Tópico: Vídeos políticos

[Cinzu]

Essa divisão de uns países enriquecendo e outros empobrecendo na mesma época evidencia como que para uns países enriquecerem é necessário que outros empobreçam.

Se isso fosse verdade, então o PIB per capita global jamais aumentaria, e manteria-se sempre inalterado.

[Buckaroo Banzai]

Na verdade isso se explica perfeitamente pela mais-valia; não é bem que haja uma correlação 1:1 entre pobreza e riqueza. A riqueza absoluta cresce, devido ao trabalho humano, mas no capitalismo há sempre uma apropriação da riqueza criada pelo trabalhador. No mundo globalizado isso pode acabar sendo evidenciado como no gráfico, com uns países enriquecendo ao importar bens produzidos sob condições semi-escravas (ou escravidão propriamente dita) e vender superfaturadamente, para uma nova camada de exploração, agora local, do consumidor em condições de exploração inicial menores, em nível global.



O objetivo é explorar toda a população a fim de acabar com a classe média, colocando 99% das pessoas na extrema pobreza, e efetivamente os 1% terem toda população mundial como seus escravos voluntários.

[Agnoscetico]

Mesmo com a aceleração da inflação desorganizando a economia depois da crise do petróleo, deve-se dizer que inflação não é, nem de longe, a métrica mais adequada de subdesenvolvimento. O que mais importa é a taxa de crescimento dos salários reais. No período do milagre econômico brasileiro e alguns outros anos do regime militar, os salários reais aumentaram claramente, a despeito da inflação alta.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre_econ%C3%B4mico_brasileiro



(...)
Paradoxalmente, houve aumento da concentração de renda e da desigualdade.[3]
(...)


Concentração de renda

Apesar do equilíbrio obtido nas contas externas, a dívida nacional cresceu exponencialmente nesse período, o que se tornou possível pelo elevado grau de liquidez internacional que então prevalecia. Os países produtores de petróleo, com a elevação ocorrida em seu preço a partir de 1971 e, sobretudo, após a crise do petróleo em 1974, dispunham de grande liquidez e estavam acumulando bilhões de dólares em seus caixas, que ofereciam, sob forma de empréstimos a juros relativamente baixos, aos países importadores de petróleo, seus clientes. O Brasil se utilizou amplamente desses financiamentos para consolidar seu crescimento e para aumentar suas reservas internacionais.

Como o Brasil necessitava - para crescer - de aumentar sua poupança interna, prevaleceu um conceito segundo o qual não se deveria adotar políticas econômicas de distribuição de renda já que as classes de renda mais elevada poupavam mais que as de baixa renda. Assim, segundo essa teoria, se a renda nacional fosse dirigida aos mais pobres, a poupança interna cairia (baseado no princípio econômico de que a propensão para consumir é maior nas classes de renda mais baixa).

Ficaram famosas as explicações dadas por Delfim na televisão, em que defendia: "É preciso primeiro aumentar o 'bolo' (da renda nacional), para depois reparti-lo".[17]

Com isso adotou-se uma política salarial que os sindicatos apelidaram de "arrocho salarial" (ver: Salário no Brasil). O salário mínimo real, apesar de cair menos do que no período entre 1964 e 1966, quando sofreu uma diminuição de 25%, baixou mais 15% entre 1967 e 1973.

Dessa forma, as vantagens do crescimento econômico não foram igualmente distribuídas pelas diversas camadas da população e ficaram concentradas, principalmente, nos capitalistas e nas classes sociais de renda mais alta. O salário mínimo continuou a ser achatado; graças à situação de "pleno emprego", que havia no período, os operários mais especializados conseguiram, na sua maioria, "descolar" seus salários do salário mínimo oficial e foram, assim, parcialmente beneficiados pelo crescimento econômico ocorrido.

