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Deus existe? (Qualquer Deus)

Absolutamente sim
Absolutamente não
Talvez
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Autor Tópico: Pergunta aos teístas do forum.  (Lida 11097 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #100 Online: 19 de Setembro de 2015, 18:30:41 »
não se considera uma?

 :demente:

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Eu sou a evidência de existência do Papai Noel, pois recebo presentes todo ano no Natal...

ué? quem recebe presentes agora é papai noel, inversão de valores dos  tempos modernos ?

Inversão total. Se não tivessem valores, papai noel seria o presente e a evidência seria quem recebe e isso só poderia ser possível através da providência divina que cria para presentear.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #101 Online: 19 de Setembro de 2015, 21:45:28 »
 :tease:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Larissa

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #102 Online: 21 de Setembro de 2015, 10:02:28 »
:monte:
O desejo de salvar a humanidade é quase sempre um disfarce para o desejo de controlá-la.
— H. L. Menckel

Offline Gigaview

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #103 Online: 21 de Setembro de 2015, 17:04:06 »
Estão rindo de que? Só porque insinuei que papai noel é um presente de Deus?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline pqdrochabm

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #104 Online: 21 de Setembro de 2015, 21:45:42 »
Estão rindo de que? Só porque insinuei que papai noel é um presente de Deus?
Ambos possuem a mesma porcentagem de chances de existir...
 :harhar: :harhar:
"Somos o projeto final do passado e o esboço do projeto do futuro."

"Não leve a vida muito a sério, pois não sairá vivo dela mesmo!"

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #105 Online: 26 de Setembro de 2015, 00:06:55 »
não se considera uma?

 :demente:

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Eu sou a evidência de existência do Papai Noel, pois recebo presentes todo ano no Natal...

ué? quem recebe presentes agora é papai noel, inversão de valores dos  tempos modernos ?

Mas Criaturo, ninguém até hoje viu um velhinho voando de trenó puxado por renas voadoras zanzando pelo polo norte e entrando pelas chaminés no natal. Portanto é evidente que papai noel não existe.
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #106 Online: 26 de Setembro de 2015, 00:35:14 »
Eu gosto da lógica que o cientista A. Cressy Morryson aplica ao enumerar as 7 razões para um cientista crer em Deus. http://www.dlshq.org/messages/sciblgod.htm

Não acreditar em Deus sob a alegação de que a ciência não comprova sua existência acaba sendo pior do que acreditar nele por razões científicas. A esta conclusão chegou o professor A. Cressy Morrison, que foi presidente da Academia de Ciências de Nova York e publicou na Internet uma página intitulada Sete razões pelas quais um cientista crê em Deus.

Nela, propõe o mestre que coloquemos 10 moedas, marcadas de 1 a 10, dentro do bolso, sacudindo-as a seguir. Experimentemos, sem as olhar, pegá-las na sequência em que as numeramos. Matematicamente, a chance de acertar na número 1 é de uma em 10; de acertar nas de números 1 e 2 nesta ordem já é de uma em mil. A possibilidade de acertá-las todas, de 1 a 10 sucessivamente, seria de uma em 10 bilhões.

O doutor Morrison convida a meditarmos na possibilidade do acaso para leis que mantêm o equilíbrio da vida na Terra e apresenta a primeira razão: a velocidade com que o nosso Planeta realiza seus movimentos de rotação, em volta de si mesmo, e de translação, em torno do Sol. A rotação se processa a cerca de 1.600 quilômetros horários, o que não é sem motivo, porque se a Terra se movimentasse com apenas um décimo dessa velocidade, ou seja, a 160 quilômetros horários, a vida nela seria impossível. O dia teria 120 horas e, a noite, igualmente 120 horas. Em 120 horas de sol, todos os vegetais seriam queimados, ameaçando a sobrevivência humana, que depois, em 120 horas de noite, se tornaria impossível nos cinco continentes gelados. Algo estabeleceu a lei de equilíbrio, para que a rotação da Terra se processasse a 1.600 quilômetros horários, com o dia e a noite de 24 horas, o ideal para a vida neste mundo de maravilhas.

Segunda razão:  o cientista convida-nos a prosseguir no raciocínio absolutamente lógico. Nossa atmosfera está milimetricamente medida e programada. Se ela fosse rarefeita mais um quilômetro, perderia a função de escudo gasoso e não haveria vida na superfície terrestre. Caem diariamente sobre a Terra cerca de 50 milhões de aerólitos e meteoritos. É a atmosfera que, pelo atrito desses viajantes celestes com o ar, os rala, queima e dissolve. Ineficiente nessa tarefa, a atmosfera não impediria que 50 milhões de vezes por dia nosso Planeta fosse bombardeado, pontilhando-se de incêndios e pontos de destruições inimagináveis.

Terceira razão: bastava que o leito do oceano fosse mais profundo três quilômetros e a vida se tornaria improvável. O oxigênio do ar seria absorvido e o ácido carbônico se misturaria às águas, exterminando toda manifestação vital, no seio do elemento líquido e na superfície. O mesmo aconteceria se o acaso fizesse a superfície terrestre mais elevada dois quilômetros.

