pessoa a passar a ETERNIDADE sofrendo tormentos indescritíveis?

Justiça Divina não precisa corresponder á expectativas humanas de justiça. Sem contar que existe algum assunto onde não existe a menor concordância entre teólogos, é o destino das almas no Inferno (que é bom lembrar, é o local onde são aprisionados Anjos Caídos e só seria ocupada por almas humanas após o Julgamento Final). Além disso, em que trecho bíblico são descritos os tormentos do Inferno?  :)
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #5 Online: 21 de Abril de 2015, 05:16:26 »
... Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal...

Se reconhecemos que "temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal" então porque dizer que "paraíso e inferno é uma ideia que não faz o menor sentido"? Antes pelo contrário, parece lógico admitir duas fontes inteligentes de origem desse bem e desse mal, respetivamente, (Deus vs Diabo) e, consequentemente, dois domínios para essas duas entidades, respetivamente, (Céu e Inferno)... Não se pode dizer que "não faz o menor sentido"..., mesmo que seja falso não é ilógico... :idea:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline 4 Ton Mantis

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.330
  • Sexo: Masculino
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #6 Online: 21 de Abril de 2015, 09:43:34 »
Para mim, inferno é um shopping center dias antes do Natal.

Véspera.
\"Deus está morto\"-Nietzsche

\"Nietzsche está morto\"-Deus

Offline Beto L.

  • Nível 00
  • *
  • Mensagens: 4
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #7 Online: 21 de Abril de 2015, 21:35:01 »
Antes de mais nada, a proposta de um inferno e um céu tem que ser verossímil, talvez seja isso o que quer dizer com lógica, e por conseguinte algo que se coadune com alguma moral.

Eu tentaria criar uma tese sobre um céu e um inferno reais à partir do que é proposto no seu texto. Vejamos o céu. O que seria um céu pra mim? Bom, eu gostaria de achar que o céu seja um estado mental, com ausência de culpa, mais a fruição de algo bom, logo não necessariamente precisa haver um tempo determinado dessa fruição, ou então que o tempo não fosse um contingência. Eu acho que posso experienciar algo assim. As vezes tenho sonhos bons que são um desapontamento quando são interrompidos, quando acordo e vejo que tudo era um sonho, Ora, é só uma questão de que o sonho dure indeterminadamente e então terei um céu eterno. O mesmo para o inferno.



É um ponto de vista a respeito de uma possibilidade de como seria o tal céu. Mas devemos considerar que essa visão que você expôs não é muito compatível com o que tradicionalmente o cristianismo prega. Segundo as doutrinas cristãs, o paraíso seria um lugar real onde habitaríamos com nossos corpos reais (renascidos) em comunhão uns com os outros e com Deus. Não seria um mero sonho, mas algo real e palpável proporcionado pelo poder absoluto de Deus.

Citar
Vejamos: Todos os seres humanos são imperfeitos. Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal. Não há ser vivo na terra que seja absolutamente bom ou absolutamente mal. Há sim pessoas boas e pessoas más, porém ninguém é livre de defeitos. Até mesmo os maiores santos tinham defeitos e desvios de conduta. No suposto juízo final, deus irá levar os virtuosos consigo para o paraíso. Mas a questão é: mesmo entre esses justos e virtuosos existe maldade. Como será possível construir um paraíso absolutamente bom quando ele é habitado por pessoas imperfeitas? Tendo a eternidade pela frente, é fácil prever que seria questão de tempo para este paraíso se tornar um lugar cheio de pecado... contradição! Ou será que deus vai magicamente apagar qualquer resquício de maldade do coração de todos esses eleitos? Então eles não terão mais livre-arbítrio? Serão marionetes perfeitas?

Detalhe relevante - De onde tirou que não existem pecados no Paraíso e que ele é absolutamente bom?  Essas características são possuídas apenas por Deus - Humanos, mesmo os Justos ainda terão o Pecado Original/Ancestral.

Citar
Será que é razoável condenar uma pessoa a passar a ETERNIDADE sofrendo tormentos indescritíveis?

