Autor Tópico: O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança  (Lida 6477 vezes)

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Offline Johnny Cash

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #150 Online: 16 de Dezembro de 2015, 21:23:14 »
Eu achava que tinham distribuído a renda. Pelo menos era isso que quase metade do meu Facebook falava ano passado.

Não entendo.

Pra você ver em que situação estamos, na época que o Brasil mais distribui renda na história, saímos de antepenúltimo acho para o 14º pior, mais uns 50 anos nesse ritmo e chegamos quem sabe a gente chega a 30º ou 40º.

Bom, é o que eu tinha dito, a posição não é tão diferente nos rankings contrariamente ao que tinha sido defendido.

Conhece o conceito de vôo de galinha? Ele já se mostra efetiva (e óbvia) para a realidade brasileira.

Há que emancipar o povo de forma sustentável, não de forma a manutenção eleitoreira de curto/médio prazo.

Ademais, as coisas estão mesmo melhorando, de forma geral globalmente falando, muito em parte ao desenvolvimento tecnológico normalmente impulsionado pelo capitalismo. No Brasil não poderia ser diferente, a grande contraposição de opiniões é entre quem acha que já está fino, pra quem acha que não está bom e admite a m3rda como ela é (ou talvez até exagerando quando em oportunidades de discussão política clássica nos moldes time de futebol que acontecem).




Não foi voo de galinha, foi um voo de mais de 20 anos, e a principal base do processo foi o ganho de renda através do aumento do emprego formal e aumento real do salário mínimo. O Bolsa Família só contempla os miseráveis e foi um programa importante para retirar as pessoas extrema pobreza e fome, mas elas continuam muito pobres.

Houve ganho de renda sustentável, não houve nos moldes que se propõe e você sabe disso. Eu nem critico programas de transferência direta de dinheiro como BF, quando sei que existe gente que mora em palafita e se beneficia absurdamente de qualquer quantia transferida diretamente e do outro lado tem gente com rendimento anual do tamanho de PIB de país pequeno.

A grande treta é que é muito raro se ver a admissão de que esse pessoal continua muito pobre, bem como que são eles que bancam a maior parte dos tributos brasileiros e que são eles que continuam absolutamente dependentes da tomada de dinheiro que pode acabar justamente por causa de, em boa parte, das atividades do governo que sustentam.

Boa parte do aumento do emprego, por exemplo, veio de canetada e mudança de conceito sobre o desemprego, bem como na definição sobre/de miseráveis e similares.

Como a escala governista sempre lembrada é a de 500 anos, 20 é um bruto dum galináceo que da de cara na cerca. Aliás, quando se considera o potencial brasileiro, em quantidade de gente em idade e condições de produção, território e recursos, é um absurdo achar que o ritmo de evolução (absolutamente dependente de sorte em exportar o que temos de primário aqui, ou absorção de tecnologia estrangeira) segue no melhor possível.


O que se tem feito, a nível nacional, sobre o ensino básico/fundamental?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #151 Online: 16 de Dezembro de 2015, 21:34:13 »

O tempo de voo foi de um albatroz.

A distância percorrida foi a de uma galinha.

Provavelmente diferentes metodologias de IDH, mas se são comparadas com elas mesmas não tem problema:







Não parece excepcionalmente ruim, na verdade está até mais para excepcionalmente bom. Por mais que talvez pudesse ser melhor.





a principal base do processo foi o ganho de renda através do aumento do emprego formal e aumento real do salário mínimo.

Temos como fazer alguma inferência razoável quanto a possibilidade do segundo ter ou não desacelerado o primeiro?





http://liberzone.com.br/salario-minimo-um-gerador-de-desemprego/

Offline _Juca_

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #152 Online: 16 de Dezembro de 2015, 21:51:53 »

Houve ganho de renda sustentável, não houve nos moldes que se propõe e você sabe disso. Eu nem critico programas de transferência direta de dinheiro como BF, quando sei que existe gente que mora em palafita e se beneficia absurdamente de qualquer quantia transferida diretamente e do outro lado tem gente com rendimento anual do tamanho de PIB de país pequeno.