Quarta razão: o cérebro que presidiu a Academia de Ciências de Nova York ensina que se a distância da Terra à lua, por acaso, não fosse de 370 mil quilômetros, mas de tão somente 70 mil quilômetros, desapareceria a vida no Planeta. A pressão magnética do satélite sobre os mares levantaria ondas tão altas e terríveis que marés e preamares arrasariam totalmente a crosta terrestre, lambendo os picos extremos do Himalaia.

Quinta razão: que aconteceria se a inclinação do eixo da Terra não fosse de 18/24 graus, mas se situasse numa vertical ou mudasse de posição? Resposta: os gelos antárticos desceriam em direção ao equador, num cataclisma apocalíptico.
– Por isso – assegura, humildemente, o doutor A.Cressy Morrison –, por essa lei e por inúmeras outras, que seria fastidioso enumerar que só o absurdo atribuiria ao acaso, eu creio em Deus.

Sexta razão: ele ainda pinça, de seus conhecimentos admiráveis, a distância que separa a Terra do sol, de aproximadamente 150 milhões de quilômetros. É ela que proporciona ao nosso mundo a tépida sensação de calor, nem insuficiente, nem exagerada para a manutenção da vida, mesmo incandescendo a superfície do astro rei 6.648 em graus centígrados. Se a Terra estivesse mais próxima do sol, seria esturricada pelo calor. Mais afastada do que na órbita elíptica atual, se perderia pela insuficiência térmica, por inadequados raios ultravioletas, infravermelhos e caloríficos, mantenedores do equilíbrio metabólico na vida vegetativa.

Sétima razão: é evidente e racional que uma inteligência matemática e superior estabeleceu e providenciou as condições de vida para a Terra, restando uma chance em bilhões de que nosso planeta fosse o resultado de um acidente filho do acaso.

Não obstante, Deus continua sendo o Grande Anônimo, incompreendido e mal interpretado pelos humanos. Ante tantos absurdos que os homens dizem tentando explica-lo.

Voltaire, o filósofo mais influente do século 18, ironizava:
– Eu creio em Deus, apesar de tudo que me dizem para acreditar nele…

Kant, o filósofo da Crítica da Razão Pura, proclamava:
– Não creio no Deus que os homens criaram, mas no Deus que criou os homens.

Já Huberto Rohden, o pensador cristão, filosofou:
– Deus, que é isto? Deus, quem és tu? Mil nomes te hei dado, e até hoje és para mim o Grande Anônimo. Sei que és o Eterno, o Onipotente, o Onisciente, o infinitamente Bom e Formoso, mas sei também que és muito mais do que tudo isto. E por seres indefinível, resolvi chamar-Te simplesmente “o Grande Anônimo”. Assim, se não acerto em dizer o que és, pelo menos não digo o que não és. Eu sou uma feliz exceção do nada, Deus é a mais veemente afirmação de tudo.

Também vejo a percepção que Allan Kardec tinha de Deus como mais provável por não ser a visão de um Deus antropomórfico como é em outras religiões e até mesmo na visão da maioria dos ateus (que acredito ser justamente a maior causa de suas dúvidas ou certezas, já que eu, um teísta, também duvidaria de um Deus com sentimentos humanos, que mora num lugar específico, localizado, de barba branca e um cajado proferindo sentenças condenatórias).
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline El Elyon

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #107 Online: 26 de Setembro de 2015, 02:17:56 »
Citar
Eu gosto da lógica que o cientista A. Cressy Morryson aplica ao enumerar as 7 razões para um cientista crer em Deus. http://www.dlshq.org/messages/sciblgod.htm

Resumindo: Princípio Antrópico Teísta ou Argumento do Ajuste-Fino.

Citar
Também vejo a percepção que Allan Kardec tinha de Deus como mais provável por não ser a visão de um Deus antropomórfico como é em outras religiões e até mesmo na visão da maioria dos ateus.

A visão de divindades não-antropomorfizadas é consideravelmente antiga, com registros disso datando no mínimo da rejeição das divindades homéricas por autores da escola eleática como Xenófanes e Parmênides, das crença bramânicas na igualdade de Brahman e Atman e no recém-surgido budismo, que rejeitava consideravelmente não só as antigas crenças védicas, como parte de sua estrutura social.

Citar
(que acredito ser justamente a maior causa de suas dúvidas ou certezas, já que eu, um teísta, também duvidaria de um Deus com sentimentos humanos, que mora num lugar específico, localizado, de barba branca e um cajado proferindo sentenças condenatórias).