Justiça Divina não precisa corresponder á expectativas humanas de justiça. Sem contar que existe algum assunto onde não existe a menor concordância entre teólogos, é o destino das almas no Inferno (que é bom lembrar, é o local onde são aprisionados Anjos Caídos e só seria ocupada por almas humanas após o Julgamento Final). Além disso, em que trecho bíblico são descritos os tormentos do Inferno?  :)

Bem, se o paraíso cristão não é um local absolutamente bom, então não faz sentido dizer que ali seja o paraíso eterno. Sim, como você mencionou, os humanos possuem maldade em si, e é justamente esse meu questionamento. Se o paraíso será habitado por toda a eternidade por pessoas imperfeitas, é óbvio que é questão de tempo até que essas imperfeições gerem cada vez mais pecados, até que o tal paraíso fatalmente voltaria a ser um lugar imerso em pecado como é a terra.

Sobre o inferno, eu coloquei meu ponto de vista baseado no que o cristianismo e a bíblia dizem sobre ele. O inferno sempre foi descrito como um lugar de grande sofrimento, onde as almas dos ímpios passarão a eternidade em 'choro e ranger de dentes'. E gostaria de frisar novamente: este castigo é absolutamente desproporcional e injusto não importa qual tenha sido o pecado cometido. Pense no que significa a ETERNIDADE... não são mil anos, 300 mil anos nem 1 milhão de anos... é a ETERNIDADE! Ficar para todo o sempre em estado de condenação e sofrimento por conta de pecados cometidos em uma brevíssima e fugidia vida humana. Se deus existe e faz isso, sinto muito, mas ele é um insano. Isto não é justiça divina, e sim doutrina do terror propagada por poderosos para amedrontar o povo e forçar sua conversão e submissão.

... Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal...

Se reconhecemos que "temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal" então porque dizer que "paraíso e inferno é uma ideia que não faz o menor sentido"? Antes pelo contrário, parece lógico admitir duas fontes inteligentes de origem desse bem e desse mal, respetivamente, (Deus vs Diabo) e, consequentemente, dois domínios para essas duas entidades, respetivamente, (Céu e Inferno)... Não se pode dizer que "não faz o menor sentido"..., mesmo que seja falso não é ilógico... :idea:

Não digo que a ideia de paraíso e inferno seja sem sentido... o que digo é que a doutrina cristã sobre isto é sem sentido. Condenação eterna ou recompensa eterna baseado nos atos de uma curtíssima vida? Isso é uma ideia absurda.

Não sou seguidor de nenhuma religião específica, mas a ideia que mais parece fazer sentido no aspecto da 'vida após a morte' seria a reencarnação. Não, eu não sou espírita e nem pretendo ser. Mas a ideia de reencarnação, progressiva evolução e aperfeiçoamento espiritual me parece muito mais sensata, verossímil e justa. Não estou dizendo que acredito em A ou em B, estou avaliando possibilidades.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #8 Online: 22 de Abril de 2015, 00:41:30 »
Antes de mais nada, a proposta de um inferno e um céu tem que ser verossímil, talvez seja isso o que quer dizer com lógica, e por conseguinte algo que se coadune com alguma moral.

Eu tentaria criar uma tese sobre um céu e um inferno reais à partir do que é proposto no seu texto. Vejamos o céu. O que seria um céu pra mim? Bom, eu gostaria de achar que o céu seja um estado mental, com ausência de culpa, mais a fruição de algo bom, logo não necessariamente precisa haver um tempo determinado dessa fruição, ou então que o tempo não fosse um contingência. Eu acho que posso experienciar algo assim. As vezes tenho sonhos bons que são um desapontamento quando são interrompidos, quando acordo e vejo que tudo era um sonho, Ora, é só uma questão de que o sonho dure indeterminadamente e então terei um céu eterno. O mesmo para o inferno.