Eu acho que é mais uma questão de perspectiva do que outra coisa. Se você ver que o ritmo que a distribuição de renda aumentou foi muito maior do que nas épocas anteriores, a proposta é válida, se você olhar do ponto de vista que a distância ainda é muito grande e o ritmo tem que ser muito maior, aí a proposta se torna insuficiente.

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A grande treta é que é muito raro se ver a admissão de que esse pessoal continua muito pobre, bem como que são eles que bancam a maior parte dos tributos brasileiros e que são eles que continuam absolutamente dependentes da tomada de dinheiro que pode acabar justamente por causa de, em boa parte, das atividades do governo que sustentam.

Não entendi.

1- não sei se precisa admitir uma coisa que tão evidente.

2 - Quem recebe bolsa família ( é deles que estamos falando?) contribui quase nada com impostos

3 - Os mais pobres não sustentam o governo, quem mais paga imposto é a classe média, de longe, mesmo proporcionalmente.

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Boa parte do aumento do emprego, por exemplo, veio de canetada e mudança de conceito sobre o desemprego, bem como na definição sobre/de miseráveis e similares.

Não mesmo, o emprego veio da atividade econômica, me dê um exemplo de canetada que aumentou o emprego. O que mudou sobre o desemprego é que o IBGE só considera desempregado que está procurando trabalho, quem está em casa e não quer trabalhar não entra na estatísca. Outra coisa é só ver o expressivo aumento do emprego com carteira assinada nas últimas décadas para constatar como essa relação mudou no Brasil.

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Como a escala governista sempre lembrada é a de 500 anos, 20 é um bruto dum galináceo que da de cara na cerca. Aliás, quando se considera o potencial brasileiro, em quantidade de gente em idade e condições de produção, território e recursos, é um absurdo achar que o ritmo de evolução (absolutamente dependente de sorte em exportar o que temos de primário aqui, ou absorção de tecnologia estrangeira) segue no melhor possível.


O que se tem feito, a nível nacional, sobre o ensino básico/fundamental?

Claro, se você considerar essa escala qualquer relação de crescimento vai ser curtíssima. O Lula é especialmente um entusiasta disso, "nunca antes...".

Offline Johnny Cash

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #153 Online: 16 de Dezembro de 2015, 22:19:58 »

Houve ganho de renda sustentável, não houve nos moldes que se propõe e você sabe disso. Eu nem critico programas de transferência direta de dinheiro como BF, quando sei que existe gente que mora em palafita e se beneficia absurdamente de qualquer quantia transferida diretamente e do outro lado tem gente com rendimento anual do tamanho de PIB de país pequeno.

Eu acho que é mais uma questão de perspectiva do que outra coisa. Se você ver que o ritmo que a distribuição de renda aumentou foi muito maior do que nas épocas anteriores, a proposta é válida, se você olhar do ponto de vista que a distância ainda é muito grande e o ritmo tem que ser muito maior, aí a proposta se torna insuficiente.

Nah, nisso aqui nunca haverá consenso. E a questão é mesmo a de perspectiva, conforme eu disse. Vai ter gente que acha que está em níveis ótimos e aceitáveis e gente que acha que dava pra ser ridiculamente melhor. Normalmente há interesses diversos nos discursos, e nós sabemos disso.

Esse não é bem o ponto dessa discussão.

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A grande treta é que é muito raro se ver a admissão de que esse pessoal continua muito pobre, bem como que são eles que bancam a maior parte dos tributos brasileiros e que são eles que continuam absolutamente dependentes da tomada de dinheiro que pode acabar justamente por causa de, em boa parte, das atividades do governo que sustentam.

Não entendi.

1- não sei se precisa admitir uma coisa que tão evidente.

Mas é óbvio que se precisa, sim. O discurso da defesa governista normalmente é do contrário e a prática é de não se admitir qualquer mazela que seja, EXCETO quando há interesse de jogá-las na conta de pessoas ou entidades místicas terceiras.