Mas esse é o tipo de divindade que a maioria esmagadora de teístas do ramo monoteísta ético (que são os que predominam no Ocidente) acredita - a Divindade dos Teólogos e dos Filósofos, que é abstraída e sistematizada de maneira a ser imune ou resistente a maioria das críticas e em último caso transformado em algo como "Príncípio", "Criador", "Fundamento da Existência", "Existência Pura", "Altíssimo", é restrita apenas a um tipo incrivelmente limitado de fiéis que são parte desse tipo de elite teológica.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #108 Online: 26 de Setembro de 2015, 04:24:46 »
Eu gosto da lógica que o cientista A. Cressy Morryson aplica ao enumerar as 7 razões para um cientista crer em Deus. http://www.dlshq.org/messages/sciblgod.htm

Não acreditar em Deus sob a alegação de que a ciência não comprova sua existência acaba sendo pior do que acreditar nele por razões científicas. A esta conclusão chegou o professor A. Cressy Morrison, que foi presidente da Academia de Ciências de Nova York e publicou na Internet uma página intitulada Sete razões pelas quais um cientista crê em Deus.

Nela, propõe o mestre que coloquemos 10 moedas, marcadas de 1 a 10, dentro do bolso, sacudindo-as a seguir. Experimentemos, sem as olhar, pegá-las na sequência em que as numeramos. Matematicamente, a chance de acertar na número 1 é de uma em 10; de acertar nas de números 1 e 2 nesta ordem já é de uma em mil. A possibilidade de acertá-las todas, de 1 a 10 sucessivamente, seria de uma em 10 bilhões.

O doutor Morrison convida a meditarmos na possibilidade do acaso para leis que mantêm o equilíbrio da vida na Terra e apresenta a primeira razão: a velocidade com que o nosso Planeta realiza seus movimentos de rotação, em volta de si mesmo, e de translação, em torno do Sol. A rotação se processa a cerca de 1.600 quilômetros horários, o que não é sem motivo, porque se a Terra se movimentasse com apenas um décimo dessa velocidade, ou seja, a 160 quilômetros horários, a vida nela seria impossível. O dia teria 120 horas e, a noite, igualmente 120 horas. Em 120 horas de sol, todos os vegetais seriam queimados, ameaçando a sobrevivência humana, que depois, em 120 horas de noite, se tornaria impossível nos cinco continentes gelados. Algo estabeleceu a lei de equilíbrio, para que a rotação da Terra se processasse a 1.600 quilômetros horários, com o dia e a noite de 24 horas, o ideal para a vida neste mundo de maravilhas.

Segunda razão:  o cientista convida-nos a prosseguir no raciocínio absolutamente lógico. Nossa atmosfera está milimetricamente medida e programada. Se ela fosse rarefeita mais um quilômetro, perderia a função de escudo gasoso e não haveria vida na superfície terrestre. Caem diariamente sobre a Terra cerca de 50 milhões de aerólitos e meteoritos. É a atmosfera que, pelo atrito desses viajantes celestes com o ar, os rala, queima e dissolve. Ineficiente nessa tarefa, a atmosfera não impediria que 50 milhões de vezes por dia nosso Planeta fosse bombardeado, pontilhando-se de incêndios e pontos de destruições inimagináveis.

Terceira razão: bastava que o leito do oceano fosse mais profundo três quilômetros e a vida se tornaria improvável. O oxigênio do ar seria absorvido e o ácido carbônico se misturaria às águas, exterminando toda manifestação vital, no seio do elemento líquido e na superfície. O mesmo aconteceria se o acaso fizesse a superfície terrestre mais elevada dois quilômetros.

Quarta razão: o cérebro que presidiu a Academia de Ciências de Nova York ensina que se a distância da Terra à lua, por acaso, não fosse de 370 mil quilômetros, mas de tão somente 70 mil quilômetros, desapareceria a vida no Planeta. A pressão magnética do satélite sobre os mares levantaria ondas tão altas e terríveis que marés e preamares arrasariam totalmente a crosta terrestre, lambendo os picos extremos do Himalaia.

Quinta razão: que aconteceria se a inclinação do eixo da Terra não fosse de 18/24 graus, mas se situasse numa vertical ou mudasse de posição? Resposta: os gelos antárticos desceriam em direção ao equador, num cataclisma apocalíptico.
– Por isso – assegura, humildemente, o doutor A.Cressy Morrison –, por essa lei e por inúmeras outras, que seria fastidioso enumerar que só o absurdo atribuiria ao acaso, eu creio em Deus.

Sexta razão: ele ainda pinça, de seus conhecimentos admiráveis, a distância que separa a Terra do sol, de aproximadamente 150 milhões de quilômetros. É ela que proporciona ao nosso mundo a tépida sensação de calor, nem insuficiente, nem exagerada para a manutenção da vida, mesmo incandescendo a superfície do astro rei 6.648 em graus centígrados. Se a Terra estivesse mais próxima do sol, seria esturricada pelo calor. Mais afastada do que na órbita elíptica atual, se perderia pela insuficiência térmica, por inadequados raios ultravioletas, infravermelhos e caloríficos, mantenedores do equilíbrio metabólico na vida vegetativa.

Sétima razão: é evidente e racional que uma inteligência matemática e superior estabeleceu e providenciou as condições de vida para a Terra, restando uma chance em bilhões de que nosso planeta fosse o resultado de um acidente filho do acaso.