A correção monetária das poupanças protegia contra os efeitos da inflação a classe média e média alta - que tinham contas bancárias -, mas não as classes baixas, que viam sua renda ser transferida para as classes altas, aumentando a concentração de renda.

Os dados de 1970 mostram que os 5% mais ricos da população aumentaram sua participação na renda nacional em 9% (em relação a 1960) e detinham 36,3% da renda nacional. Já a faixa dos 80% mais pobres diminuíra sua participação em 8,7% no período, e ficara com 36,8% da renda..[18]

Apesar do rápido crescimento econômico e da condição de pleno emprego que isso provocou, houve um "empobrecimento dos mais pobres": eles simplesmente não aumentaram sua renda, que era corroída em valor real pela inflação.

(...)

O "milagre econômico" evidenciou a má distribuição de renda, conforme afirmado em O MILAGRE ECONÔMICO BRASILEIRO de 30 de agosto de 2003, escrito por Carlos Frederico Pereira da Silva Gama:

“   Em 1979, apenas 4% da população economicamente ativa do Rio de Janeiro e São Paulo ganha acima de dez salários mínimos. A maioria, 40%, recebe até três salários mínimos. Além disso, o valor real do salário mínimo cai drasticamente. Em 1959, um trabalhador que ganhasse salário mínimo precisava trabalhar 65 horas para comprar os alimentos necessários à sua família. No final da década de 70 o número de horas necessárias passa para 153. No campo, a maior parte dos trabalhadores não recebe sequer o salário mínimo.

Queda do salário mínimo real legal não indica automaticamente que os salários caíram. Pela lógica sugerida na citação acima, existiriam países de Primeiro Mundo em que o salário real dos mais pobres está estagnado em 0 dólares há décadas, pois não há salário mínimo legal nacional em alguns deles.

E aumento da concentração de renda não indica automaticamente que a situação dos mais pobres não melhorou claramente. A China teve aumento significativo no coeficiente Gini vários anos depois da revolução de Deng Xiaoping, mas ninguém importante já ousou dizer que a situação dos chineses mais pobres não melhoraram.

Também é uma falácia sugerir que a falta de acesso a caderneta de poupança por parte dos pobres daquela época diminuiu a qualidade de vida. O aumento do nível geral de preços não rebaixa o padrão de vida do pobre se o salário nominal crescer igual ou mais do que a taxa de inflação. Com raras exceções, os trabalhadores mais pobres de um país pobre (caso do Brasil no período do milagre econômico) gastam praticamente tudo o que ganham.

10 mitos sobre a ditadura militar no Brasil


https://guiadoestudante.abril.com.br/blog/atualidades-vestibular/10-mitos-sobre-a-ditadura-no-brasil-ou-por-que-voce-nao-vai-querer-que-ela-volte


________________________

1. “A ditadura no Brasil foi branda”
ditabranda Foto: Auremar de Castro/DEDOC Abril
Foto: Auremar de Castro/DEDOC Abril (/)

Pois bem, vamos lá. Há quem diga que a ditadura brasileira teria sido “mais branda” e “menos violenta” que outros regimes latino-americanos. Países como Argentina e Chile, por exemplo, teriam sofrido muito mais em “mãos militares”.

De fato, a ditadura nesses países também foi sanguinária. Mas repare bem: também foi. Afinal, direitos fundamentais do ser humano eram constantemente violados por aqui: torturas e assassinatos de presos políticos – e até mesmo de crianças – eram comuns nos “porões do regime”.

Esses crimes contra a humanidade, hoje, já são admitidos até mesmo pelos militares (veja aqui e aqui). Para quem, mesmo assim, acha que foi “suave” a repressão, um estudo do governo federal analisou relatórios e propõe triplicar a lista oficial de mortos e desaparecidos políticos vítimas da ditadura militar. Ou seja: de 357 mortos e desaparecidos com relação direta ou indireta com a repressão da ditadura (segundo a lista da Secretaria de Direitos Humanos), o número pode saltar para 957 mortos.

