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Deus existe? (Qualquer Deus)

Absolutamente sim
Absolutamente não
Talvez
Impossível saber

Autor Tópico: Pergunta aos teístas do forum.  (Lida 11098 vezes)

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Offline Entropia

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #125 Online: 26 de Setembro de 2015, 21:51:19 »
Considerando que os 20 aminoácidos necessários à vida se tivessem originado ao acaso, seria ainda necessário que eles se reunissem novamente ao acaso, de forma ordenada para formar uma única molécula de proteína. As moléculas necessárias à vida possuem proteínas muito complexas, o que tornam as probabilidades um tanto remotas.

Vejamos: É possível acertar ao acaso 20 números em 100 (20 aminoácidos em 100 aminoácidos). Sim, é possível – uma chance em 150.000 (cento e cinqüenta mil). Como ganhar na "Loteria Federal". Mas atenção, cada número (aminoácido) deve ocupar um lugar predeterminado e ordenado (na seqüência correta) no mesmo instante em que se acertam os 20 números em 100. Isto eleva o cálculo probabilístico para uma chance em 10 elevado a 113 (1 seguido de 113 zeros). Isto para formar uma única molécula simples de proteína. Para os matemáticos, qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade igual ou maior que 10 elevado a 50 é rejeitado e considerado como jamais ocorrendo.

E vale lembrar que uma proteína não é um ser vivo.

(Nao saquei de onde vem esse resultado aí  :umm: )

Desde quando reacoes químicas/bioquímicas ocorrem ao acaso? Já encontraram moléculas orgânicas complexas no espaco. Fora que podem ocorrer várias tentativas em um certo intervalo de tempo para a síntese. E os primeiros registros de vida tem os seus 3 bilhoes de anos. Ou seja, teve um tempo de uns 1,5 bilhao de anos pra "conseguir", bastante tempo, nao?

Além disso você está admitindo que as primeiras células sao/se formam do mesmo jeito que as de hoje.

Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #126 Online: 26 de Setembro de 2015, 22:54:50 »


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
tentativa e erro não te parece algo intencional ?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #127 Online: 26 de Setembro de 2015, 23:06:40 »
não se considera uma?

 :demente:

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Eu sou a evidência de existência do Papai Noel, pois recebo presentes todo ano no Natal...

ué? quem recebe presentes agora é papai noel, inversão de valores dos  tempos modernos ?

Mas Criaturo, ninguém até hoje viu um velhinho voando de trenó puxado por renas voadoras zanzando pelo polo norte e entrando pelas chaminés no natal. Portanto é evidente que papai noel não existe.
por acaso o amigo é órfão? veio ao mundo por moto próprio e deu de cara com o nada ? choras de barriga cheia!
como disse papai noel existe dentro de voce , acredite nele que ele fara parte da sua existência.
pode crer qualquer um que aprender doar-se desinteressadamente manifestará o espirito de papai noel. :ok:
Quanto nossa ciência limitando existências é ilógico desacreditar na possibilidade que  em um espaço desconhecido, não exista um planeta transparente com seres translúcidos só porque nenhum ser humano ainda tenha visto.
« Última modificação: 27 de Setembro de 2015, 10:12:13 por Criaturo »
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Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #128 Online: 26 de Setembro de 2015, 23:15:56 »

Terceira razão: bastava que o leito do oceano fosse mais profundo três quilômetros e a vida se tornaria improvável.

Sétima razão: é evidente e racional que uma inteligência matemática e superior estabeleceu e providenciou as condições de vida para a Terra, restando uma chance em bilhões de que nosso planeta fosse o resultado de um acidente filho do acaso.



se houver ao menos uma possibilidade ela terá que ser considerada , no entanto qual seria o maior grau de dificuldade o de criar o ser ou de faze-lo continuar existindo?