O cara acredita em "Deus" por causa de estatísticas e probabilidades. Podia ser também por que o vermelho é incrivelmente diferente do azul. Ou por que macaco não bota ovo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #109 Online: 26 de Setembro de 2015, 08:45:04 »
Eu gosto da lógica que o cientista A. Cressy Morryson aplica ao enumerar as 7 razões para um cientista crer em Deus. http://www.dlshq.org/messages/sciblgod.htm

Não acreditar em Deus sob a alegação de que a ciência não comprova sua existência acaba sendo pior do que acreditar nele por razões científicas. A esta conclusão chegou o professor A. Cressy Morrison, que foi presidente da Academia de Ciências de Nova York e publicou na Internet uma página intitulada Sete razões pelas quais um cientista crê em Deus.

Nela, propõe o mestre que coloquemos 10 moedas, marcadas de 1 a 10, dentro do bolso, sacudindo-as a seguir. Experimentemos, sem as olhar, pegá-las na sequência em que as numeramos. Matematicamente, a chance de acertar na número 1 é de uma em 10; de acertar nas de números 1 e 2 nesta ordem já é de uma em mil. A possibilidade de acertá-las todas, de 1 a 10 sucessivamente, seria de uma em 10 bilhões.

O doutor Morrison convida a meditarmos na possibilidade do acaso para leis que mantêm o equilíbrio da vida na Terra e apresenta a primeira razão: a velocidade com que o nosso Planeta realiza seus movimentos de rotação, em volta de si mesmo, e de translação, em torno do Sol. A rotação se processa a cerca de 1.600 quilômetros horários, o que não é sem motivo, porque se a Terra se movimentasse com apenas um décimo dessa velocidade, ou seja, a 160 quilômetros horários, a vida nela seria impossível. O dia teria 120 horas e, a noite, igualmente 120 horas. Em 120 horas de sol, todos os vegetais seriam queimados, ameaçando a sobrevivência humana, que depois, em 120 horas de noite, se tornaria impossível nos cinco continentes gelados. Algo estabeleceu a lei de equilíbrio, para que a rotação da Terra se processasse a 1.600 quilômetros horários, com o dia e a noite de 24 horas, o ideal para a vida neste mundo de maravilhas.

Segunda razão:  o cientista convida-nos a prosseguir no raciocínio absolutamente lógico. Nossa atmosfera está milimetricamente medida e programada. Se ela fosse rarefeita mais um quilômetro, perderia a função de escudo gasoso e não haveria vida na superfície terrestre. Caem diariamente sobre a Terra cerca de 50 milhões de aerólitos e meteoritos. É a atmosfera que, pelo atrito desses viajantes celestes com o ar, os rala, queima e dissolve. Ineficiente nessa tarefa, a atmosfera não impediria que 50 milhões de vezes por dia nosso Planeta fosse bombardeado, pontilhando-se de incêndios e pontos de destruições inimagináveis.

Terceira razão: bastava que o leito do oceano fosse mais profundo três quilômetros e a vida se tornaria improvável. O oxigênio do ar seria absorvido e o ácido carbônico se misturaria às águas, exterminando toda manifestação vital, no seio do elemento líquido e na superfície. O mesmo aconteceria se o acaso fizesse a superfície terrestre mais elevada dois quilômetros.

Quarta razão: o cérebro que presidiu a Academia de Ciências de Nova York ensina que se a distância da Terra à lua, por acaso, não fosse de 370 mil quilômetros, mas de tão somente 70 mil quilômetros, desapareceria a vida no Planeta. A pressão magnética do satélite sobre os mares levantaria ondas tão altas e terríveis que marés e preamares arrasariam totalmente a crosta terrestre, lambendo os picos extremos do Himalaia.

Quinta razão: que aconteceria se a inclinação do eixo da Terra não fosse de 18/24 graus, mas se situasse numa vertical ou mudasse de posição? Resposta: os gelos antárticos desceriam em direção ao equador, num cataclisma apocalíptico.
– Por isso – assegura, humildemente, o doutor A.Cressy Morrison –, por essa lei e por inúmeras outras, que seria fastidioso enumerar que só o absurdo atribuiria ao acaso, eu creio em Deus.

Sexta razão: ele ainda pinça, de seus conhecimentos admiráveis, a distância que separa a Terra do sol, de aproximadamente 150 milhões de quilômetros. É ela que proporciona ao nosso mundo a tépida sensação de calor, nem insuficiente, nem exagerada para a manutenção da vida, mesmo incandescendo a superfície do astro rei 6.648 em graus centígrados. Se a Terra estivesse mais próxima do sol, seria esturricada pelo calor. Mais afastada do que na órbita elíptica atual, se perderia pela insuficiência térmica, por inadequados raios ultravioletas, infravermelhos e caloríficos, mantenedores do equilíbrio metabólico na vida vegetativa.

Sétima razão: é evidente e racional que uma inteligência matemática e superior estabeleceu e providenciou as condições de vida para a Terra, restando uma chance em bilhões de que nosso planeta fosse o resultado de um acidente filho do acaso.