 

2. “Tínhamos educação de qualidade”
Naquele época, o “livre-pensar” não era, digamos, uma prioridade para o regime. Havia um intenso controle sobre informações e ideologia – o que engessava o currículo – e as disciplinas de filosofia e sociologia foram substituídas por Educação, Moral e Cívica e por OSPB (Organização Social e Política Brasileira, uma matéria obrigatória em todas as escolas do país, destinada à transmissão da ideologia do regime autoritário).

Segundo o estudo “Mapa do Analfabetismo no Brasil”, do Inep (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais), do Ministério da Educação, o Mobral (Movimento Brasileiro para Alfabetização) fracassou. O Mobral era uma resposta do regime militar ao método do educador Paulo Freire – considerado subversivo -, empregado, já naquela época, com sucesso no mundo todo. Mas os problemas não paravam por aí: com o baixo índice de investimento na escola pública, as unidades privadas prosperaram. E faturaram também. Esse “sucateamento” também chegou às universidades: foram afastadas dos centros urbanos – para evitar “baderna” – e sofreram a imposição do criticado sistema de crédito.

3. “A saúde não era o caos de hoje”
Se hoje todo mundo reclama da “qualidade do atendimento” e das “filas intermináveis” nos hospitais e postos de saúde, imagina naquela época. Para começar, o acesso à saúde era restrito: o Inamps (Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social) era responsável pelo atendimento público, mas era exclusivo aos trabalhadores formais. Ou seja, só era atendido quem tinha carteira de trabalho assinada. O resultado era esperado: cresceu a prestação de serviço pago, com hospitais e clínicas privadas. Essas instituições abrangeram, em 1976, a quase 98% das internações. Planos de saúde ainda não existiam e o saneamento básico chegava a poucas localidades, o que aumentava o número de doenças. Além disso, o modelo hospitalar adotado relegava a assistência primária a segundo plano, ou seja, para os militares era melhor remediar que prevenir. O tão criticado SUS (Sistema Único de Saúde) – que hoje atende cerca de 80% da população – só foi criado em 1988, três anos após o fim da ditadura.

4. “Não havia corrupção no Brasil”
tanque-brasilia Arquivo Editora Bloch/Veja Rio/DEDOC Abril
Arquivo Editora Bloch/Veja Rio/DEDOC Abril (/)

Uma características básica da democracia é a participação da sociedade civil organizada no controle dos gastos, denunciando a corrupção. E em um regime de exceção, bem, as coisas não funcionavam exatamente assim. Não havia conselhos fiscalizatórios e, depois da dissolução do Congresso Nacional, as contas públicas não eram sequer analisadas, quanto mais discutidas.

Além disso, os militares investiam bilhões e bilhões em obras faraônicas – como Itaipu, Transamazônica e Ferrovia do Aço -, sem nenhum controle de gastos. Esse clima tenso de “gastos estratosféricos” até levou o ministro Armando Falcão, pilar da ditadura, a declarar que “o problema mais grave no Brasil não é a subversão. É a corrupção, muito mais difícil de caracterizar, punir e erradicar”.Muito pouco se falava em corrupção. Mas não significa que ela não estava lá. Experimente jogar no Google termos como “Caso Halles”, “Caso BUC” e “Caso UEB/Rio-Sul” e você nunca mais vai usar esse argumento.

5. “Os militares evitaram a ditadura comunista”
É fato: o governo do presidente João Goulart era constitucional. Seguia à risca o protocolo. Ele chegou ao poder depois da renúncia de Jânio Quadros, de quem era vice. Em 1955, foi eleito vice-presidente com 500 mil votos a mais que Juscelino Kubitschek. Porém, quando Jango assumiu a Presidência, a imprensa bateu na tecla de que em seu governo havia um “caos administrativo” e que havia a necessidade de reestabelecer a “ordem e o progresso” através de uma intervenção militar.

