Tópico: Quem é prejudicado pela imigração?

[Dr. Manhattan]

Votei "não sei", pois, apesar de ser favorável, em tese, à "liberação total" da imigração, ainda não sei dos efeitos que podem produzir tal liberalidade de tal dimensão. Até pq nesses casos é difícil prever, se não impossível, mesmo que olhemos a história de cada cenário onde ocorreu grande imigração.

Em caráter de exercício, apenas: o que aconteceria aos EUA, caso liberassem imigração total? Eu acredito que teriam alguns problemas sérios, logo de cara. Enquanto outros países não tenham problemas nem mesmo similares.

Os EUA já passaram pela experiência de facilitar a imigração. No final do século XIX - início do século XX. Foram imigrantes irlandeses, italianos, alemães, chineses e até nórdicos que ajudaram a transformar os EUA na potência que são hoje:

Between 1850 and 1930, about 5 million Germans migrated to the United States with a peak in the years between 1881 and 1885, when a million Germans left Germany and settled mostly in the Midwest. Between 1820 and 1930, 3.5 million British and 4.5 million Irish entered America. Before 1845 most Irish immigrants were Protestants. After 1845, Irish Catholics began arriving in large numbers, largely driven by the Great Famine.[26]

After 1880 larger steam-powered oceangoing ships replaced older sailing ships, which resulted in lower fares and greater immigrant mobility. Meanwhile farming improvements in southern Europe and the Russian Empire created surplus labor. Young people age 15 to 30 predominated among the newcomers. This wave of migration, which constituted the third episode in the history of U.S. immigration, could better be referred to as a flood of immigrants, as nearly 25 million Europeans made the long trip. Italians, Greeks, Hungarians, Poles, and others speaking Slavic languages constituted the bulk of this migration. Included among them were 2.5 to 4 million Jews.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Immigration_1850_to_1930

O Brasil vai fazer mais melhor importando haitianos, islâmicos, nigerianos e índios bolivianos.

Possivelmente. Vale lembrar que a opinião de um americano "nativo", do final do século XIX, acerca dos imigrantes irlandeses ou italianos era tão, ou mais, preconceituosa quanto a sua.

[Diegojaf]

O Brasil vai fazer mais melhor importando haitianos, islâmicos, nigerianos e índios bolivianos.

Ahhh sim, agora entendi. O problema não é a imigração, mas sim a cor de quem está chegando. Saquei...

[Sergiomgbr]

Não entendi.

[_Juca_]

A grande maioria dos brasileiros são netos, bisnetos, tataranetos de imigrantes, e todos eles vieram em situação de penúria e extrema pobreza pro Brasil, que era um país centenas de vezes mais pobre e desestruturado do que é hoje. Não faz o menor sentido alguém ser contra a imigração nos dias de hoje, é como ser contra o seu próprio passado.

[Johnny Cash]

Votei "não sei", pois, apesar de ser favorável, em tese, à "liberação total" da imigração, ainda não sei dos efeitos que podem produzir tal liberalidade de tal dimensão. Até pq nesses casos é difícil prever, se não impossível, mesmo que olhemos a história de cada cenário onde ocorreu grande imigração.

Em caráter de exercício, apenas: o que aconteceria aos EUA, caso liberassem imigração total? Eu acredito que teriam alguns problemas sérios, logo de cara. Enquanto outros países não tenham problemas nem mesmo similares.

Os EUA já passaram pela experiência de facilitar a imigração. No final do século XIX - início do século XX. Foram imigrantes irlandeses, italianos, alemães, chineses e até nórdicos que ajudaram a transformar os EUA na potência que são hoje:

Between 1850 and 1930, about 5 million Germans migrated to the United States with a peak in the years between 1881 and 1885, when a million Germans left Germany and settled mostly in the Midwest. Between 1820 and 1930, 3.5 million British and 4.5 million Irish entered America. Before 1845 most Irish immigrants were Protestants. After 1845, Irish Catholics began arriving in large numbers, largely driven by the Great Famine.[26]

After 1880 larger steam-powered oceangoing ships replaced older sailing ships, which resulted in lower fares and greater immigrant mobility. Meanwhile farming improvements in southern Europe and the Russian Empire created surplus labor. Young people age 15 to 30 predominated among the newcomers. This wave of migration, which constituted the third episode in the history of U.S. immigration, could better be referred to as a flood of immigrants, as nearly 25 million Europeans made the long trip. Italians, Greeks, Hungarians, Poles, and others speaking Slavic languages constituted the bulk of this migration. Included among them were 2.5 to 4 million Jews.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Immigration_1850_to_1930

Eu sei. Mas veja, tudo bem que os EUA são o que são hoje por causa dos e com a ajuda dos imigrantes, até por ser um país jovem. Mas a situação hoje não é a mesma de antes (óbvio) e as condições também são distintas, como mobilidade dos imigrantes, necessidade de mão de obra em alto volume (mesmo lendo estudos que indicam reflexo positivo na renda dos nativos)...