Não obstante, Deus continua sendo o Grande Anônimo, incompreendido e mal interpretado pelos humanos. Ante tantos absurdos que os homens dizem tentando explica-lo.

Voltaire, o filósofo mais influente do século 18, ironizava:
– Eu creio em Deus, apesar de tudo que me dizem para acreditar nele…

Kant, o filósofo da Crítica da Razão Pura, proclamava:
– Não creio no Deus que os homens criaram, mas no Deus que criou os homens.

Já Huberto Rohden, o pensador cristão, filosofou:
– Deus, que é isto? Deus, quem és tu? Mil nomes te hei dado, e até hoje és para mim o Grande Anônimo. Sei que és o Eterno, o Onipotente, o Onisciente, o infinitamente Bom e Formoso, mas sei também que és muito mais do que tudo isto. E por seres indefinível, resolvi chamar-Te simplesmente “o Grande Anônimo”. Assim, se não acerto em dizer o que és, pelo menos não digo o que não és. Eu sou uma feliz exceção do nada, Deus é a mais veemente afirmação de tudo.

Também vejo a percepção que Allan Kardec tinha de Deus como mais provável por não ser a visão de um Deus antropomórfico como é em outras religiões e até mesmo na visão da maioria dos ateus (que acredito ser justamente a maior causa de suas dúvidas ou certezas, já que eu, um teísta, também duvidaria de um Deus com sentimentos humanos, que mora num lugar específico, localizado, de barba branca e um cajado proferindo sentenças condenatórias).


O Dr Morrison errou no problema das moedas.

A primeira razão é equivocada. Dizer que a vida seria impossível é um exagero. Ele desprezou completamente os mecanismos da evolução/seleção natural.

A segunda razão também é furada porque coloca total responsabilidade na espessura da atmosfera e ignora o tamanho médio dos meteoritos sem falar que a maioria cai no mar.

A quarta razão também é risível. Muita coisa aconteceu na Lua e na Terra e no universo em geral que não foi observado devido ao curtíssimo tempo da existência humana. O planeta, desde a criação já passou por inúmeros apertos antes que estivessemos aqui e também deve passar no futuro. Os processos são lentos demais para serem observados atravès dos sentidos e isso gera uma falsa sensação de aparente equilibrio.

A quinta e a sexta razões  também  são baseadas num " e se..."  especulativo.

A sétima é um bullshit filosófico de almanaque do Biotônico Fontoura. Nem merece comentários.
« Última modificação: 26 de Setembro de 2015, 09:14:28 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Entropia

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #110 Online: 26 de Setembro de 2015, 15:49:20 »
O argumento é basicamente "Fine Tuning". "Mude 1%(0,1% 0,000001% dependendo da conveniência) das propriedades da terra e a vida nao é possível, bla bla bla". A vida como conhecemos nao seria possível, nao existe qualquer evidência de que outras formas de vida nao poderiam surgir e evoluir na terra com condicoes diferentes.

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #111 Online: 26 de Setembro de 2015, 16:54:42 »
Citar
A visão de divindades não-antropomorfizadas é consideravelmente antiga, com registros disso datando no mínimo da rejeição das divindades homéricas por autores da escola eleática como Xenófanes e Parmênides, das crença bramânicas na igualdade de Brahman e Atman e no recém-surgido budismo, que rejeitava consideravelmente não só as antigas crenças védicas, como parte de sua estrutura social.

Não é bem assim.
-O que o budismo diz sobre a causa primeira:
"Certa vez, na floresta Simsapa do Kosambi (perto de Allahabad), pegando algumas folhas na mão, perguntou aos discípulos: - Que pensais, bhikkhus ? Quais as mais numerosas ? Essas poucas folhas na minha mão, ou as que estão na floresta ?
- Senhor, certamente as folhas da floresta são muito mais numerosas !
- Da mesma forma, bhikkus, do que sei não disse tudo e o que não divulguei é muito mais. E por que eu não lhes disse ? E por que eu não lhes disse ? Porque isto não é util e não conduz ao Nirvana" (Samyutta-Nikaya).(...) Buda explicou a Malunkyaputra que a vida espiritual não depende de opiniões metafísicas. Qualquer que seja a opinião sobre estes problemas, existe sempre o nascimento, a velhice, a decrepitude, a morte, a desgraça, as lamentações, a dor, a angústia - "logo, declaro: a cessação de tudo isto é o Nirvana ainda nesta vida".
- Por conseguinte, Malunkyaputra, considere explicado o que expliquei, e o que não expliquei, como não-explicado. Não esclareci se o universo é eterno, ou não é, etc., etc., porque não é útil e não está fundamentalmente relacionado com a vida espiritual, não conduzindo ao desapego, à cessação, à tranqüilidade, à penetração profunda, à realização, ao Nirvana. Estes são os motivos pelos quais não falei. Que foi que expliquei ? Expliquei a existência do sofrimento, o aparecimento ou a origem do sofrimento, a cessação do sofrimento e o caminho que conduz à cessação do sofrimento.E por que expliquei isto ? Porque é útil e está fundamentalmente relacionado à vida espiritual que conduz ao desapego, à cessação, à tranquilidade, à penetração profunda, à libertação, ao Nirvana". Trechos do cap. "Contra Especulações Metafísicas", Budismo, Psicologia do Autoconhecimento