Foi criada, então, a ideia da iminência de um “golpe comunista” e de um alinhamento à URSS, o que virou motivo para a intervenção. Goulart não era o que se poderia chamar de marxista. Antes de ser presidente, ele fora ministro de Getúlio Vargas e Juscelino Kubitschek e estava mais próximo do populismo. Em entrevista inédita recentemente divulgada, o presidente deposto afirmou que havia uma confusão entre “justiça social” – o que ele pretendia com as Reformas de Base – e comunismo, ideia que ele não compartilhava: “justiça social não é algo marxista ou comunista”, disse. Há também outro fator: pesquisas feitas pelo Ibope às vésperas do golpe, em 31 de março, mostram que Jango tinha um amplo apoio popular, chegando a 70% de aprovação na cidade de São Paulo. Esta pesquisa, claro, não foi revelada à época, mas foi catalogada pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).

6. “O Brasil cresceu economicamente”
Um grande legado econômico do regime militar é indiscutível: o aumento da dívida externa, que permaneceu impagável por toda a primeira década de redemocratização. Em 1984, o Brasil devia a governos e bancos estrangeiros o equivalente a 53,8% de seu Produto Interno Bruto (PIB). Sim, mais da metade do que arrecadava.

Se transpuséssemos essa dívida para os dias de hoje, seria como se o Brasil devesse US$ 1,2 trilhão, ou seja, o quádruplo da atual dívida externa. Além disso, o suposto “milagre econômico brasileiro” – quando o Brasil cresceu acima de 10% ao ano – mostrou que o bolo crescia sim, mas poucos podiam comê-lo. A distribuição de renda se polarizou: os 10% dos mais ricos que tinham 38% da renda em 1960 e chegaram a 51% da renda em 1980. Já os mais pobres, que tinham 17% da renda nacional em 1960, decaíram para 12% duas décadas depois. Quer dizer, quem era rico ficou ainda mais rico e o pobre, mais pobre que antes. Outra coisa que piorava ainda mais a situação da população de baixa renda: em pleno milagre, o salário mínimo representava a metade do poder de compra que tinha em 1960.

7. “As igrejas apoiaram”
Sim, as igrejas tiveram um papel destacado no apoio ao golpe. Porém, em todo o Brasil, houve religiosos que criaram grupos de resistência, deixaram de aceitar imposições do governo, denunciaram torturas, foram torturados e mortos e até ajudaram a retirar pessoas perseguidas pela ditadura no país. Inclusive, ainda durante o regime militar, uma das maiores ações em defesa dos direitos humanos – o relatório “Brasil: Nunca Mais” – originou-se de uma ação ecumênica, desenvolvida por dom Paulo Evaristo Arns, pelo rabino Henry Sobel e pelo pastor presbiteriano Jaime Wright. Realizado clandestinamente entre 1979 e 1985, gerou uma importante documentação sobre nossa história, revelando a extensão da repressão política no Brasil.



8. “Durante a ditadura, só morreram vagabundos e terroristas”
Esse é um argumento bem fácil de encontrar em caixas de comentário da internet. Dizem que quem não pegou em armas nunca foi preso, torturado ou morto pelas mãos de militares. Provavelmente, quem acredita nisso não coloca na conta o genocídio de povos indígenas na Amazônia durante a construção da Transamazônica. Segundo a estimativa apresentada na Comissão da Verdade, 8 mil índios morreram entre 1971 e 1985.

Isso sem contar as outras vítimas da ditadura que não faziam parte da guerrilha. É o caso de Rubens Paiva. O ex-deputado, cassado depois do golpe, em 1964, foi torturado porque os militares suspeitavam que, através dele, conseguiriam chegar a Carlos Lamarca, um dos líderes da oposição armada. Não deu certo: Rubens Paiva morreu durante a tortura. A verdade sobre a morte do político só veio à tona em 2014. Antes disso, uma outra versão (bem mal contada) dizia que ele tinha “desaparecido”. Para entrar na mira dos militares durante a ditadura, lutar pela democracia – mesmo sem armas na mão – já era motivo o suficiente.