Se a gente for considerar a quantidade de imigrantes nas datas do texto que você linkou, em proporção à população dos EUA, e simularmos movimento similar (com alguma correção pra cima) nos dias de hoje, o fluxo teria resultado positivo igual ao do passado?

A impossibilidade de responder essa pergunta numericamente é a única razão por eu ter votado o "não sei". Pois embora eu deseje que não haja limites e bordas, não sei qual o impacto disso para as pessoas, até mesmo para os imigrantes.

Pego os EUA aqui como um exemplo de lugar que é frequente desejo de imigração e que aplica algumas duras medidas para impedir o fluxo. O Brasil encontra-se em situação bastante distinta e não enfrentaria os mesmos problemas, nos mesmos tons, caso liberasse a vinda de pessoas que vão pagar por moradia, alimentação, saúde (devemos liberar o tratamento de saúde para estrangeiros?) e tratar de produzir nem que seja na medida para que haja somente seu sustento.



referência boba:

A grande maioria dos brasileiros são netos, bisnetos, tataranetos de imigrantes, e todos eles vieram em situação de penúria e extrema pobreza pro Brasil, que era um país centenas de vezes mais pobre e desestruturado do que é hoje. Não faz o menor sentido alguém ser contra a imigração nos dias de hoje, é como ser contra o seu próprio passado.

Não tem qualquer problema em "ir contra o seu próprio passado".

Aliás, esquerdistas defendem isso irrestritamente.

[JJ]

Se não houvesse a interferência da legislação trabalhista e (dificuldades na imigração) poderíamos contratar haitianos ou africanos (ou outras nacionalidades)  por salários de US$5,00 por dia. 

Tem gente que acha um absurdo, entretanto a verdade é que tem haitianos e africanos que não ganham nem isso, e que optariam livremente  por trabalharem e terem alguma renda ao invés de não ter nem um dólar por dia de renda.

E porque não 1 dólar? Porque não 10 centavos? Ou um prato de comida e um barracão pra morar?

O valor que eu citei é um valor que se não me engano já é praticado no Haiti.  E na verdade já seria um valor maior do que já foi o salário mínimo no Brasil na década de 90 (que foi em torno de 70 dólares por mês, o que dava US$2,92 por dia, para 24 dias trabalhados no mês).

Quanto a trabalhar por um valor ainda menor, se houver pessoas que livremente optem por vender sua mão de obra por menos, não vejo porque impedir. O empregador que quiser pagar mais seria livre para fazê-lo, caso ache que seja muito pouco.  E o ofertante de mão de obra poderia recusar livremente se achar que seria muito pouco.

A renda no Haiti é proporcional ao custo de vida, O Brasil não tem o mesmo custo de vida de lá, não da pra esperar que ganhem a mesma coisa. E outra, eles sairam de lá porque a situação é ruim, vieram pra ca porque esperam uma oportunidade melhor. Se for pra ficar na mesma (o que não é, ja que o custo é maior aqui) teriam ficado por lá.

Essa crença cega na mágica do livre mercado é ridícula, ja passamos por isso no começo do século XX e não deu certo.

1) Na verdade quem ganha 5 dólares por dia no Haiti pode ficar feliz , pois o índice de desemprego lá tá 40, 6 % , muito alto:

Haiti Trabalho   Último   Anterior   Maior   Menor   Unidade   
Taxa de Desemprego   40.60   9.61   40.60   7.20   Percentagem   

População   10.46   10.32   10.46   3.87   Milhões

http://pt.tradingeconomics.com/haiti/unemployment-rate


Então não seria ficar na mesma, pois se obtivessem um emprego de ganhar 5 dólares estarão melhor do que como desempregados.
E veja que já estou supondo um salário de 24x5=120 dólares por mês, muito mais do que o salário mínimo brasileiro na década de 90 (valor em dólar).


E o livre mercado certamente não é uma solução mágica, mas é muitíssimo melhor do que o estatismo ineficiente e  parasita que vigora no Brasil.

[_Juca_]

Não tem qualquer problema em "ir contra o seu próprio passado".

Aliás, esquerdistas defendem isso irrestritamente.

Não entendi a parte dos esquerdistas, mas também não me interessa. O ponto é que eu sou a favor de liberarem a imigração livre de pessoas pelo mundo, sou a favor de abolirem as fronteiras para refugiados, tanto no Brasil quanto em qualquer lugar do mundo.

E é uma grande contradição você ser contra a imigração, quando você próprio é fruto dela.