É um ponto de vista a respeito de uma possibilidade de como seria o tal céu. Mas devemos considerar que essa visão que você expôs não é muito compatível com o que tradicionalmente o cristianismo prega. Segundo as doutrinas cristãs, o paraíso seria um lugar real onde habitaríamos com nossos corpos reais (renascidos) em comunhão uns com os outros e com Deus. Não seria um mero sonho, mas algo real e palpável proporcionado pelo poder absoluto de Deus.

Mas um sonho é uma instância da realidade, estão lá o corpo real, a mente real as ações e reações reais, apenas não é a realidade com que você interage a maior parte do tempo. Religiões falam de instâncias semelhantes. Repare que se o catolicismo fala de coisas reais, ainda é preciso que você diga o que é real. Então? O quê é real?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #9 Online: 22 de Abril de 2015, 03:16:24 »
Citar
Bem, se o paraíso cristão não é um local absolutamente bom, então não faz sentido dizer que ali seja o paraíso eterno.


Porque não faria sentido? A definição de paraíso é consideravelmente ampla, e apenas alguns elementos costumam a ser compartilhados (proximidade/união com Deus/Jesus Cristo, governo pelo Rei Messiânico, Paz na Terra e "Corpo Perfeito") por ramos cristão ortodoxos.

Citar
Se o paraíso será habitado por toda a eternidade por pessoas imperfeitas, é óbvio que é questão de tempo até que essas imperfeições gerem cada vez mais pecados, até que o tal paraíso fatalmente voltaria a ser um lugar imerso em pecado como é a terra.

Lembre-se que não falamos de "pessoas comuns", mas sim dos Justos, que viveram vidas corretas em meio a Terra, foram á Morada dos Justos/Abóbada Celeste e após o Juízo Final, foram reconhecidas/escolhidas/agraciadas para viver na Nova Jerusalém. Eles não são perfeitos, mas são o que há de melhor na humanidade. Eu tenho dúvidas honestas se esse tipo de pessoa, caso cometam pecados no Paraíso, não buscariam o perdão divino e retificariam esse ato.

Por outro lado, eu não me lembro exatamente se os Anjos habitarão no Paraíso (eles habitam a Morada dos Justos), mas ao menos 1/3 deles, incluindo o Príncipe dos Anjos Caídos, se rebelaram contra Deus e caíram - o que pode reforçar seu argumento.

Citar
Sobre o inferno, eu coloquei meu ponto de vista baseado no que o cristianismo e a bíblia dizem sobre ele.

Então cite suas fontes sobre ele, especialmente as bíblicas (preferencialmente católica romana ou ortodoxa, porque contém mais livros). Ficará surpreso em quão pouco ela menciona e descreve esse local.  :)

Citar
Citar
E gostaria de frisar novamente: este castigo é absolutamente desproporcional e injusto não importa qual tenha sido o pecado cometido

Sim. E quem disse que Javé admite a proporcionalidade como seu critério de justiça - ainda mais quando se trata de crimes/violações contra a pureza e "alma" (o maior presente dado pelo Criador, que torna  humanos imortais e similares a Deus em natureza)?

Citar
Se deus existe e faz isso, sinto muito, mas ele é um insano.

Detalhe curioso, se lidasse com um opositor que acreditasse na Bíblia como algo que apresenta valor de verdade, ele responderia com esse trecho:

Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.
Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus.
As quais também falamos, não com palavras que a sabedoria humana ensina, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais.
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido.

Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo.
1 Coríntios 2:10-16.

Citar
Isto não é justiça divina, e sim doutrina do terror propagada por poderosos para amedrontar o povo e forçar sua conversão e submissão.

Mas Javé é também um deus de terror e poder, algo que pode encontrar facilmente em toda a Bíblia. Javé não é um deus Hippie Pacifista, nem Jesus é o Buddy Christ.

E quanto ás funções sociais que a Doutrina do Inferno (e Paraíso) servem, eu não sei o bastante para discutir isso. Eu precisaria ver se existem diferenças consistentes entre a maneira que Cristãos não-Ortodoxos/Contra Clericalização e Cristãos Ortodoxos/Pró-Igreja quanto a isso, o que foge da minha alçada (e tempo). ;)
« Última modificação: 22 de Abril de 2015, 07:30:36 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #10 Online: 23 de Abril de 2015, 10:13:37 »
Além disso, em que trecho bíblico são descritos os tormentos do Inferno?  :)
Jesus falou do "fogo que nunca se apaga" e do "verme que rói e nunca morre".