9. “Todos os militares apoiaram o regime”
Ser militar na época não era sinônimo de golpista, claro. Havia uma corrente de militares que apoiava Goulart e via nas reformas de base um importante caminho para o Brasil. Houve focos de resistência em São Paulo, no Rio de Janeiro e também no Rio Grande do Sul, apesar do contragolpe nunca ter acontecido. Durante o regime, muitos militares sofreram e estima-se que cerca 7,5 mil membros das Forças Armadas e bombeiros foram perseguidos, presos, torturados ou expulsos das corporações por se oporem à ditadura. No auge do endurecimento do regime, os serviços secretos buscavam informações sobre focos da resistência militar, assim como a influência do comunismo nos sindicatos, no Exército, na Força Pública e na Guarda Civil.

10. “Naquele tempo, havia civismo e não tinha tanta baderna como greves e passeatas”
estudantes-presos Estudantes que participavam de uma reunião da UNE são presos no interior de São Paulo. Foto: Cristiano Mascaro/DEDOC Abril
Estudantes que participavam de uma reunião da UNE são presos no interior de São Paulo. Foto: Cristiano Mascaro/DEDOC Abril (/)

Quando os militares assumiram o poder, uma das primeiras medidas que tomaram foi assumir a possibilidade de suspensão dos diretos políticos de qualquer cidadão. Com isso, as representações sindicais foram duramente afetadas e passaram a ser controladas com pulso forte pelo Ministério do Trabalho, o que gerou o enfraquecimento dos sindicatos, especialmente na primeira metade do período de repressão. Afinal, para que as leis trabalhistas vigorem, é necessário que se judicializem e que os patrões as respeitem.

Com essa supressão, os sindicatos passaram a ser compostos mais por agentes do governo do que por trabalhadores. E os direitos dos trabalhadores foram reduzidos à vontade dos patrões. Passeatas eram duramente repreendidas. Quando o estudante Edson Luísa de Lima Souto foi morto em uma ação policial no Rio de Janeiro, multidões foram às ruas no que ficou conhecido com o a Passeata dos Cem Mil. Nos meses seguintes, a repressão ao movimento estudantil só aumentou. As ações militares contra manifestações do tipo culminaram no AI-5. O que aconteceu daí para a frente você já sabe.

[Buckaroo Banzai]

FORO DE TERESINA #55: OS VAZAMENTOS DA LAVA JATO, SUAS CONSEQUÊNCIAS, E O MEIO AMBIENTE NO GOVERNO BOLSONARO

<a href="https://www.youtube.com/v/QOi6cqzxYcg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/QOi6cqzxYcg</a>

Foro de Teresina analisa os diálogos entre Sergio Moro e Deltan Dallagnol,  os efeitos de sua divulgação e o antiambientalismo do ministro Ricardo Salles.


Bloco 1:  Bate-papo suspeito (1:59)
O vazamento da comprometedora comunicação entre Moro, Dallagnol e outros membros da Lava Jato coloca em xeque a atuação da força-tarefa e do juiz nos bastidores do processo que levou à prisão de Lula.






Bloco 2: As consequências no STF (20:45)
Nos próximos dias, o Supremo vai julgar duas questões importantes, sob o impacto da VazaJato: a execução da pena após a condenação em segunda instância no TRF-4, que prendeu Lula, e a suspeição de Sergio Moro nos julgamentos do ex-presidente.





Bloco 3: “Mete a foice no Ibama” (38:32)
Com o incentivo de Bolsonaro, Salles desmonta o sistema de proteção ao meio ambiente e promove uma verdadeira caça às bruxas dentro do ministério.