O Budismo não vê objetivos práticos nas questões envolvendo a origem do Universo e sua Causa Primeira. Considera que a essência do ser é eterna e que a questão se há uma "Causa Primeira" ou um criador não são importantes para seu destino. Assim, não acredita em um "Deus Pessoal" e afirma que o destino do ser depende unica e exclusivamente de seus atos e da lei de causa e efeito. O problema de como o ser entrou no circulo de causa e efeito não lhe interessa, mas sim como libertar-se dele. Todos os seres (animais, vegetais, homens, "deuses", etc...), tem a mesma "essência", todos com a mesma capacidade de iluminar-se e o mesmo desejo de libertar-se do sofrimento.

- No espiritismo
"Que é Deus ? Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas" Questão nº 1, O Livro dos Espíritos "A ordem universal reinante na Natureza, a inteligência revelada na construção dos seres, a sabedoria espalhada em todo o conjunto, qual uma aurora luminosa e, sobretudo, a universidade do plano geral regida pela harmoniosa lei da perfectabilidade constante, apresenta-nos, já agora, a onipotência divina como sustentáculo invisível da Natureza, lei organizadora, força essencial, da qual derivam todas as forças físicas, como outras tantas manifestações particulares suas.
Podemos, assim, encarar Deus, como um pensamento imanente, residente inatacável na essência mesma das coisas, sustentando e organizando, ele mesmo, as mais humildes criaturas, tanto quanto os mais vastos sistemas solares, de vez que as leis da Natureza não mais seriam concebíveis fora desse pensamento, antes são dele eterna expressão". cap. Deus, Deus na Natureza, Camille Flammarion.

A concepção espírita sobre o Universo, sua metafísica, tem raizes cristãs, sua base é Deus, "Causa Primeira" de todas as coisas e de todas as leis morais e físicas que regem a criação. A lei de Causa e Efeito faz parte do ordenamento moral do Universo, cujo objetivo é o progresso do ser. O espírito, individualização do princípio inteligente, começa da forma mais simples e, conduzido por ela, evolui até a perfeição relativa.

Curiosamente a posição de Buda em não incentivar a especulação sobre as origens do universo e a natureza de uma causa primária, não é muito diferente da apresentada pelos Espíritos que orientaram a Codificação Espírita. Quanto Kardec procurou aprofundar as questões sobre a natureza de Deus, estes lhe responderam que há coisas que escapam a nossa compreensão atual e que não nos faria melhores o fato de especularmos a respeito, pelo contrário, poderia nos induzir ao orgulho, levando-nos a tomar nossas hipóteses por conhecimentos que efetivamente não temos:
   
"(...) Deus existe, não se pode duvidar, isto é essencial. Creiam-me, pois ir mais além seria lançar-se num labirinto de onde não se poderia sair. Este conhecimento não os tornaria melhores, mais porventura mais orgulhosos, porque acreditariam saber o que na realidade não sabem. Deixem, portanto, de lado todos esses sistemas e teorias; há muitas coisas que cabe aos homens desembaraçar-se. Isto lhes será mais útil do que pretender penetrar no que é impenetrável". Resposta a questão 14 do Livro dos Espíritos.
 
A principal diferença entre o Budismo e o Espiritismo está na importância que dão a questão sobre a existência de Deus, ou, em outras palavras, ao reconhecimento de uma "Causa Primeira" de todas as coisas.
Para o Espiritismo o "problema do ser, do destino e da dor" - o "pôr que da vida" - está intrinsicamente ligado a resposta para esta questão. Na filosofia espírita o ciclo de encarnações - o samsara dos Budistas - nada mais é que um recurso didático na longa jornada evolutiva do espírito.
É a existência da inteligência suprema, da Causa Primeira, que explica porque há uma direcionalidade nas leis morais universais, sempre no sentido de progresso - da brutalidade para a angelitude, da ignorância para a sabedoria, do mal para o bem. As próprias leis materiais são parte disto também, criando o cenário onde o espírito exercita suas faculdades e progride rumo a libertação da ignorância e do sofrimento.
Deus, sábio e justo, atua no Universo através de leis universais. Sua essência nos é desconhecida, mas sabemos que é em última análise a realidade suprema, que tudo mantém. A concepção espírita, que pode ser classificada como de um "Deus Pessoal", defende que somos nós mesmos que construímos nosso destino, através dos nossos atos, mas também postula que Deus, por ser "amor", sempre nos abre caminhos para o progresso. Somos livres para trilha-los, assim não nos isenta da responsabilidade de nossas escolhas.
1 - Me parece que é correto dizer que Deus é o "limite" desta evolução, no sentido matemático, por ser infinito em perfeição. O ser sempre tenderá a ele, mas jamais o igualará.
2 - "Quanto à visão do Deus Pessoal e Impessoal, é preciso não esquecer que são posições humanas relativas à capacidade que temos hoje de entender a Divindade, mas que, em realidade, nada dizem sobre ela realmente. Acho que a Impessoalidade e a Pessoalidade são aspectos derivados da posição que adotamos. Em realidade, à Impessoalidade somos conduzido pela transcendência divina, e à Pessoalidade somos induzido pela imanência. Se oramos, nos relacionamos pessoalmente com o Divino, mas quando dizemos quando erguemos os olhos para o infinito, a Impessoalidade nos acorre. Como voce pode verificar mesmo considerando a Impessoalidade há  um poder de criação. Se há criação, há momentos criativos." Foi justamente nesta questão conceitual, do que significa a crença em "Deus Pessoal", em contraposição a concepção Budista, de não aceitar um "Deus Pessoal", que encontrei os maiores obstáculos.