O doutor Morrison convida a meditarmos na possibilidade do acaso para leis que mantêm o equilíbrio da vida na Terra e apresenta a primeira razão: a velocidade com que o nosso Planeta realiza seus movimentos de rotação, em volta de si mesmo, e de translação, em torno do Sol.


aqui possuo uma visão contraditória ao argumento, penso ao contrario que é justamente o Desequilíbrio Intencional que move a vida.
A lei de Causa e Efeito faz parte do ordenamento moral do Universo, cujo objetivo é o progresso do ser. O espírito, individualização do princípio inteligente, começa da forma mais simples e, conduzido por ela, evolui até a perfeição relativa.

entre os espíritos não ha um consenso quanto a esse respeito, alguns dizem que um espirito de animal jamais animara o corpo de um homem, outros que o principio inteligente começa nas formas mais simples passando por todos os reinos até chegar animar o humano.
Kardec declarou ser mais justo que todos pudessem evoluir igualmente.
« Última modificação: 26 de Setembro de 2015, 23:39:06 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Lorentz

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #129 Online: 27 de Setembro de 2015, 08:22:26 »


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
tentativa e erro não te parece algo intencional ?

Não. Os asteroides estão "tentando" nos acertar.

Quem define "sucesso" somos nós. A vida é um acidente, e não uma meta da natureza.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #130 Online: 27 de Setembro de 2015, 09:17:23 »


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
tentativa e erro não te parece algo intencional ?

Não. Os asteroides estão "tentando" nos acertar.

Quem define "sucesso" somos nós. A vida é um acidente, e não uma meta da natureza.

camisinha furada ou um propósito?

mas estranho algumas vezes voce me parece ser teísta e agora materialista ?

um sistema de automatização mecânica tambem "tenta" manter tudo funcionado segundo a intenção humana.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Lorentz

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #131 Online: 27 de Setembro de 2015, 10:45:39 »


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
tentativa e erro não te parece algo intencional ?

Não. Os asteroides estão "tentando" nos acertar.

Quem define "sucesso" somos nós. A vida é um acidente, e não uma meta da natureza.

camisinha furada ou um propósito?

mas estranho algumas vezes voce me parece ser teísta e agora materialista ?

um sistema de automatização mecânica tambem "tenta" manter tudo funcionado segundo a intenção humana.


Você aplica conceitos humanos na natureza (tentativa, intenção, metas) e vai enxergar aspectos humanos nela. Aí tasca o nome de Deus e pronto. E se a intenção está nos olhos de quem vê?
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Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #132 Online: 27 de Setembro de 2015, 12:21:33 »

Você aplica conceitos humanos na natureza (tentativa, intenção, metas) e vai enxergar aspectos humanos nela. Aí tasca o nome de Deus e pronto. E se a intenção está nos olhos de quem vê?
não seria o contrario a natureza aplicando seus conceitos em nós?
a comparação do homem transmitindo sua intenções as maquinas procede de que a natureza esteja transmitindo a intenção de alguma inteligencia.

 
« Última modificação: 27 de Setembro de 2015, 12:24:35 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #133 Online: 27 de Setembro de 2015, 15:01:49 »
Citar
Mas Criaturo, ninguém até hoje viu um velhinho voando de trenó puxado por renas voadoras zanzando pelo polo norte e entrando pelas chaminés no natal. Portanto é evidente que papai noel não existe.

por acaso o amigo é órfão? veio ao mundo por moto próprio e deu de cara com o nada ? choras de barriga cheia!
como disse papai noel existe dentro de voce , acredite nele que ele fara parte da sua existência.
pode crer qualquer um que aprender doar-se desinteressadamente manifestará o espirito de papai noel. :ok:
Quanto nossa ciência limitando existências é ilógico desacreditar na possibilidade que  em um espaço desconhecido, não exista um planeta transparente com seres translúcidos só porque nenhum ser humano ainda tenha visto.

Criaturo estou considerando o conceito de papai noel: um velhinho fisco, palpável, que é visto por todos e deixa presentes na sua casa no fim de ano sem que nenhum membro da família o tenha comprado e colocado ali.
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #134 Online: 27 de Setembro de 2015, 15:08:48 »


1 - Você sabe quantas tentativas por segundo estavam ocorrendo na sopa primordial?
2 - Por que teria ocorrido de uma vez só? Não poderia ser cumulativo, onde agrupamentos bem sucedidos são mantidos e os demais descartados?
tentativa e erro não te parece algo intencional ?

Não. Os asteroides estão "tentando" nos acertar.