>Links citados neste episódio:

https://piaui.folha.uol.com.br/foro-de-teresina-55-vazajato-suas-consequencias-e-o-meio-ambiente-no-governo-bolsonaro/

Quando o cara falou o nome do podcast, pensei que a "sociedade da Terra redonda" foi algo que "veio antes de seu tempo"...

[Agnoscetico]

Quando esquerdismo e feminismo vira femismo cego e em vez de atrair apoio causa efeito mola e repulsa.

Femistas prestando desserviço as mulheres:

Lei Neymar da Penha: como chegamos a esse ponto?

[Arcanjo Lúcifer]

Acho que o caso no Ney Cai Cai está mal contado desde o início, parece mais um caso de Maria Chuteira tentando arrancar dinheiro de alguém com falsa acusação.

A mulher diz que o tablet com as provas sumiu, a dona do apartamento desmente a invasão,  o porteiro registrou  queixa por receber ameaças da Maria Chuteira, a Maria Chuteira diz que a polícia foi comprada, o único vídeo fornecido por ela só mostra o Cai Cai tomando porrada, por coincidenciacela está enterrada em dívidas...

[Cinzu]

Uma mina louca querendo tirar dinheiro de um cara famoso e ricaço, nada demais.

[Agnoscetico]

Uma mina louca querendo tirar dinheiro de um cara famoso e ricaço, nada demais.

O problema é usarem esse caso pra defender ideologia de esquerda ou direita, sendo que não tem haver com isso.

Os reaças devem agradecer esse tal DCM (Diário do centro do mundo), que faz femistas parecerem fascistas causando repulsa até entre esquerdistas, e fazendo parecer, mesmo que superficialmente, que reaças teria alguma razão em serem extremistas.



 

[Buckaroo Banzai]

Pior que é capaz até de haver "feminista" com uma lógica tiburesca argumentando que processos fraudulentos contra não-estupradores são uma forma de justiçaçocial ainda assim. Parecem até "agentes duplos" que atuam para tirar atenção da mídia de coisas como haver juízes contra a lei Maria da Penha, dizendo que o homem tem sim que usar de violência física como líder do lar e etc.






<a href="https://www.youtube.com/v/26F0ydMpW9Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/26F0ydMpW9Y</a>

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/aDMjgOYOcDw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aDMjgOYOcDw</a>

[Sergiomgbr]

Pior que é capaz até de haver "feminista" com uma lógica tiburesca argumentando que processos fraudulentos contra não-estupradores são uma forma de justiçaçocial ainda assim. Parecem até "agentes duplos" que atuam para tirar atenção da mídia de coisas como haver juízes contra a lei Maria da Penha, dizendo que o homem tem sim que usar de violência física como líder do lar e etc.






<a href="https://www.youtube.com/v/26F0ydMpW9Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/26F0ydMpW9Y</a>

Não entendo esse negócio de gato pingado. Se pah parece que alguém pegou um conta gotas e ficou pingando o gato.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/d9m7d07k22A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/d9m7d07k22A</a>

[Sergiomgbr]

"Aqueles que creem sem razão não podem ser convencidos pela razão" - James Randi

Típica frase que parece bem aforística, mas se prestar bem atenção não tem muito nexo. Afinal o que seria "crer com razão"? Crer com razão equivale a substituir a ideia de crer por saber, ou seja, seria um redundante "saber com razão". Resta a ideia de que há o crer sem razão, mas na ideia de crer está implícito a idéia de fé, que se for susceptivel à razão deixa de ser fé por definição.

[Buckaroo Banzai]

Não. Fora do sergiomgberrismo, "crer" não é sinônimo de "saber," mas apenas "julgar saber." Também não é inerente a relação da palavra com "fé" no sentido de "confiança sem embasamento racional."

Você pode julgar saber com razão, ou "sem," significando isso com uso de razão falaciosa.

[Sergiomgbr]

Não. Fora do sergiomgberrismo, "crer" não é sinônimo de "saber," mas apenas "julgar saber."