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #11 Online: 23 de Abril de 2015, 10:17:31 »
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido.

Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo. 1 Coríntios 2:10-16.
Em resumo: quanto mais disserem que eu estou falando besteira, mais ficará provado que eu estou certo.
Assim é fácil vencer qualquer debate.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #12 Online: 23 de Abril de 2015, 10:21:55 »
O INFERNO EXISTE?

A Igreja Católica passou 2000 anos descrevendo o inferno como um lugar cheio de fogo e tortura. Os protestantes ainda se apegam a essa idéia e é assim que ele foi mostrado aos pastores de Fátima durante uma das supostas aparições da Virgem. Agora a Igreja diz que o sofrimento é apenas a ausência de Deus, o arrependimento por se ter escolhido a opção errada. Não uma condenação, mas uma escolha individual.

Se só ao chegar lá os pecadores vão realmente entender que estavam errados, como afirmar que a escolha foi consciente e informada? Pelo contrário, em Lucas 16:19-31 conta-se a parábola do rico no inferno que pede que seus irmãos ainda vivos sejam sejam avisados do que lhe aconteceu para que não acabem como ele, o que lhe é negado. A explicação, ridícula, é a de que, se não acreditaram em Abraão e nos profetas, também não vão acreditar se os mortos lhes aparecerem (por que não?!). Conclui-se que seus irmãos não sabiam do risco que corriam (mesmo porque, para os judeus, a noção de céu e inferno era um tanto confusa). E não é permitido ajudá-los. Deixem que se danem.

Note-se que o condenado tinha bom coração. Ele poderia perfeitamente desejar que seus irmãos sofressem também. Outro absurdo é que Lázaro, o pobre, foi para o céu após uma vida de sofrimento enquanto que o rico foi para o inferno após uma vida de prazeres. Em outras palavras, por um instante de sofrimento, uma eternidade no céu e, por um instante de prazer, uma eternidade no inferno. Uma punição infinitamente desproporcional por uma falta cometida por quem não tinha total consciência de seus atos. E uma recompensa também desproporcional por uma vida de sofrimentos não necessariamente escolhida pelo sofredor e sim imposta a ele.

O castigo eterno é uma punição grande demais para faltas tão pequenas. Como podem leis absolutas ser aplicadas a seres finitos, limitados e nem um pouco absolutos como nós? Se Lúcifer, um ser de luz, um puro espírito, face a face com Deus, pôde errar, por que simples criaturas materiais devem ser tratadas do mesmo modo que ele? Onde está nosso livre arbítrio se nosso espírito está aprisionado nesta carcaça de carne, numa luta constante contra o apodrecimento? Se nossa visão das coisas é limitada pelos nossos sentidos limitados e nossos instintos animais? Se uma decisão inabalável pode ser destruída por uma enxaqueca ou uma diarréia?

O mundo que a Igreja descreve é como uma arena onde somos jogados para lutar contra os leões, mas com armas limitadas e contra a nossa vontade. Obrigados a participar de um jogo mortal, com regras injustas, obscuras e mutáveis e que nos foram impostas. E ainda temos que louvar o promotor do jogo. Kafka não faria melhor.

Um livre arbítrio bem entendido deveria começar pela escolha entre nascer ou não, receber este "presente" do "amor" de Deus ou escapar dele, de uma vida de sofrimentos que talvez seja seguida de uma tortura eterna que nós "escolhemos por vontade própria".

Em que medida uma criança é responsável pela educação que recebe e pelo meio social e familiar em que é criada, o que vai determinar que tipo de adulto será mais tarde? Que grau de responsabilidade tem ela por estes fatores que não estão sob seu controle? Mesmo que lhe falem de céu e inferno, será que ela está em condições de entender, qualquer que tenha sido sua educação? Será que lhe apresentam provas tão convincentes que ela não possa alegar que não viu motivos para crer?

