Tópico: Prova de redação no ENEM causa polêmica

[Geotecton]

[...]
Vocês ficam chorando que o Brasil tomou de sete a zero da Alemanha, mas não pensam como é ser os EUA ou o Japão na copa.

Não foi 7 a 1?

[Geotecton]

Interessante, ja disseram que não existia mais racismo e agora que não existe mais machismo. Que país perfeito esse.

Conhece algum que seja?

[_Juca_]

Apenas quando a igualdade entre PESSOAS for obtida. De nada adianta haver igual proporção de homens e mulheres em toda a hierarquia social enquanto ainda houver HIERARQUIA SOCIAL.

Me parece uma falsa dicotomia, mesmo porque uma coisa não impede a outra e também nada impede que busquemos as duas conjuntamente.

Foi uma maneira não muito direta de tentar dizer que hierarquias sociais são naturais, e não se deve imaginar que a participação desproporcional de variados os tipos de pessoas em todos os pontos se dá por injustiças/é uma injustiça.

Vocês ficam chorando que o Brasil tomou de sete a zero da Alemanha, mas não pensam como é ser os EUA ou o Japão na copa.

Velho, você e o Sergiomgbr falando no estilo "abobrinhês" no mesmo tópico é demais pra mim, esquece...

[Dr. Manhattan]

Olha o ad hominem, _Juca_!

[_Juca_]

Olha o ad hominem, _Juca_!

Desculpe, perdi a paciência. 

[_Juca_]

Não é Sensacionalista: vereadores de Campinas (SP) aprovam “moção de repúdio” a Simone de Beauvoir

Em mais um episódio da lista do “inacreditável” da política brasileiro, a Câmara Municipal de Campinas (SP) aprovou, nesta quarta-feira (28), uma moção de repúdio direcionada ao Ministério da Educação protestando contra uma questão na prova do Enem que incluía um trecho de um texto do livro O Segundo Sexo, da filósofa e escritora francesa Simone de Beauvoir.

O autor da moção, o vereador Campos Filho (DEM), exige que o ministério anule a questão, por, segundo ele, “afrontar esse conjunto de fundamentos jurídicos e o próprio Estado Democrático de Direito”. Em sua justificativa, mostrou todo seu conhecimento sobre a filósofa.“Foram buscar informações com uma filósofa lá em mil trocentos e pôco (sic) para impor a nós a discussão de gênero. Como pode alguém ser um homem de manhã e mulher à noite?”, perguntou. “Dizem que isso acontece porque as pessoas sentem uma pulsão (sic). Mas eu digo. É preciso tomar cuidado com essa pulsão, porque isso pode te levar para cadeia”, afirmou. “A grande maioria é favorável à lei da natureza, homem é homem, mulher é mulher”, disse.

Colegas de Campos Filho também seguiram linha similar. “Esse princípio de homem e mulher, esse princípio de homem e mulher faz filho homem e mulher também. Não podemos perder esse princípio que é de uma validade muito grande, de responsabilidade. É muito fácil eu dizer que vou mudar o mundo, mas mudar pra melhor, e nunca da forma que esses que aprovam esse tipo de coisa… Isso é falta de religiosidade. Falta Deus no coração dessa gente, querem mudar um sistema que temos há muitos anos”, filosofou Cid Ferreira (SD).

“Nós temos direito de pensar diferente da esquerda desse país”, protestou o professor Alberto (PR).  “A esquerda raivosa acha que pode falar o que quiser, mas quando a gente fala deles ficam todos delicadinhos. Eu que quero que respeitem a nossa opinião, porque uma coisa é certa: homem é homem e mulher é mulher”, defendeu

Sensacional esse comentário da notícia:

Alexandre Nunes · Professor at Universidade Federal do Cariri
Como dizia Calvino: "Um clássico é um livro que nunca terminou de dizer aquilo que tinha para dizer".
Beauvoir mais viva que toda a política brasileira.

[Sergiomgbr]

Segurem firme o leme, atalaias contra a esquerdopatia politicamente correta e bastiões da sensatez que ainda resta a manter. E la nave va.

[Sr. Alguém]

Não é Sensacionalista: vereadores de Campinas (SP) aprovam “moção de repúdio” a Simone de Beauvoir

Vindo de um político do DEM não é nenhuma surpresa.