Citar
(que acredito ser justamente a maior causa de suas dúvidas ou certezas, já que eu, um teísta, também duvidaria de um Deus com sentimentos humanos, que mora num lugar específico, localizado, de barba branca e um cajado proferindo sentenças condenatórias).

Citar
Mas esse é o tipo de divindade que a maioria esmagadora de teístas do ramo monoteísta ético (que são os que predominam no Ocidente) acredita - a Divindade dos Teólogos e dos Filósofos, que é abstraída e sistematizada de maneira a ser imune ou resistente a maioria das críticas e em último caso transformado em algo como "Príncípio", "Criador", "Fundamento da Existência", "Existência Pura", "Altíssimo", é restrita apenas a um tipo incrivelmente limitado de fiéis que são parte desse tipo de elite teológica.

Concordo, porém acho que a teoria espírita é bem parecida com a desses filósofos dessas últimas décadas, que aliás tem se proliferado.

Obs: editado várias vezes porque eu não tenho conseguido deixar as citações separadinhas como deveria ser.
« Última modificação: 26 de Setembro de 2015, 17:06:34 por citizendium »
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #112 Online: 26 de Setembro de 2015, 16:58:01 »
O argumento é basicamente "Fine Tuning". "Mude 1%(0,1% 0,000001% dependendo da conveniência) das propriedades da terra e a vida nao é possível, bla bla bla". A vida como conhecemos nao seria possível, nao existe qualquer evidência de que outras formas de vida nao poderiam surgir e evoluir na terra com condicoes diferentes.

Pois é. Sem falar que a Terra é apenas um entre bilhões de planetas, só na Via Láctea. Seria como acusar um ganhador da sena de ter usado de meios desonestos, pois "a probabilidade de alguém ganhar na sena é minúscula. Fulano ganhou, portanto ele deve ter roubado de alguma forma!"
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #113 Online: 26 de Setembro de 2015, 17:13:21 »
O argumento é basicamente "Fine Tuning". "Mude 1%(0,1% 0,000001% dependendo da conveniência) das propriedades da terra e a vida nao é possível, bla bla bla". A vida como conhecemos nao seria possível, nao existe qualquer evidência de que outras formas de vida nao poderiam surgir e evoluir na terra com condicoes diferentes.

Pois é. Sem falar que a Terra é apenas um entre bilhões de planetas, só na Via Láctea. Seria como acusar um ganhador da sena de ter usado de meios desonestos, pois "a probabilidade de alguém ganhar na sena é minúscula. Fulano ganhou, portanto ele deve ter roubado de alguma forma!"

Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.

Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na "Loteria Federal". Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

E vale lembrar que uma proteína não é um ser vivo.
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #114 Online: 26 de Setembro de 2015, 17:29:02 »
Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

Quem disse isso? E se disse, e daí? O que que uma coisa tem a ver com a outra? Ora, se o trem ocorreu como você explicou mas os matemáticos dizem que não ocorreu, então não ocorreu?
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #115 Online: 26 de Setembro de 2015, 17:56:28 »
Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

Quem disse isso? E se disse, e daí? O que que uma coisa tem a ver com a outra? Ora, se o trem ocorreu como você explicou mas os matemáticos dizem que não ocorreu, então não ocorreu?

Se não tem importância, por que quer saber quem disse?
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #116 Online: 26 de Setembro de 2015, 17:59:11 »
Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

Quem disse isso? E se disse, e daí? O que que uma coisa tem a ver com a outra? Ora, se o trem ocorreu como você explicou mas os matemáticos dizem que não ocorreu, então não ocorreu?

Se não tem importância, por que quer saber quem disse?
Só saber a concha da pérola.
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #117 Online: 26 de Setembro de 2015, 18:13:57 »
Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

A probabilidade de um  número X que multiplicado por 10^51 ser = 1000 gramas e única, como pode ver, tão única como prosaica... Eu poderia criar outros zilhões de números assim.
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #118 Online: 26 de Setembro de 2015, 18:33:41 »
Basicamente, quem tenta definir algo que não há, como "Deus" incorre sempre na mesma imponderabilidade;

1a definição: Deus é tudo. Isto é completo, mas inconsistente.