Quem define "sucesso" somos nós. A vida é um acidente, e não uma meta da natureza.

Os asteroides podem estar "programados" para nos acertar ou não em determinadas épocas.
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #135 Online: 27 de Setembro de 2015, 15:25:32 »

Terceira razão: bastava que o leito do oceano fosse mais profundo três quilômetros e a vida se tornaria improvável.

Sétima razão: é evidente e racional que uma inteligência matemática e superior estabeleceu e providenciou as condições de vida para a Terra, restando uma chance em bilhões de que nosso planeta fosse o resultado de um acidente filho do acaso.



se houver ao menos uma possibilidade ela terá que ser considerada , no entanto qual seria o maior grau de dificuldade o de criar o ser ou de faze-lo continuar existindo?

O doutor Morrison convida a meditarmos na possibilidade do acaso para leis que mantêm o equilíbrio da vida na Terra e apresenta a primeira razão: a velocidade com que o nosso Planeta realiza seus movimentos de rotação, em volta de si mesmo, e de translação, em torno do Sol.


aqui possuo uma visão contraditória ao argumento, penso ao contrario que é justamente o Desequilíbrio Intencional que move a vida.
A lei de Causa e Efeito faz parte do ordenamento moral do Universo, cujo objetivo é o progresso do ser. O espírito, individualização do princípio inteligente, começa da forma mais simples e, conduzido por ela, evolui até a perfeição relativa.

entre os espíritos não ha um consenso quanto a esse respeito, alguns dizem que um espirito de animal jamais animara o corpo de um homem, outros que o principio inteligente começa nas formas mais simples passando por todos os reinos até chegar animar o humano.
Kardec declarou ser mais justo que todos pudessem evoluir igualmente.

Esse pensamento parte somente dos espíritas que estudam pouco ou tem dificuldades com compreensão do texto:

607. Foi dito que a alma do homem, em sua origem, está no estado correspondente
ao da infância, na vida corporal; que sua inteligência apenas desabrocha
e que se ensaia para a vida (190); onde o Espírito efetua esta primeira fase?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
a) Então, parece ter sido a alma o princípio inteligente dos seres inferiores da
criação?
“Já não dissemos que tudo se encadeia na Natureza e tende para a unidade?
É nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, que o princípio inteligente
se elabora, se individualiza, pouco a pouco, e se ensaia para a vida, como já vos
dissemos. É, de alguma forma, um trabalho preparatório, como o da germinação,
em consequência do qual o princípio inteligente experimenta uma transformação e
se torna Espírito. É, então, que começa para ele o período da humanidade e com
ela a consciência de seu futuro, a distinção do bem e do mal e a responsabilidade
de seus atos; assim como, depois do período da infância, vem o da adolescência,
depois a juventude e, finalmente, a idade madura. Aliás, nada há, nesta origem,
que deva humilhar o homem. Os grandes gênios sentem-se humilhados por terem
sido fetos informes nas entranhas de sua mãe? Se alguma coisa deve humilhá-lo,
é sua inferioridade diante de Deus e sua impotência para sondar a profundeza de
seus desígnios e a sabedoria das leis que regulam a harmonia do Universo. Reconhecei
a grandeza de Deus nessa admirável harmonia que faz com que tudo seja
solidário na Natureza. Acreditar que Deus tivesse podido fazer alguma coisa sem
objetivo e criar seres inteligentes sem futuro, seria blasfemar contra sua bondade,
que se estende sobre todas as suas criaturas.”

O livro dos espíritos, questão 607 e 607a
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #136 Online: 27 de Setembro de 2015, 15:59:40 »
Eu acho que a vida nada mais é que organização a certo nível de matéria, nem menos nem mais complexamente que o mínimo nem o máximo de complexidade. Que o que gera a impressão de espírito ou mente, ou alma são só o funcionamento de determinado nível organizacional da matéria, considerando aqui apenas vida, objetivamente o ser humano, visando responder o questionamento acerca de si e do que o cerca. Que se há qualquer intencionalidade não contextual na natureza(Realidade) ela não pode ser sequer ser investigada com os meios disponíveis atualmente, que dirá provada, não passando portanto de viagem na maionese.
« Última modificação: 27 de Setembro de 2015, 16:02:43 por Sergiomgbr »
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Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #137 Online: 27 de Setembro de 2015, 16:44:11 »