[Bastet]

Em vez de ficar me repetindo em delongas aponto simplesmente para a história, te pedindo para apontar se houver, algum momento em que houve supremacia feminina em alguma civilização qualquer(e não me venha com anedotas de almanaque com citações de mulheres chefas de tribinhas em lugares esquecidos da Ásia, ou coisa do gênero, nem de rainhas "mandando" em homaiadas). Depois me diga também se das civilizações em que a supremacia foi inevitavelmente masculina, se essa não se deu por maior capacidade cognosciva e força física masculina.

Vejo que você não respondeu nenhuma pergunta minha e segue utilizando falácias para justificar preconceitos.

• Igualdade de direitos entre mulheres e homens não é “supremacia feminina” e beneficia ambos os gêneros. Homens também são prejudicados pelo machismo e por políticas sexistas.

• Você está interpretando fatos históricos de maneira errada. Não necessariamente quem ganha uma guerra, se impõe através da força ou governa uma região consegue isso por ter uma maior inteligência ou capacidade cognoscitiva. Você está ignorando todos os fatores sociais, políticos e econômicos que influenciam as relações humanas e usando darwinismo social para tentar resumir toda a história a "vitória do mais forte e inteligente".

• O fato de ter havido mais homens em postos de comando não é, por si só, prova de maior capacidade cognoscitiva masculina. A história não prova a “superioridade biológica” de nenhum gênero, religião ou coloração de pele.

Quanto à questão da tolerabilidade da desigualdade de gêneros, ela é tolerável pra mim, que sou do sexo masculino, absolutamente como fato, e digo com convicção que o é para pessoas do sexo feminino, e assim continuaria sendo indefinidamente no futuro assim como o foi no passado, por que é um arranjo da natureza, apenas não o é como ideia(também pra mim), no presente, por questões políticas.

Três falácias em uma só frase:

• Ad Antiquitatem
• Ad Populum
• Apelo à natureza

O fato da desigualdade de gêneros ser frequente, aceita por muita gente (mulheres e homens) e tida como algo natural não a torna mais tolerável ou correta. Além de não ter respondido nenhuma das minhas perguntas, você também não provou que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O seu discurso nesse tópico (inclusive a tal da “submissão feminina não pejorativa”) se trata de puro preconceito contra mulheres, ou seja, o velho e “bom” machismo.

[Sergiomgbr]

Em vez de ficar me repetindo em delongas aponto simplesmente para a história, te pedindo para apontar se houver, algum momento em que houve supremacia feminina em alguma civilização qualquer(e não me venha com anedotas de almanaque com citações de mulheres chefas de tribinhas em lugares esquecidos da Ásia, ou coisa do gênero, nem de rainhas "mandando" em homaiadas). Depois me diga também se das civilizações em que a supremacia foi inevitavelmente masculina, se essa não se deu por maior capacidade cognosciva e força física masculina.

Vejo que você não respondeu nenhuma pergunta minha e segue utilizando falácias para justificar preconceitos.

• Igualdade de direitos entre mulheres e homens não é “supremacia feminina” e beneficia ambos os gêneros. Homens também são prejudicados pelo machismo e por políticas sexistas.

• Você está interpretando fatos históricos de maneira errada. Não necessariamente quem ganha uma guerra, se impõe através da força ou governa uma região consegue isso por ter uma maior inteligência ou capacidade cognoscitiva. Você está ignorando todos os fatores sociais, políticos e econômicos que influenciam as relações humanas e usando darwinismo social para tentar resumir toda a história a "vitória do mais forte e inteligente".

• O fato de ter havido mais homens em postos de comando não é, por si só, prova de maior capacidade cognoscitiva masculina. A história não prova a “superioridade biológica” de nenhum gênero, religião ou coloração de pele.

Quanto à questão da tolerabilidade da desigualdade de gêneros, ela é tolerável pra mim, que sou do sexo masculino, absolutamente como fato, e digo com convicção que o é para pessoas do sexo feminino, e assim continuaria sendo indefinidamente no futuro assim como o foi no passado, por que é um arranjo da natureza, apenas não o é como ideia(também pra mim), no presente, por questões políticas.