O livre arbítrio é, na verdade, a possibilidade que Deus nos deu de irmos para o Inferno. Um pai que realmente ama seus filhos não apenas os alerta sobre o perigo mas também acaba com ele. Um pai amoroso não cria novos perigos propositalmente.

Suponhamos que o inferno exista. Uma pessoa só pode ir para lá se decidir, de livre e espontânea vontade, cometer atos que ela sabe, de plena consciência, que vão levá-la ao castigo eterno. Quem tomaria tal decisão, sabendo de todas as consequências de seus atos? Mesmo que alguém afirme: "Eu quero ir para o inferno!", não podemos acreditar em que esta pessoa saiba do que está falando. Para que sua escolha fosse válida, ela teria que ser levada ao inferno, ver e sentir o que significa ir para lá e só então decidir. Entretanto, tudo o que temos são lendas para assustar os crédulos.

A Igreja afirma que a escolha é nossa, que somos nós que decidimos e não Deus; isto é uma ofensa à nossa (ainda que limitada) inteligência. Admitir a existência do inferno significa admitir que o Deus infinitamente misericordioso é também infinitamente vingativo.

Algumas citações:

"Qual é o propósito de um castigo eterno depois do fim do mundo? Se não serve para recuperar os pecadores ou como advertência para os demais, trata-se de simples vingança e é moralmente incorreto"(1)

"Nosso tempo de vida é limitado e nós somos limitados, o que limita a quantidade de pecados que podemos cometer. Mas o castigo do inferno é infinito, o que o torna infinitamente injusto" (2)

"Deus diz: "Faça o que você quiser mas, se escolher errado, você será torturado no inferno por toda a eternidade". Isto não é liberdade de escolha. Equivale a um homem que diz a sua namorada: "Faça o que você quiser mas, se escolher me deixar, eu vou atrás de você e estouro seus miolos". Quando um homem diz isto, nós o chamamos de psicopata e exigimos sua prisão. Quando Deus diz isto, nós dizemos que ele nos ama e construímos igrejas em seu louvor" (3)

"Acredite em Jesus sem provas e evidências ou seja torturado eternamente. Ameaças em lugar de argumentos. Os homens inteligentes são os pecadores e os crédulos, os santos. O inferno é o lugar para onde os covardes enviam os heróis" (4)

Diz a Bíblia:
Marcos 16:15-16: "Então Jesus disse-lhes: "Vão pelo mundo inteiro e anunciem a Boa Notícia para toda a humanidade. Quem acreditar e for batizado, será salvo. Quem não acreditar, será condenado".

João 15:06: "Quem não fica unido a mim será jogado fora como um ramo, e secará. Esses ramos são ajuntados, jogados no fogo e queimados."
Mensagem: acredite sem questionar ou queime no inferno para sempre. Isto são Boas Novas ou o decreto de um tirano?

Se Jesus manda perdoar os inimigos e oferecer a outra face, como ele poderia condenar ao castigo eterno alguém que honestamente não viu motivos para acreditar nele? O que ele responderia se isto lhe fosse perguntado pelo penitente na hora do Juízo Final? Ou ele não é obrigado a seguir seus próprios mandamentos?

Muitos crentes se dizem "salvos" porque "aceitaram Jesus como seu salvador" e acham que não precisam fazer mais nada, já que eles se agarram ao Evangelho segundo João, que diz que o importante é a fé e não as boas obras, que os ateus irão para o inferno por mais virtuosos que sejam. Boa parte dos crentes parece considerar o Juízo Final como o momento da vingança, o momento em que serão glorificados diante de todos e irão para o céu enquanto a escumalha, os descrentes, os infiéis, serão jogados no inferno. Os católicos também já foram assim, como se vê por estas duas citações:

"Para que os santos possam desfrutar de sua beatitude e da graça de Deus mais abundantemente, lhes é permitido ver o sofrimento dos condenados no inferno" (5)