Criaturo estou considerando o conceito de papai noel: um velhinho fisco, palpável, que é visto por todos e deixa presentes na sua casa no fim de ano sem que nenhum membro da família o tenha comprado e colocado ali.
ha sim, exemplo palpável como a Terra!
mas papai noéis existem, renas voadoras não!::)
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Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #138 Online: 27 de Setembro de 2015, 17:18:45 »

 entre os espíritos não ha um consenso quanto a esse respeito, alguns dizem que um espirito de animal jamais animara o corpo de um homem, outros que o principio inteligente começa nas formas mais simples passando por todos os reinos até chegar animar o humano.
Kardec declarou ser mais justo que todos pudessem evoluir igualmente.


Esse pensamento parte somente dos espíritas que estudam pouco ou tem dificuldades com compreensão do texto:


não neste caso,temos o Kardec questionando a opinião de um espirito o mesmo afirma que espiritos humanos são distintos dos animais  , de forma que o de um nunca ira animar o corpo do outro, embora que nos mundos mais evoluídos os animais também o são( será que la tambem existem cobras falantes como a do paraiso e as girafas seriam oque auto falantes?) , bom espero que pelo menos la animais não sejam obrigados a se devorarem para tentar sobreviverem. :'( :chorao:
por fim Kardec conclui  que dentre os espíritos não ha um consenso a esse respeito , que falam seu próprio grau de conhecimento , uns dizem que a evolução humana começa nas formas mais primitivas passando por todos os reinos, ja outros como o espirito questionado afirma que não.
mas ele mesmo Kardec acredita  o ser mais justo é o que passa por todos os reinos.
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Offline Brienne of Tarth

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #139 Online: 27 de Setembro de 2015, 19:25:22 »
E como já dizia Agostinho, que de santo não tinha nada: "credo, quia absurdum non credere..." argumento circular, nada obstante sua contribuição (de Agostinho) para a Teologia, indeed.
GNOSE

Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #140 Online: 27 de Setembro de 2015, 19:28:42 »
E como já dizia Agostinho, que de santo não tinha nada: "credo, quia absurdum non credere..." argumento circular, nada obstante sua contribuição (de Agostinho) para a Teologia, indeed.
Anhammmm... :amira:
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Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #141 Online: 28 de Setembro de 2015, 00:28:27 »

 entre os espíritos não ha um consenso quanto a esse respeito, alguns dizem que um espirito de animal jamais animara o corpo de um homem, outros que o principio inteligente começa nas formas mais simples passando por todos os reinos até chegar animar o humano.
Kardec declarou ser mais justo que todos pudessem evoluir igualmente.


Esse pensamento parte somente dos espíritas que estudam pouco ou tem dificuldades com compreensão do texto:


não neste caso,temos o Kardec questionando a opinião de um espirito o mesmo afirma que espiritos humanos são distintos dos animais  , de forma que o de um nunca ira animar o corpo do outro, embora que nos mundos mais evoluídos os animais também o são( será que la tambem existem cobras falantes como a do paraiso e as girafas seriam oque auto falantes?) , bom espero que pelo menos la animais não sejam obrigados a se devorarem para tentar sobreviverem. :'( :chorao:
por fim Kardec conclui  que dentre os espíritos não ha um consenso a esse respeito , que falam seu próprio grau de conhecimento , uns dizem que a evolução humana começa nas formas mais primitivas passando por todos os reinos, ja outros como o espirito questionado afirma que não.
mas ele mesmo Kardec acredita  o ser mais justo é o que passa por todos os reinos.