Três falácias em uma só frase:

• Ad Antiquitatem
• Ad Populum
• Apelo à natureza

O fato da desigualdade de gêneros ser frequente, aceita por muita gente (mulheres e homens) e tida como algo natural não a torna mais tolerável ou correta. Além de não ter respondido nenhuma das minhas perguntas, você também não provou que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O seu discurso nesse tópico (inclusive a tal da “submissão feminina não pejorativa”) se trata de puro preconceito contra mulheres, ou seja, o velho e “bom” machismo.

Bem, então não estou discutindo fatos? Eu coloquei as cartas na mesa. Se você acha que há algo a refutar, é um direito seu.

[Sergiomgbr]

A história não prova a “superioridade biológica” de nenhum gênero, religião ou coloração de pele.

Verdade. Até por que não é o caso. Superioridade biológica em termos de homem x mulher, não faz mesmo sentido por que são um.

[Bastet]

Bem, então não estou discutindo fatos? Eu coloquei as cartas na mesa. Se você acha que há algo a refutar, é um direito seu.

Ok.Os argumentos que você utilizou já foram refutados. Se você não vai colocar mais nada novo, então encerramos a discussão.

[Sergiomgbr]

Bem, então não estou discutindo fatos? Eu coloquei as cartas na mesa. Se você acha que há algo a refutar, é um direito seu.

Ok.Os argumentos que você utilizou já foram refutados. Se você não vai colocar mais nada novo, então encerramos a discussão.

Onde que eu não vi? Só vi você fazer afirmações afirmativas simplesmente por afirmar.

[Bastet]

Onde que eu não vi? Só vi você fazer afirmações afirmativas simplesmente por afirmar.

Afirmações afirmativas por afirmar? Então coloque a comprovação científica de que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O ônus de provar o que afirma é seu. Favor não utilizar novamente as falácias que já foram apontadas.

[Sergiomgbr]

Onde que eu não vi? Só vi você fazer afirmações afirmativas simplesmente por afirmar.

Afirmações afirmativas por afirmar? Então coloque a comprovação científica de que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O ônus de provar o que afirma é seu. Favor não utilizar novamente as falácias que já foram apontadas.

E como se comprova cientificamente que o que está em cima na verdade está é embaixo? Mas eu fiz melhor que isso, eu te apontei a história, e você achou que o que foi dito não te satisfaria. Não há nada mais a acrescentar, aliás desde antes, quando apontaste equivocadamente que eu não havia respondido suas perguntas, se você prestar atenção verá que está tudo lá respondidinho.

[Sergiomgbr]

Favor não utilizar novamente as falácias que já foram apontadas.

Por favor, você viu a estrutura sintática do meu post? O modo como as lá contidas afirmações são conduzidas não leva a nenhuma falácia.

[El Elyon]

O fato de ter havido mais homens em postos de comando não é, por si só, prova de maior capacidade cognoscitiva masculina.

Sem querer entrar na linha de discussão que o Sergiomgbr está entrando e como um exercício de curiosidade, mas o que comprovaria a maior/menor capacidade cognitiva de um gênero/sexo? Que tipo de critérios e evidências devem ser utilizados e seriam aceitos?

[Sergiomgbr]

O fato de ter havido mais homens em postos de comando não é, por si só, prova de maior capacidade cognoscitiva masculina.

Sem querer entrar na linha de discussão que o Sergiomgbr está entrando e como um exercício de curiosidade, mas o que comprovaria a maior/menor capacidade cognitiva de um gênero/sexo? Que tipo de critérios e evidências devem ser utilizados e seriam aceitos?

Acho que deve ser pra mim a pergunta, então é o seguinte: é uma questão sem resposta contundente ou tão contundente quanto inassimilável por quem não tem capacidade cognitiva para tanto. Acho que objetivamente eu já respondi isso, é olhar para o passado e responder por que é a mulher que sempre se submeteu ao homem e não o contrário. Eu disse que quem submete o faz por capacidade cognosciva e força física. Claro que força física é só uma complementação.

[Bastet]

Sem querer entrar na linha de discussão que o Sergiomgbr está entrando e como um exercício de curiosidade, mas o que comprovaria a maior/menor capacidade cognitiva de um gênero/sexo? Que tipo de critérios e evidências devem ser utilizados e seriam aceitos?

Para verificar as diferenças cognitivas entre gêneros poderiam ser utilizados estudos em neurociência, biologia evolutiva e testes devidamente validados que avaliem a capacidade cognitiva ou mesmo o controle emocional de indivíduos. Eu participei de um outro tópico que seguiu essa linha. Eu estava esperando isso.