2a definição: Deus é ..........(escreva nessa linha tudo que quiser).  Isto é consistente, mas incompleto.

Até onde eu sei eu não sei.

Offline Lorentz

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #119 Online: 26 de Setembro de 2015, 19:38:58 »
O argumento é basicamente "Fine Tuning". "Mude 1%(0,1% 0,000001% dependendo da conveniência) das propriedades da terra e a vida nao é possível, bla bla bla". A vida como conhecemos nao seria possível, nao existe qualquer evidência de que outras formas de vida nao poderiam surgir e evoluir na terra com condicoes diferentes.

Pois é. Sem falar que a Terra é apenas um entre bilhões de planetas, só na Via Láctea. Seria como acusar um ganhador da sena de ter usado de meios desonestos, pois "a probabilidade de alguém ganhar na sena é minúscula. Fulano ganhou, portanto ele deve ter roubado de alguma forma!"

Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.

Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na "Loteria Federal". Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

E vale lembrar que uma proteína não é um ser vivo.


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #120 Online: 26 de Setembro de 2015, 19:57:56 »
Façamos assim, colega Citizendium, primeiro você apresenta os artigos revisados por pares publicados em revistas como Nature, Science e PNAS que comprovem a impossibilidade (repetindo, a impossibilidade) da biopoese. Depois continuamos esta discussão. :ok:
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #121 Online: 26 de Setembro de 2015, 20:22:06 »
É engraçado também que se vá dizer; Oh, é mesmo, foi "Deus" quem fez assim e assado mas, por quê 20 aminoácidos e não 19 ou 21? Ou, por quê a Lua deve ficar a tal distância da Terra, e não outra? Enfim, por que as coisas são do jeito que são? As dúvidas continuam as mesmas, portanto, fica gritante que o papo é de aranha, é só pra amolar mesmo.
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Offline Terráqueo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #122 Online: 26 de Setembro de 2015, 20:37:36 »
É engraçado também que se vá dizer; Oh, é mesmo, foi "Deus" quem fez assim e assado mas, por quê 20 aminoácidos e não 19 ou 21? Ou, por quê a Lua deve ficar a tal distância da Terra, e não outra? Enfim, por que as coisas são do jeito que são? As dúvidas continuam as mesmas, portanto, fica gritante que o papo é de aranha, é só pra amolar mesmo.

Falta desse pessoal entender que sou eu quem domina o universo. :P
Sobre a biopoese, existem várias formas de como poderia ter ocorrido, apesar de que, pelo o que andei lendo ultimamente, uma boa aposta seriam as fontes termais dos oceanos.
Acho (modo achólogo on) que são vinte aminoácidos porque foi uma forma relativamente boa para a formação de estruturas orgânicas mais complexas, desde proteínas até o RNA, que deve ter surgido antes do DNA.
A distância da Terra-Lua é essa simplesmente porque é a que está em nosso tempo, já que a Lua já esteve bem mais próxima da Terra.
Mas não esqueçamos:

« Última modificação: 26 de Setembro de 2015, 20:41:50 por Terráqueo »
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #123 Online: 26 de Setembro de 2015, 21:17:46 »
Citar
*Insira Longa Citação que me Refuso a Citar*

Se for citar um trecho extenso sobre algo, ao menos verifique que ele é relevante para a discussão - eu não falei que não existem diferenças entre a visão Budista e Kardecista de Divindade, mas sim que ambos compartilham uma visão não antropomorfizada daquilo que um Deus (es) seria. O Budismo, como qualquer religião/sistema de fé desenvolveu diversas vertentes que incluem com uma facilidade considerável a veneração de Divindades (tanto as Hindus, quanto as Chinesas e Japonesas) e até mesmo de "Santos" (Arhats para os Theravada, Bodisatva para os Mahayana) - assim como ocorreu com o Kardecismo, que se mistura com uma facilidade incrível com elementos do Catolicismo Popular (Espiritismo Cristão) e crenças Yorubá (Umbanda).

Citar
Concordo, porém acho que a teoria espírita é bem parecida com a desses filósofos dessas últimas décadas, que aliás tem se proliferado.

Eu apostaria que toda elite religiosa profissional de grupo religioso ocidental que adere ao monoteísmo ético tem aderido a crença/defesa desse tipo de divindade - ela é construída de forma a ser muito mais resistente a críticas filosóficas vindas de céticos, agnósticos e/ou ateus.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #124 Online: 26 de Setembro de 2015, 21:25:16 »


Eu apostaria que toda elite religiosa profissional de grupo religioso ocidental que adere ao monoteísmo ético tem aderido a crença/defesa desse tipo de divindade - ela é construída de forma a ser muito mais resistente a críticas filosóficas vindas de céticos, agnósticos e/ou ateus.
E a forma como tal crença/defesa é construída para ser resistente a céticos é:

-Menino, por que você gosta de doce?

-Por que sim!
Até onde eu sei eu não sei.

 

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