E concordo plenamente com Kardec (lembrando que Kardec quem publicou as respostas que ele achou mais razoáveis e, portanto, de acordo), ambos animais e homens são distintos e o princípio espiritual do animal não pode animar um corpo humano visto que o animal não tem (ainda) desenvolvido a inteligência e a consciência de si mesmo. Mas isso não quer dizer que o princípio inteligente não possa evoluir ao reino hominídeo. É importante notar que é dito que um não pode animar o corpo do outro e não que um "nunca" poderá animar o outro. São esse pequenos detalhes que causam confusão mesmo no meio espírita mas é importante saber que os maiores estudiosos da doutrina concordam que a evolução do ser humano começa no princípio inteligente dos reinos inferiores pra depois "tornar-se espírito" como diz a resposta da questão 607a. O caso dos animais nos mundos superiores é a mesma coisa; os próprios espíritos respondem que lá eles "são sempre inferiores ao homem", e não que "serão sempre...". O tempo em que o verbo é empregado deve ser levado em consideração, é disso que eu falava quando disse sobre "compreensão do texto. Ou seja, enquanto estagiarem no reino animal, serão sempre inferiores ao homem. A questão a que você se refere é esta:

601. Os animais seguem uma lei progressiva, como os homens?
“Sim, e é por isso que, nos mundos superiores, onde os homens são mais
adiantados, os animais também o são, dispondo dos meios de comunicação mais
desenvolvidos; eles, porém, são sempre inferiores e submissos ao homem; são,
para ele, servidores inteligentes.”
Nada de extraordinário há nisso;

Se eles tivessem afirmando que os animais "serão sempre" inferiores e não "são sempre" inferiores dai sim íamos ter um problema pois teríamos uma contradição com outra resposta dos próprios espíritos (e do próprio Kardec que as selecionou para publicar), que é a da questão 607a- "É, de alguma forma, um trabalho preparatório, como o da germinação, em consequência do qual o princípio inteligente experimenta uma transformação e se torna Espírito."
Temos poucas informações sobre esses animais mais avançados, mas já que ainda ali "são sempre animais", então ainda não tem consciência de si mesmos, mas provavelmente tem uma inteligência mais sofisticada capaz de realizar tarefas mais complexas do que os nossos animais, uma rápida curva de aprendizado, meios de comunicação mais completos, etc...
Essas respostas são pra deixar claro que a evolução não dá saltos e que a doutrina da metempsicose não é compatível com a dos espíritos, visto que o princípio inteligente do cavalo não poderá realmente animar o corpo de um homem depois da sua morte. (O cavalo ainda terá que passar pelos nossos primatas superiores, depois estagiar nos animais mais avançados dos mundos superiores, e depois ainda iniciar sua jornada humana em homens primitivos de planetas primitivos). A doutrina sempre ressalta que a evolução não da saltos.
A questão abaixo do livro dos espíritos esclarece bem o tema de forma notável:

611. A origem comum dos seres vivos no princípio inteligente não é a consagração
da doutrina da metempsicose?
“Duas coisas podem ter uma mesma origem e não se assemelharem de maneira
alguma, mais tarde. Quem reconheceria a árvore, suas folhas, suas flores
e seus frutos, no gérmen informe contido na semente donde ela saiu? A partir do
momento em que o princípio inteligente atinge o grau necessário para ser Espírito
e entrar no período de humanidade, ele não guarda mais relação com seu estado
primitivo e não é a alma dos animais
, assim como a árvore não é a semente. De
animal, só há no homem o corpo e as paixões que nascem da influência do corpo
e do instinto de conservação inerente à matéria. Não se pode, portanto, dizer que
tal homem é a encarnação do Espírito de tal animal e, por conseguinte, a metempsicose,
tal como a entendem, não é verdadeira.”

Outra questão que mostra como todas as questões se encaixam e não há contradição alguma senão quando se analisa de forma superficial o tema abordado por Kardec nesse livro:

540. Os Espíritos que exercem uma ação sobre os fenômenos da Natureza
agem com conhecimento de causa, em virtude de seu livre-arbítrio, ou por um
impulso instintivo e irrefletido?
“Uns, sim, outros, não. Faço uma comparação: imagina essas miríades de
animais que, pouco a pouco, fazem emergir do mar ilhas e arquipélagos; julgas
que não haja, aí, um fim providencial e que essa transformação da superfície do
globo não seja necessária à harmonia geral? Entretanto, são apenas animais do
último grau que executam essas coisas, provendo às suas necessidades e sem
suspeitarem de que são os instrumentos de Deus. Pois bem! Do mesmo modo, os
Espíritos mais atrasados são úteis ao conjunto; enquanto se ensaiam para a vida
e antes de terem plena consciência de seus atos e de seu livre-arbítrio, atuam em
certos fenômenos de que são os agentes inconscientes; primeiramente, executam;
mais tarde, quando sua inteligência estiver mais desenvolvida, comandarão
e dirigirão as coisas do mundo material; mais tarde ainda, poderão dirigir as coisas
do mundo moral. É assim que tudo serve, tudo se encadeia na Natureza, desde o
átomo primitivo até o arcanjo, que começou, ele próprio, pelo átomo
; admirável lei de
harmonia de que vosso Espírito limitado ainda não pode apreender o conjunto.”