Não, crer diferere de saber. Crer saber continua sendo crer, e não saber, muito menos saber saber. "Eu creio saber responder todas as perguntas" não equivale a "eu sei responder todas as perguntas.

Você pode julgar saber com razão, ou "sem," significando isso com uso de razão falaciosa.

Tanto faz. Julgar saber continua a ser crer saber. Julgar saber ou crer saber são objetos de fé.

[Sergiomgbr]

*Sentido denotativo ---> "Eu creio com razão que 2+2=4" ---> 

"Eu sei que 2+2=4" ---> 


*Bom, no sentido conotativo até é tolerável.

[Buckaroo Banzai]

Eu disse que sim, crer difere de saber, não faz sentido começar a resposta com "não."

Crer/julgar saber não é "objeto de fé" no sentido de "mesmo sem nenhum motivo minimamente razoável para isso, eu afirmo que sei."

Na verdade a "fé" nesse sentido está mais implícita, ou próxima disso, na afirmação de saber, não apenas de crer. Afirmar saber implica uma certeza absoluta, negando a possibilidade de haver evidência contrária (e de ignorar que ela possa existir), enquanto que apenas crer deixa em aberto essa possibilidade, é uma colocação mais intelectualmente humilde.

[Sergiomgbr]

Eu disse que sim, crer difere de saber, não faz sentido começar a resposta com "não."

Mas você postou o seguinte,

Não. Fora do sergiomgberrismo, "crer" não é sinônimo de "saber,"

como se em algum momento eu tivesse afirmado que "crer" era sibonimo de "saber". Onde foi que eu afirmei isso?

"Aqueles que creem sem razão não podem ser convencidos pela razão" - James Randi

Típica frase que parece bem aforística, mas se prestar bem atenção não tem muito nexo. Afinal o que seria "crer com razão"? Crer com razão equivale a substituir a ideia de crer por saber, ou seja, seria um redundante "saber com razão". Resta a ideia de que há o crer sem razão, mas na ideia de crer está implícito a idéia de fé, que se for susceptivel à razão deixa de ser fé por definição.

Ou seja, crer com razão não existe, pois "crer com razão" é na verdade, não "crer", mas "saber".

E "crer", denotativamente é objeto de fé, é "estar convicto de".

[Buckaroo Banzai]

Meu deus, você afirma em seguida a perguntar onde afirmou.

Primeiramente, "crer com razão" não é necessariamente "saber", mas apenas quando se atingiu o conhecimento perfeito, absoluto sobre uma questão.

Adicionalmente, se "crer com razão" equivalesse a substituir isso por "saber" (e foi aqui que você disse apenas "crer por saber", no trecho que negritou e aumentou a fonte na própria auto-citação), não haveria a redundância "saber com razão," pois isso é a troca apenas de "crer," não "crer com razão," por "saber." E então fica sobrando esse "com razão" redundante.

A=crer
B=razão
C=saber

Você afirma que A+B = C (o que é falso, mas tudo bem aqui)

No entanto você toma a frase:

"Aqueles que A sem B não podem ser convencidos por B"

E substitui apenas A por C, não A+B:

"Aqueles que C sem B não podem ser convencidos por B"





As palavras têm significados variados, talvez até mesmo denotativos .

Nem "crer" (ter algo como verdade) nem "ter fé" (ter conFIança) implicam invariavelmente numa suposição de ter se ter conhecimento/sabedoria absoluta sobre X a despeito de não se ter qualquer evidência, como é o caso costumeiramente com "fé religisa," ainda que religiosos possam divergir. Esse é um entendimento limitado dos termos, e até meio auto contraditório.

Se fé/confiança é algo limitado a esse uso de "fé religiosa," sem evidências, e o mesmo com "crença," então algo supostamente ter "credibilidade" não quer dizer absolutamente nada, é a afirmação de ser tão ou mais provável quanto o que não tem credibilidade, o inacreditável, o que "não se pode confiar".