[Fabrício]

Abolir irrestritamente eu já acho exagerado e perigoso.

[Sergiomgbr]

Não tem qualquer problema em "ir contra o seu próprio passado".

Aliás, esquerdistas defendem isso irrestritamente.

Não entendi a parte dos esquerdistas, mas também não me interessa. O ponto é que eu sou a favor de liberarem a imigração livre de pessoas pelo mundo, sou a favor de abolirem as fronteiras para refugiados, tanto no Brasil quanto em qualquer lugar do mundo.

E é uma grande contradição você ser contra a imigração, quando você próprio é fruto dela.

Falácias do declive escorregadio, non sequitur e post hoc ergo propter hoc, pra ficar somente nessas.

[_Juca_]

Abolir irrestritamente eu já acho exagerado e perigoso.

Porque?

[Fabrício]

Abolir irrestritamente eu já acho exagerado e perigoso.

Porque?

Porque por maior e mais rico que seja, é muito difícil para um país lidar com uma enxurrada de imigrantes todos ao mesmo tempo. Por exemplo, seu os EUA ou outro país desenvolvido abrisse hoje irrestritamente suas fronteiras, seria inundado por imigrantes latinos, asiáticos, africanos, etc. Por mais forte que seja a economia destes países, o impacto na infra estrutura seria absurdo.

[Sergiomgbr]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

[Fabrício]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

No reino animal também se come comida crua, ninguém é vacinado, não tem computador, não tem fórum cético, não tem carro, não tem avião, não tem empregos, não tem dinheiro, não existe economia etc, etc, etc. Não sei o que o reino animal tem a ver com o assunto.

[Sergiomgbr]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

No reino animal também se come comida crua, ninguém é vacinado, não tem computador, não tem fórum cético, não tem carro, não tem avião, não tem empregos, não tem dinheiro, não existe economia etc, etc, etc. Não sei o que o reino animal tem a ver com o assunto.

Como você sabe?

[Fabrício]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

No reino animal também se come comida crua, ninguém é vacinado, não tem computador, não tem fórum cético, não tem carro, não tem avião, não tem empregos, não tem dinheiro, não existe economia etc, etc, etc. Não sei o que o reino animal tem a ver com o assunto.

Como você sabe?

Ah, ok, trollagem de novo.

Toca o barco.

[Pasteur]

Abolir irrestritamente eu já acho exagerado e perigoso.

Porque?

Porque por maior e mais rico que seja, é muito difícil para um país lidar com uma enxurrada de imigrantes todos ao mesmo tempo. Por exemplo, seu os EUA ou outro país desenvolvido abrisse hoje irrestritamente suas fronteiras, seria inundado por imigrantes latinos, asiáticos, africanos, etc. Por mais forte que seja a economia destes países, o impacto na infra estrutura seria absurdo.

Mas a proposta seria todos os países abrirem as fronteiras. Porém, obviamente, teria que ser algo gradual.

[Johnny Cash]

Não tem qualquer problema em "ir contra o seu próprio passado".

Aliás, esquerdistas defendem isso irrestritamente.

Não entendi a parte dos esquerdistas, mas também não me interessa.

Unrum.

O ponto é que eu sou a favor de liberarem a imigração livre de pessoas pelo mundo, sou a favor de abolirem as fronteiras para refugiados, tanto no Brasil quanto em qualquer lugar do mundo.

Eu também sou (idealmente) a favor, só estou preocupado em entender os potenciais impactos de uma política desse tipo. Até pra entender direito o que estou defendendo, que pode ser a própria morte ou implosão de todo um esquema social, prejudicando até os próprios imigrantes.

Dizer só poéticamente, pra ter um discurso bonitão no facebook, que eu acredito em "vai pessoal, agora é free" não acho que ajude muito. Mas é só minha opinião, mesmo.

E é uma grande contradição você ser contra a imigração, quando você próprio é fruto dela.

Aí sim, concordo, mas só acho que pode ser contraditório. Nem todo mundo imigra pq quer, nem é fruto do que quer, nem se da bem com a imigração e de toda forma, mesmo que seja 100% sucesso, não é sempre que a pessoa DEVE continuar atuando conforme sua receita passada. Mas é muito difícil estar vivo e não ser contraditório, de toda forma.

Sobre o anterior que você disse, sobre "ir contra o próprio passado", não há problema algum. Principalmente se for pra melhorar.

[_Juca_]

Não tem qualquer problema em "ir contra o seu próprio passado".

Aliás, esquerdistas defendem isso irrestritamente.

Não entendi a parte dos esquerdistas, mas também não me interessa.

Unrum.

O ponto é que eu sou a favor de liberarem a imigração livre de pessoas pelo mundo, sou a favor de abolirem as fronteiras para refugiados, tanto no Brasil quanto em qualquer lugar do mundo.