Quanto a questão da sobrevivencia animal, qualquer ecossistema viável precisa ter predação para sobreviver, pois sem ela até mesmo os predadores morreriam (ou nem existiriam) e isso é genial pois existem casos de animais que foram extintos de um ecossistema específico e houve desequilíbrio local pela proliferação descontrolada de outra espécie e vice-versa. E não se preocupe com o sofrimento animal, recentes descobertas científicas esclarecem bem o tema. No livro Nature red in tooth and claw publicado pela Oxford University Press, Michael Murray explica que existem 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores (isso me faz pensar que seja bem provável que os animais dos mundos mais avançados já tenham uma certa consciência parecida com a dos nossos primatas superiores, mas é só divagação).
Ou seja, mesmo que os animais experimentem dor, eles não estão cientes disso.
Considere um fenômeno análogo surpreendente na experiência humana conhecida como visão cega, você deve saber o que é.






« Última modificação: 28 de Setembro de 2015, 00:36:54 por citizendium »
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline citizendium

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #142 Online: 28 de Setembro de 2015, 00:54:15 »

Criaturo estou considerando o conceito de papai noel: um velhinho fisco, palpável, que é visto por todos e deixa presentes na sua casa no fim de ano sem que nenhum membro da família o tenha comprado e colocado ali.
ha sim, exemplo palpável como a Terra!
mas papai noéis existem, renas voadoras não!::)

A verdade é que o “papai noel” das vitrines, o velhinho de cores vermelhas e brancas foi produzido, tal qual o conhecemos, por um desenhista da Coca-Cola, Thomas Nast, e ele não foi replicado em várias épocas por várias culturas e por vários autores. Ufa!!!
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Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #143 Online: 28 de Setembro de 2015, 00:56:02 »
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[...] 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores
Quem disse? Como se pode afirmar isso? Cara, como? Se um cachorro gane, e um outro cachorro reage a isso? Se um filhote chora e então a mãe reage a isso?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline El Elyon

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #144 Online: 28 de Setembro de 2015, 06:16:36 »
Citar
E a forma como tal crença/defesa é construída para ser resistente a céticos é:

-Menino, por que você gosta de doce?

-Por que sim!

É um bom resumo não-intencional de muito da Filosofia da Religião, com a não-intencional comparação a religiosos como crianças teimosas (algo que nem mesmo eu faria).  :)

Basta perguntar para um Teólogo/Fiel Educado como ele chegou a conclusão que seu Deus é do tipo A e verá respostas envolvendo decisões pessoais importantes, experiências com o Divino/Imanente/Transcendente/Puro/Fundamento da Existência, razoabilidade do conceito, estudo sistemático e lógico de sua crença - mas curiosamente, quando perguntado porque outras pessoas acreditam no Deus do tipo A ou do tipo B, verá respostas como: foram criados para ter tal crença, aprenderam-na do seus meio, incompreensão de conceitos claros, truques de outra entidade da minha crença.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Larissa

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #145 Online: 28 de Setembro de 2015, 13:05:20 »
Kardecismo? Sério?
O desejo de salvar a humanidade é quase sempre um disfarce para o desejo de controlá-la.
— H. L. Menckel

Offline Criaturo

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #146 Online: 28 de Setembro de 2015, 13:25:25 »


E concordo plenamente com Kardec (lembrando que Kardec quem publicou as respostas que ele achou mais razoáveis e, portanto, de acordo), ambos animais e homens são distintos e o princípio espiritual do animal não pode animar um corpo humano visto que o animal não tem (ainda) desenvolvido a inteligência e a consciência de si mesmo.

o que tem a dizer de Jesus expulsando espíritos de homens para habitar corpos de porcos ?