[Buckaroo Banzai]

Apenas quando a igualdade entre PESSOAS for obtida. De nada adianta haver igual proporção de homens e mulheres em toda a hierarquia social enquanto ainda houver HIERARQUIA SOCIAL.

Me parece uma falsa dicotomia, mesmo porque uma coisa não impede a outra e também nada impede que busquemos as duas conjuntamente.

Foi uma maneira não muito direta de tentar dizer que hierarquias sociais são naturais, e não se deve imaginar que a participação desproporcional de variados os tipos de pessoas em todos os pontos se dá por injustiças/é uma injustiça.

Vocês ficam chorando que o Brasil tomou de sete a zero da Alemanha, mas não pensam como é ser os EUA ou o Japão na copa.

Velho, você e o Sergiomgbr falando no estilo "abobrinhês" no mesmo tópico é demais pra mim, esquece...

Não tem nada de "abobrinhês". É só a realidade: diferenças de proporção de diferentes pessoas em diferentes áreas não são somente resultado de discriminação, e não são necessariamente algo a ser corrigido. Mas é uma intuição equivocada comum, e também comumente explorada por populistas que exploram o sentimento de vitimização.

[Bastet]

Onde que eu não vi? Só vi você fazer afirmações afirmativas simplesmente por afirmar.

Afirmações afirmativas por afirmar? Então coloque a comprovação científica de que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O ônus de provar o que afirma é seu. Favor não utilizar novamente as falácias que já foram apontadas.

E como se comprova cientificamente que o que está em cima na verdade está é embaixo? Mas eu fiz melhor que isso, eu te apontei a história, e você achou que o que foi dito não te satisfaria. Não há nada mais a acrescentar, aliás desde antes, quando apontaste equivocadamente que eu não havia respondido suas perguntas, se você prestar atenção verá que está tudo lá respondidinho.

• Novamente... “apontar a história” é falácia.  Logo, seu argumento é inválido e já foi refutado.

• Se você afirma que “mulheres têm a capacidade cognoscitiva menor do que a dos homens” você tem que provar o que diz ou então admitir que se trata de uma crença.

• Como vai o dragão que mora na sua garagem? Parece que você tem alimentado ele muito bem.

[Sergiomgbr]

Onde que eu não vi? Só vi você fazer afirmações afirmativas simplesmente por afirmar.

Afirmações afirmativas por afirmar? Então coloque a comprovação científica de que os homens têm uma maior capacidade cognoscitiva do que as mulheres. O ônus de provar o que afirma é seu. Favor não utilizar novamente as falácias que já foram apontadas.

E como se comprova cientificamente que o que está em cima na verdade está é embaixo? Mas eu fiz melhor que isso, eu te apontei a história, e você achou que o que foi dito não te satisfaria. Não há nada mais a acrescentar, aliás desde antes, quando apontaste equivocadamente que eu não havia respondido suas perguntas, se você prestar atenção verá que está tudo lá respondidinho.

• Novamente... “apontar a história” é falácia.  Logo, seu argumento é inválido e já foi refutado.

• Se você afirma que “mulheres têm a capacidade cognoscitiva menor do que a dos homens” você tem que provar o que diz ou então admitir que se trata de uma crença.

• Como vai o dragão que mora na sua garagem? Parece que você tem alimentado ele muito bem.

Apontar a história não é invariavelmente decreto de nada. Nesse caso da capacidade cognosciva, trata-se de uma evidência específica do tamanho de um iceberg, até por se saber que implicitamente, como um iceberg ela é maior ainda de forma oculta.

E apenas para constar, em ciência o que conta são as teorias e as evidências corroborando as teorias para que estas se tornem aceites, não "comprovamentos" de coisas. Neste caso específico da história apontar que nunca houve civilizações cuja submissão de homens à mulheres ocorresse, e que o contrário fosse uma constante leva a se indagar a razão de isso ser assim, e a teoria subjacente de que tal se dê porque um é mais forte que o outro e que por conseguinte essa força(de um se impor ao outro) deva-se a capacidade cognosciva maior do que submete do que a capacidade cognosciva do que é submetido. Essa é uma afirmação que quer seja por senso comum, quer seja intuitiva, pode ser tida como fato, e de tal forma, que só seja possível refutar isso com um arrazoado científico suficientemente sólido demolidor, contundente mesmo(como a afirmação por exemplo, de que a terra não é plana), não só dizendo, como demonstrando cabalmente o contrário, e isso é algo que não aconteceu ainda.