Eu também sou (idealmente) a favor, só estou preocupado em entender os potenciais impactos de uma política desse tipo. Até pra entender direito o que estou defendendo, que pode ser a própria morte ou implosão de todo um esquema social, prejudicando até os próprios imigrantes.

Dizer só poéticamente, pra ter um discurso bonitão no facebook, que eu acredito em "vai pessoal, agora é free" não acho que ajude muito. Mas é só minha opinião, mesmo.

E é uma grande contradição você ser contra a imigração, quando você próprio é fruto dela.

Aí sim, concordo, mas só acho que pode ser contraditório. Nem todo mundo imigra pq quer, nem é fruto do que quer, nem se da bem com a imigração e de toda forma, mesmo que seja 100% sucesso, não é sempre que a pessoa DEVE continuar atuando conforme sua receita passada. Mas é muito difícil estar vivo e não ser contraditório, de toda forma.

Sobre o anterior que você disse, sobre "ir contra o próprio passado", não há problema algum. Principalmente se for pra melhorar.

Especialmente a pessoa imigra por causa do trabalho ou das condições financeiras, sociais e políticas. Pouca gente imigra por imigrar, e dificilmente uma pessoa troca sua origem pela incerteza de uma cultura, geografia, língua diferente, então os imigrantes já seriam os mesmo de hoje é provavelmente os países teriam políticas voltadas para esses casos, e não estariam como hoje, totalmente despreparados para qualquer onda migratória que sempre foi uma caracterização social humana.

[Sergiomgbr]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

No reino animal também se come comida crua, ninguém é vacinado, não tem computador, não tem fórum cético, não tem carro, não tem avião, não tem empregos, não tem dinheiro, não existe economia etc, etc, etc. Não sei o que o reino animal tem a ver com o assunto.

Como você sabe?

Ah, ok, trollagem de novo.

Toca o barco.

Como assim, de novo? Se da primeira vez eu já tinha feito o favor de comunicar a você do que se tratava, o que nem mesmo agora se pode caracterizar como trolagem?

Vou tornar a fazer um "novamente," isso sim um favor a você explicando que a sua ideia do que são as coisas está se caracterizando como antropocentrismo pura e simplesmente. Que animais se vacinam, tem computadores, empregos, dinheiro e economia, e até avião,



Eu espero mais de você.

[Sergiomgbr]

Interessante que no reino animal, quando caracterizada uma comunidade, essa coisa de imigração deva ser(?) algo bem mais restrito. Acho que com formigas nem pensar...

No reino animal também se come comida crua, ninguém é vacinado, não tem computador, não tem fórum cético, não tem carro, não tem avião, não tem empregos, não tem dinheiro, não existe economia etc, etc, etc. Não sei o que o reino animal tem a ver com o assunto.

Como você sabe?

Ah, ok, trollagem de novo.

Aliás, você não acha que acusar alguém de 'trolagem' é meio leviano não?

[Geotecton]

A grande maioria dos brasileiros são netos, bisnetos, tataranetos de imigrantes, e todos eles vieram em situação de penúria e extrema pobreza pro Brasil, que era um país centenas de vezes mais pobre e desestruturado do que é hoje. Não faz o menor sentido alguém ser contra a imigração nos dias de hoje, é como ser contra o seu próprio passado.

Qual foi o impacto na previdência e no sistema de saúde do Brasil com a vinda dos imigrantes?

[Gigaview]

Assim vai fazer mais pior.

[_Juca_]

A grande maioria dos brasileiros são netos, bisnetos, tataranetos de imigrantes, e todos eles vieram em situação de penúria e extrema pobreza pro Brasil, que era um país centenas de vezes mais pobre e desestruturado do que é hoje. Não faz o menor sentido alguém ser contra a imigração nos dias de hoje, é como ser contra o seu próprio passado.

Qual foi o impacto na previdência e no sistema de saúde do Brasil com a vinda dos imigrantes?

Não sei, você sabe?

[Gigaview]

A grande maioria dos brasileiros são netos, bisnetos, tataranetos de imigrantes, e todos eles vieram em situação de penúria e extrema pobreza pro Brasil, que era um país centenas de vezes mais pobre e desestruturado do que é hoje. Não faz o menor sentido alguém ser contra a imigração nos dias de hoje, é como ser contra o seu próprio passado.

Qual foi o impacto na previdência e no sistema de saúde do Brasil com a vinda dos imigrantes?

Não sei, você sabe?

Impacto? Ué, para usufruir terão que contribuir, pagar impostos, etc.

[Sergiomgbr]

Assim vai fazer mais pior.

Ih, deve tá me zoando. Foi só uma falha de digitação! Santo Bettyman.