É assim que tudo serve, tudo se encadeia na Natureza, desde o
átomo primitivo até o arcanjo, que começou, ele próprio, pelo átomo
; admirável lei de
harmonia de que vosso Espírito limitado ainda não pode apreender o conjunto.”

aceito

Quanto a questão da sobrevivencia animal, qualquer ecossistema viável precisa ter predação para sobreviver,
ufa! então o sofrimento trata-se de uma necessidade divina, não é sadismo ?

pois sem ela até mesmo os predadores morreriam (ou nem existiriam) e isso é genial pois existem casos de animais que foram extintos de um ecossistema específico e houve desequilíbrio local pela proliferação descontrolada de outra espécie e vice-versa.

causar sofrimento ao outros pode ser necessário,mas dói de mais, unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.
E não se preocupe com o sofrimento animal, recentes descobertas científicas esclarecem bem o tema.

para ser mais justo gostaria de tambem  poder ouvir  a opinião dos animais , pois cada um é que sabe onde aperta o seu calo.

No livro Nature red in tooth and claw publicado pela Oxford University Press, Michael Murray explica que existem 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores (isso me faz pensar que seja bem provável que os animais dos mundos mais avançados já tenham uma certa consciência parecida com a dos nossos primatas superiores, mas é só divagação).
Ou seja, mesmo que os animais experimentem dor, eles não estão cientes disso.
Considere um fenômeno análogo surpreendente na experiência humana conhecida como visão cega, você deve saber o que é.

sei não!
 a unica coisa que imagino é que animais não saibam definir o que seja dor, mas com certeza a evitam.
Aproveitando o assunto, dentro da doutrina kardexista sofrimentos são justificados por carmas na lei de ação e reação, o que voce pensa sobre o carma em relação ao sofrimento dos animais? doenças , castrações, perda de liberdade, escravização humana, consumo de carnes ?
[/quote]
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Sergiomgbr

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #147 Online: 28 de Setembro de 2015, 13:51:27 »
Kardecismo? Sério?
No tempo do Kardec, os espíritas kardecistas não sabiam nada sobre DNA, atividades específicas do cérebro, e a maioria do conhecimento que é hoje considerado para suas especulações de toda natureza. O típico vai que cola com "aura" de ciência.
« Última modificação: 28 de Setembro de 2015, 13:53:46 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #148 Online: 28 de Setembro de 2015, 14:10:41 »
o que tem a dizer de Jesus expulsando espíritos de homens para habitar corpos de porcos ?

Ops...

Em Marcos 5:1-43, está escrito: "Os demônios imploraram a Jesus: "Manda-nos para os porcos, para que ...", mas com certeza você vai alegar que : " os demônios são espíritos imperfeitos, suscetíveis de regeneração e que, colocados na base da escala, hão de nela graduar-se."http://www.institutoandreluiz.org/anjos_e_demonios.html

ufa! então o sofrimento trata-se de uma necessidade divina, não é sadismo ?

Sim.

unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.

Não. Existem muitas espécies invasoras: http://www.mma.gov.br/estruturas/chm/_arquivos/port_inva.pdf

GNOSE

Offline Brienne of Tarth

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Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #149 Online: 28 de Setembro de 2015, 14:20:39 »
o carma em relação ao sofrimento dos animais? doenças , castrações, perda de liberdade, escravização humana, consumo de carnes ?

Da mesma forma como os primitivos habitantes das Américas desconheciam os avanços tecnológicos dos invasores europeus e sucumbiram perante suas armas por menos evoluídos que eram, assim os animais se encontrariam no tecido espiritual, onde seu convívio com os humanos lhes concederia a chance de alcançar gradativamente a mesma, senão melhor, condição espiritual que a humana; assim como o humano/animal possui dificuldade em entender seus erros, assim também o animal/animal segue, ambos em busca do convívio o mais harmonioso possível, lapidando suas diferenças e semelhanças, ambos tropeçando no caminho.
Aviso:  :bandido:
GNOSE

 

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