"Ah, que cena magnífica! Como eu vou rir e ser feliz e exultar quando eu vir esses filósofos tão sábios, que ensinam que os deuses são indiferentes e que os homens não tem alma, assando e torrando diante de seus discípulos no inferno" (6)

Outros crentes dizem que não há desculpa para quem não quer "aceitar Jesus", já que a Bíblia está ao alcance de todos e as igrejas estão por toda a parte, de portas abertas. Dizem que têm pena dos que serão condenados, mas que é a escolha deles. E que os milhões de descrentes terão uma surpresa muito desagradável no final dos tempos. Por mais que digam o contrário, a impressão que se tem ao ouví-los é de que estão esfregando as mãos de felicidade, na expectativa do dia da vingança.

Como disse Mark Twain, "as pessoas que me dizem que eu vou para o inferno e que elas vão para o céu de certa forma me deixam feliz por não estarmos indo para o mesmo lugar".

Fontes:
(1) Lord Byron, "Detached Thoughts", no.96 (1821- 22) em "Byron's Letters and Journals", vol. 9, 1979.
(2) Dennis McKinsey, "Biblical Errancy - My two pamphlets".
(3) William C. Easttom II
(4) Lemuel K. Washburn, "Is The Bible Worth Reading And Other Essays"
(5) Tomás de Aquino, 1225-1274, "Summa Theologica"
(6) Tertuliano, "De Spectaculis"

http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2004/08/o-inferno-existe.html
« Última modificação: 23 de Abril de 2015, 10:27:31 por Fernando Silva »

Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.594
  • Sexo: Masculino

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #14 Online: 23 de Abril de 2015, 12:02:12 »
Citar
Em resumo: quanto mais disserem que eu estou falando besteira, mais ficará provado que eu estou certo.
Assim é fácil vencer qualquer debate.

É uma interpretação bastante kitsch de Paulo, que está mais para o equivalente moderno das "diferentes formas de conhecimento" ou dos "argumentos baseados em experiência e vivência" do que uma "fuga pela tangente".

Citar
Jesus falou do "fogo que nunca se apaga" e do "verme que rói e nunca morre".

Eu sei, está em Marcos 9 e é um dos poucos trechos que descreve algo sobre o Inferno (acho que existem umas 5-6 características do Inferno que provém da Bíblia - quase todo o resto é fanon). Mas eu fiz essa pergunta ao Beto L. para ver qual tipo de concepção de Inferno ele está usando e se ele conhece isso.

Citar
Se só ao chegar lá os pecadores vão realmente entender que estavam errados, como afirmar que a escolha foi consciente e informada? Pelo contrário, em Lucas 16:19-31 conta-se a parábola do rico no inferno que pede que seus irmãos ainda vivos sejam sejam avisados do que lhe aconteceu para que não acabem como ele, o que lhe é negado. A explicação, ridícula, é a de que, se não acreditaram em Abraão e nos profetas, também não vão acreditar se os mortos lhes aparecerem (por que não?!)... E não é permitido ajudá-los. Deixem que se danem.

Os motivos prováveis são mais prosaicos - o contato entre os mortos e os vivos é proibido/incorreto na Biblia Hebraica (Deuteronômio 18:10-12 e Levítico 20:2. Isaías 8:19-20 tem uma perspectiva curiosa, onde é possível que os mortos sejam um contato válido, desde que falem de acordo com as Escrituras). Além disso, o final da parábola torna possível a interpretação mais simples: ‘Se não ouvem a Moisés e aos Profetas, tampouco se deixarão convencer, ainda que ressuscite alguém dentre os mortos’ ".

Vulgo - aqueles que não creem na Lei e nos Profetas, dificilmente acreditarão no Rei Messiânico e no Filho do Homem, mesmo que ele sofra e ressuscite segundo as Profecias - ou seja, em Jesus.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #15 Online: 29 de Abril de 2015, 19:44:51 »
Recompensa e ou castigo infinito por causa dos atos realizados em uma vida finita?

Os religiosos não se dao conta da chatice que seria uma vida eterna?


Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #16 Online: 29 de Abril de 2015, 19:52:04 »
Recompensa e ou castigo infinito por causa dos atos realizados em uma vida finita?

Os religiosos não se dao conta da chatice que seria uma vida eterna?
Ontem morreu o Antônio Abujamra. Consta que morreu dormindo. Há uma chance que tenha se ido num sonho bom, então possivelmente terá recebido o "paraíso eterno". Quem poderá negar?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #17 Online: 30 de Abril de 2015, 08:24:37 »
Sendo nascidos em uma civilização com fortíssima influência cristã, acredito que todos nós aqui conhecemos bem a doutrina do cristianismo a respeito da vida após a morte. Diz a doutrina que os seres humanos serão julgados conforme seus atos em vida e conforme sua fé em deus.

existe ai uma contradições cristã implicando uma desvirtuação nos ensinamentos de Jesus:

"Quem não segue meus ensinamentos ja esta julgado", ou seja parece afirmar que o julgamento e pena é a própria reação da ação.

Citar
Aqueles que são agraciados com a salvação desfrutarão a eternidade no paraíso, um lugar de bem aventuranças e felicidade eterna. Porém, aqueles que não foram salvos serão atirados em um local de tormento eterno, onde sofrerão para todo o sempre, o inferno.Condenar alguém por toda a eternidade por conta de pecados cometidos em uma vida tão breve é digno de um deus insano e tirano.

pena eterna mais parece uma distorção das palavras de Jesus, para serem adaptadas as crenças da época:

"quando estiver a caminho, entre sem demora em acordo com seus inimigos, para que este não te entreguem ao juiz que te colocará na prisão até que pague o ultimo centavo da sua divida"

esta alusão ao julgamento de Deus quanto ao pagar dividas é claramente mais justa.


Citar
Vejamos: Todos os seres humanos são imperfeitos.

gostaria de ouvir a opinião do cientista


Citar
Como será possível construir um paraíso absolutamente bom quando ele é habitado por pessoas imperfeitas? Tendo a eternidade pela frente, é fácil prever que seria questão de tempo para este paraíso se tornar um lugar cheio de pecado... contradição! Ou será que deus vai magicamente apagar qualquer resquício de maldade do coração de todos esses eleitos? Então eles não terão mais livre-arbítrio? Serão marionetes perfeitas?

os crentes justificam que todos os eleitos serão purificados com um passe de magica,mas se era para fazer um mundo magico do bem absoluto então, o sofrimento seria oque um sadismos divino ?


Citar

E outra questão... como se sentiriam os habitantes do paraíso em saber que muitos dos que eles conheceram em vida estão sofrendo horrores lá no "andar de baixo"? Eu não me sentiria bem... não seria feliz no tal paraíso. Ou será que deus, além de tirar nosso livre-arbítrio e nos transformar em 'robôs', vai também apagar nossas memórias de pessoas que conhecemos e até amamos?

ou seja, anular sua própria criação seria assinar um atestado da burrice divina.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #18 Online: 30 de Abril de 2015, 08:35:14 »
Antes de mais nada, a proposta de um inferno e um céu tem que ser verossímil, talvez seja isso o que quer dizer com lógica, e por conseguinte algo que se coadune com alguma moral.

Eu tentaria criar uma tese sobre um céu e um inferno reais à partir do que é proposto no seu texto. Vejamos o céu. O que seria um céu pra mim? Bom, eu gostaria de achar que o céu seja um estado mental, com ausência de culpa, mais a fruição de algo bom, logo não necessariamente precisa haver um tempo determinado dessa fruição, ou então que o tempo não fosse um contingência. Eu acho que posso experienciar algo assim. As vezes tenho sonhos bons que são um desapontamento quando são interrompidos, quando acordo e vejo que tudo era um sonho, Ora, é só uma questão de que o sonho dure indeterminadamente e então terei um céu eterno. O mesmo para o inferno.
céu ou inferno eterno são apenas estado de espirito transitórios alem do mais são tambem relativos ao ser.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #19 Online: 30 de Abril de 2015, 08:37:26 »
Para mim, inferno é um shopping center dias antes do Natal.
para mim a dor proporciona uma idéia mais aproximada do inferno
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #20 Online: 30 de Abril de 2015, 08:41:26 »

Detalhe relevante - De onde tirou que não existem pecados no Paraíso e que ele é absolutamente bom?  Essas características são possuídas apenas por Deus - Humanos, mesmo os Justos ainda terão o Pecado Original/Ancestral.

e de onde voce tirou que Deus é bom ?