A admissão do problema e participação própria na manutenção dele já seria algo Bravo.

2 - Quem recebe bolsa família ( é deles que estamos falando?) contribui quase nada com impostos

Sim. Embora sejam massacrados pela tributação sobre consumo, muito mais que o restante do povo. Lembrando que a menos que se consuma somente itens de subsistëncia, é impossível escapar da tributação em cascata envolvida em toda a cadeia de produção, mesmo que se compre algo no mercado informal.

3 - Os mais pobres não sustentam o governo, quem mais paga imposto é a classe média, de longe, mesmo proporcionalmente.

Classe média que inclui famílias com rendimento mensal de 1k (250 dólares)? Some a esse pessoal os ainda mais pobres e terá certamente bem mais do que a metade do bolo de impostos.

Se não me engano, metade de todo o imposto brasileiro é pago por quem ganha até 2 salários mínimos.

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Boa parte do aumento do emprego, por exemplo, veio de canetada e mudança de conceito sobre o desemprego, bem como na definição sobre/de miseráveis e similares.

Não mesmo, o emprego veio da atividade econômica, me dê um exemplo de canetada que aumentou o emprego. O que mudou sobre o desemprego é que o IBGE só considera desempregado que está procurando trabalho, quem está em casa e não quer trabalhar não entra na estatísca. Outra coisa é só ver o expressivo aumento do emprego com carteira assinada nas últimas décadas para constatar como essa relação mudou no Brasil.


Aqui entra a parte de gambling ou sorte a que eu me referia, que foi a alta dependência de exportação daquilo que aqui abunda e o mundo tinha vontade de comprar no talo. Além disso, taí também a canetada que invariavelmente não me deixa mentir. Esses em si não são fatores que podem ser mantidos ad infinitum com bom nível de sustentabilidade e, somente a parte da canetada é o que compete maioritariamente ao estado.

O incentivo às atividades agropecuárias e similares é controverso. Normalmente simbolizam apenas a retirada da mão do estado sobre as atividades e, não raro, acontecem pra beneficiar algum player específico que tem algum envolvimento em algum nível governamental (aqui não faço crítica a partido qualquer, já que não é exclusividade de algum único, envolvendo até mesmo aqueles mais caricatos envolvidos nas "lutas dos trabalhadores").

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Como a escala governista sempre lembrada é a de 500 anos, 20 é um bruto dum galináceo que da de cara na cerca. Aliás, quando se considera o potencial brasileiro, em quantidade de gente em idade e condições de produção, território e recursos, é um absurdo achar que o ritmo de evolução (absolutamente dependente de sorte em exportar o que temos de primário aqui, ou absorção de tecnologia estrangeira) segue no melhor possível.


O que se tem feito, a nível nacional, sobre o ensino básico/fundamental?

Claro, se você considerar essa escala qualquer relação de crescimento vai ser curtíssima. O Lula é especialmente um entusiasta disso, "nunca antes...".


« Última modificação: 16 de Dezembro de 2015, 22:23:24 por Johnny Cash »

Offline _Juca_

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #154 Online: 17 de Dezembro de 2015, 10:30:55 »
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Nah, nisso aqui nunca haverá consenso. E a questão é mesmo a de perspectiva, conforme eu disse. Vai ter gente que acha que está em níveis ótimos e aceitáveis e gente que acha que dava pra ser ridiculamente melhor. Normalmente há interesses diversos nos discursos, e nós sabemos disso.

Não vejo ninguém achando ótimo o atual quadro de distribuição de renda, o que eu vejo é gente achando ótimo que a desigualdade começou a cair num ritmo mais rápido do que o histórico brasileiro.


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Mas é óbvio que se precisa, sim. O discurso da defesa governista normalmente é do contrário e a prática é de não se admitir qualquer mazela que seja, EXCETO quando há interesse de jogá-las na conta de pessoas ou entidades místicas terceiras.

A admissão do problema e participação própria na manutenção dele já seria algo Bravo.