Na verdade, talvez se pudesse até dizer que, quanto mais certa uma coisa, mais incrível, inacreditável, ela é, e menos confiança se deve ter nela.


Tudo isso parece derivar daquele daniel-sotomayorismo, "prefiro saber do que acreditar." Talvez além de "história para ateus" precisemos de um "dicionário de termos comuns para ateus."

[Sergiomgbr]

Sim, "crer com razão", por mais que se rebole na manteiga de tantas abstrações espurias, no final é o mesmo que "crer com certeza", o que objetivamente é um oximoro pois só se crê, só se tem fé em algo como remédio a não "saber" esse algo.

"Eu creio com razão". Como assim? Ou "eu creio", ou "eu sei". Eu creio que 2+2 seja 4 objetivamente nao procede, neste caso nao há margem para crer, pois não há uma fé incidente na afirmação mas sim uma razão, autoevidente. Conotativamente sim, até seria aceitável a construção, "eu creio que 2+2(razão) seja 4, com talvez a idéia de humildade perante um "não saber com certeza de nada nesse mundo com valor de verdade" ou coisa parecida, mas é só.

[Sergiomgbr]

"Aqueles que creem sem razão não podem ser convencidos pela razão" - James Randi

"Crer com razão" é um eufemismo para "saber", de tal forma que por correspondência, a frase acima ficaria assim,

"Aqueles que não sabem não podem ser convencidos pela razão", no mínimo, uma petição de princípio, uma vez que exatamente por intermédio do uso da razão que os que não sabem passam a saber.

Quem seriam "Aqueles que creem sem razão"? Parecem ser o oposto d'"aqueles que creem com razão"(dos que  sabem.

[Sergiomgbr]

"Aqueles que creem sem razão não podem ser convencidos pela razão" - James Randi

Bom, considerando que desde a frase acima por extensão o que está sendo dito é que

aqueles que creem com razão podem ser convencidos pela razão

talvez fosse o caso de completar a frase:

Eu creio com razão que, (ou, em) ............ por isso eu posso ser convencido pela razão.

Mas, ora, se você crê com razão você na verdade não precisa ser convencido pela razão pois isto significa que você já sabe.

[Agnoscetico]

"Aqueles que creem sem razão não podem ser convencidos pela razão" - James Randi

Típica frase que parece bem aforística, mas se prestar bem atenção não tem muito nexo. Afinal o que seria "crer com razão"? Crer com razão equivale a substituir a ideia de crer por saber, ou seja, seria um redundante "saber com razão". Resta a ideia de que há o crer sem razão, mas na ideia de crer está implícito a idéia de fé, que se for susceptivel à razão deixa de ser fé por definição.

Crer de um cético é como crer de um supersticioso?
Não seria um crer baseado em indícios, tipo policiais fazendo hipóteses baseados em pistas e não em sentimentos, superstição, etc?

[Sergiomgbr]

Tanto faz a questão do objeto da crença, crer sempre terá carater subjetivo. Crer é especular na falta de uma certeza.

[Buckaroo Banzai]

"Crer" é apenas supor que seja fato. Não é limitado a "suposições idiotas, sem qualquer embasamento," mas compreende também aquilo que se tiver com mais elevado grau de certeza.

Assumir ter certeza absoluta de algo na vasta maior parte do tempo, em matérias científicas (não raramente também outras), é coisa de pensamento ou religioso (fé/confiança irracional), ou meramente simplista.



Um gráfico mais acurado ainda não daria o "conhecido" de maneira tão categórica, mas algo como "coisas que ainda parecem ser verdade," além de talvez ter um conjunto de coisas já uma vez supostas como "conhecimento" que hoje se reconhece como falsas. Mesmo descontando crenças sobrenaturais e superstições desse conjunto, não é algo desprezível.

Também talvez seja meio questionável o "conhecido" não estar totalmente contido no "testável," mas sei lá.