Citar
Será que é razoável condenar uma pessoa a passar a ETERNIDADE sofrendo tormentos indescritíveis?

Justiça Divina não precisa corresponder á expectativas humanas de justiça. Sem contar que existe algum assunto onde não existe a menor concordância entre teólogos, é o destino das almas no Inferno (que é bom lembrar, é o local onde são aprisionados Anjos Caídos e só seria ocupada por almas humanas após o Julgamento Final). Além disso, em que trecho bíblico são descritos os tormentos do Inferno?  :)

supostamente  Jesus teria dito que é um local de sofrimento onde a fogo que não se apaga e ranger de dentes.
tá claro que é uma alegoria.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #21 Online: 30 de Abril de 2015, 08:43:52 »
... Nós temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal...

Se reconhecemos que "temos livre arbítrio para praticar o bem ou o mal" então porque dizer que "paraíso e inferno é uma ideia que não faz o menor sentido"? Antes pelo contrário, parece lógico admitir duas fontes inteligentes de origem desse bem e desse mal, respetivamente, (Deus vs Diabo) e, consequentemente, dois domínios para essas duas entidades, respetivamente, (Céu e Inferno)... Não se pode dizer que "não faz o menor sentido"..., mesmo que seja falso não é ilógico... :idea:

dar liberdade e querer punir quem a usa é que não faz o menor sentido
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.


Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #23 Online: 30 de Abril de 2015, 09:17:08 »

céu ou inferno eterno são apenas estado de espirito transitórios alem do mais são tambem relativos ao ser.
"Estados transitórios" são estados percebidos por um ser "menos transitório", se compreende o que eu digo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Paraíso e Inferno cristãos: Uma ideia que não faz o menor sentido.
« Resposta #24 Online: 30 de Abril de 2015, 09:56:57 »
O INFERNO EXISTE?



Citar
Um livre arbítrio bem entendido deveria começar pela escolha entre nascer ou não, receber este "presente" do "amor" de Deus ou escapar dele, de uma vida de sofrimentos que talvez seja seguida de uma tortura eterna que nós "escolhemos por vontade própria".


vamos supor que Deus após ter te criado , tenha te consultado o fato de voce existir implica ter optado por isso.
De qualquer forma Deus seria  ilógico querendo consulta vontades ainda inexistentes.



Citar
Em que medida uma criança é responsável pela educação que recebe e pelo meio social e familiar em que é criada, o que vai determinar que tipo de adulto será mais tarde? Que grau de responsabilidade tem ela por estes fatores que não estão sob seu controle?

independente do meio, exite o ser  interior alertando quanto ao certo e o errado a dor sempre indica melhor caminho a seguirmos, ninguém é obrigado a fazer o que não quer só em alguns casos muito extremo, quem prejudica aos outros o faz por que sente prazer nisto e não por inocência.

Citar
O livre arbítrio é, na verdade, a possibilidade que Deus nos deu de irmos para o Inferno. Um pai que realmente ama seus filhos não apenas os alerta sobre o perigo mas também acaba com ele. Um pai amoroso não cria novos perigos propositalmente.

diria que o mesmo livre arbitrio que conduz ao inferno , tambem pode reconduzi-lo  ao paraíso


Citar
A Igreja afirma que a escolha é nossa, que somos nós que decidimos e não Deus; isto é uma ofensa à nossa (ainda que limitada) inteligência. Admitir a existência do inferno significa admitir que o Deus infinitamente misericordioso é também infinitamente vingativo.
é inegável que a dor e o sofrimento existam naturalmente

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!