Bem, uma das bandeiras da Dilma na primeira eleição era erradicar a miséria no Brasil, o que já deixa implicito que ela existe. Eu acho que você confunde um pouco as coisas, qualquer governo tende a amplificar seus feitos, falar mal do governo passado ( se de oposição) e não fazer muita questão de debater seus defeitos, mas acho que nenhum deles seja oposição ou não, direita ou esquerda, ninguém esconde que o Brasil tem muitos problemas e que precisam ser resolvidos, aliás esse é o mote de qualquer eleição.


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Sim. Embora sejam massacrados pela tributação sobre consumo, muito mais que o restante do povo. Lembrando que a menos que se consuma somente itens de subsistëncia, é impossível escapar da tributação em cascata envolvida em toda a cadeia de produção, mesmo que se compre algo no mercado informal.

O que eles mais consomem são itens de subsistência, eles não consomem muito outras coisas, não. E a tributação sobre consumo é pra todo mundo, eles não pagam mais que ninguém.



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Classe média que inclui famílias com rendimento mensal de 1k (250 dólares)? Some a esse pessoal os ainda mais pobres e terá certamente bem mais do que a metade do bolo de impostos.

Se não me engano, metade de todo o imposto brasileiro é pago por quem ganha até 2 salários mínimos.

OK, mas esse pessoal não é beneficiado pelo Bolsa Família, eles não recebem essa ajuda do governo. Você diz que os mais pobres sustentam o governo através de impostos e votam nele por causa dos benefícios, num efeito espiral, SQN. A maior parte dos impostos provém das classes D C e B, que são as que mais consomeme, essas quem mais sustentam o governo com impostos. Agora se você diz que proporcionamente a renda, quanto mais pobre mais se paga imposto, eu concordo, o sistema de impostos no Brasil é perverso e beneficia quem está no topo e uma das maneiras de se inverter isso e desonerar o consumo seria cobrar mais impostos proporcionalmente à riqueza, e é uma bandeira antiga do sabe de que partido?


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Aqui entra a parte de gambling ou sorte a que eu me referia, que foi a alta dependência de exportação daquilo que aqui abunda e o mundo tinha vontade de comprar no talo. Além disso, taí também a canetada que invariavelmente não me deixa mentir. Esses em si não são fatores que podem ser mantidos ad infinitum com bom nível de sustentabilidade e, somente a parte da canetada é o que compete maioritariamente ao estado.

Seja sorte ou não, não foi na canetada que o emprego e a renda cresceram, isso nos levaria de volta à hiperinflação. E mesmo que você coloque as pessoas que ficam em casa e não procuram emprego ( porque já alguma renda), você tem que explicar como a canetada aumentou a renda do brasileiro nas ultimas décadas.

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O incentivo às atividades agropecuárias e similares é controverso. Normalmente simbolizam apenas a retirada da mão do estado sobre as atividades e, não raro, acontecem pra beneficiar algum player específico que tem algum envolvimento em algum nível governamental (aqui não faço crítica a partido qualquer, já que não é exclusividade de algum único, envolvendo até mesmo aqueles mais caricatos envolvidos nas "lutas dos trabalhadores").

Não sei muito bem onde você quis chegar, incentivo do governo simboliza retirada da não do estado?  :?




O que esses numeros dizem? Eram todos países com níveis baixíssimos de IDH e segundo a ONU, quanto menor o IDH mais rápido ele cresce. Mas já que você está se apegando a níveis históricos de centenas de anos que tal ver o crescimento do Brasil no século passado, no PIB, renda, espectativa de vida, etc, o Brasil foi um dos países que mais cresceram, se não o que mais cresceu.

Offline Gaúcho

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #155 Online: 24 de Dezembro de 2015, 14:12:42 »


#pobrenãocomeIDH #tudopelosocial
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #156 Online: 24 de Dezembro de 2015, 14:42:28 »
Queria ver qual seria o IDH dos países de melhor IDH do mundo se houvesse redução das desigualdades sociais em escala mundial no nível que ocorreu no Brasil... #pobretemmesmoquemorrer #concentraçãoderendaéoquehá

 

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