[Donatello]

Bastet, por motivos que expliquei em outro tópico eu tenho lido bastante artigos sobre o assunto nos últimos meses e sim, uma série de pesquisas em diversos campos (dentro de biomédicas) têm apontado para diferenças cognitivas entre homens e mulheres (o que seria surpreendente não haver em se considerando os locais por onde evoluímos, o tamanho do nosso dimorfismo físico e o fato de sermos mamíferos).

Pesquisadores menos teóricos e mais empíricos de relevo neste campo são a neurocientista (já morta) Doreen Kimura (autora de Sex and Cognition), a psicóloga Anne Campbell, o neurocientista Simon Baron-Cohen e o psicólogo Richard Lynn.

Há, ao meu ver, um simples e firme suporte à ideia de que somos cognitivamente/comportamentalmente dimórficos: este suporte é o fato de que somos fisicamente dimórficos.

Animais com dimorfismo físico acentuado (que ultrapassem besteirinhas como pinta vermelha debaixo do olho ou uma pena central no ramo 2 centímetros maior que as outras) tendem a se comportar de modo diverso no ambiente: galo e galinha, leão e leoa, zangão e operária... o inverso é verdadeiro, quando machos são menos diferenciáveis fisicamente das fêmeas eles também tendem a ser menos diferenciáveis comportamentalmente: gato e gata, onça-macho e onça-fêmea, urubu-macho e urubu-fêmea.

Mas para além disso os cientistas citados acima (e um montão de outros menos quotados) têm feito inúmeros estudos controlados envolvendo respostas a estresse, mensuração de hormônios sabidamente envolvidos com comportamento e cognição, exames com  imagem da atividade encefálica.

Este PDF da SciAm tem um texto escrito pela Doreen que resume bastante as bases de tal pesquisa: http://www.ucd.ie/artspgs/langimp/genderbrain.pdf

Deixa eu só dizer algo, pode parecer eufemistico, principalmente em um clube de nerds (quase todos homens) que valorizam 'demais' a cognição lógico-matemática... mas o que a maioria dos achados neste campo apontam é que homens e mulheres são melhores uns que os outros em campos diferentes da cognição (sendo os homens no campo lógico-matemático e as mulheres no campo emotivo-socio-comunicacional, e havendo diferenças favoráveis para ambos os lados em termos de coordenação corporal/espacial).

Simon Baron-Cohen, um dos pesquisadores citados acima, por exemplo, é especialista em autismo (seu principal campo de pesquisa, de onde derivou o seu estudo sobre diferenças cognitivas) e afirma que o autismo é uma forma de hipermasculização, de exacerbação das características psíquicas masculinas (aliás, a própria discrepância epidemiológica do autismo em função do sexo já é outra simples e firme corroboração da ideia de que cérebros masculino e feminino não são iguais, se fossem o que justificaria que uma doença psiquica e inata se distribuísse de modo diferente em ambos os sexos?): http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/noticias/ult263u2905.shtml

Ahhh, e é óbvio que estas diferenças são por um lado meramente estatísticas e por outro algo moldáveis pelo ambiente: digo, embora em geral os homens carreguem mais frequentemente os genes de "fazer contas muito bem e ser violento contra outros homens" há homens que não carregam nem os primeiros nem os segundos genes mas sim os de "se comunicar bem e ter sangue de barata". E para qualquer dos grupos resta um espaço do ambiente/cultura/escola em que estudou/renda da família/morar ou não numa favela/et cetera...

[Buckaroo Banzai]

As diferenças cognitivas ou mesmo de constituição física entre humanos provavelmente não são o maior determinante da organização social e da história em geral. Nessa questão especificamente, o principal deve ser o fato da fêmea engravidar, conduzindo às divisões sexuais de trabalho.


Fico surpreso que tanta atenção tenha sido dada a esse aspecto da coisa enquanto que o post em que isso era sugerido parecia também meio que justificar a violência contra a mulher, colocando como "imponderabilidade" a não-violência, e buscar isso como castração/etc.

[Sergiomgbr]

Se você leu "imponderabilidade" como aceitação tácita de violência, sequer tangenciou a ideia da coisa.