Autor Tópico: O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança  (Lida 6474 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #75 Online: 09 de Novembro de 2015, 23:53:04 »
Nenhum assunto social ou político pode ser escrito aqui sem o tópico virar malhação do PT e da esquerda, mesmo com o criador pedindo pra se evitar o desvio...

Por favor, cite os ocorridos. Eu acredito que estou participando aqui e até agora conseguindo evitar essa armadilha, não quero me sentir alvo dessa "indireta generalizada".

Pontos ventilados assim, no molde do "em quem pegar pegou", não servem bem pro reajuste de comportamento, se é que deva existir algum.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #76 Online: 10 de Novembro de 2015, 01:41:32 »
Cara, se for preciso voltar com o Brasil pra a idade média pra tirar essa mácula medonha esquerdopata do poder, contem com meu voto.
Os interesses meramente antipetistas estão bem representados, não há dúvida, minha questão é sobre os interesses humanistas. Estado laico, tolerância religiosa, democracia, direitos humanos, racionalismo...
Eu penso que uma agenda liberal-social foi encampada pela esquerda que, na onda PT, elegeu parlamentares com idéias afins ao seu questionamento. No entanto, esse poucos representantes não refletem um real retrato da sociedade brasileira, que em sua maioria é conservadora, beata e estatista. É uma agenda artificial que está distante do nível cultural do Brasil.

Uma agenda humanista requer uma sociedade mais madura e culta do que a nossa. Nos enganamos com o que podemos esperar da sociedade porque muitos de nós vivem em ilhas, convivendo com pessoas com mais instrução e com acesso a informações que o grosso da sociedade não tem nem interesse. Quem elege os políticos, a massa carente, não tem interesse nesses assuntos e sempre vai optar por quem faz a demagogia de falar o que eles querem ouvir em detrimento de quem defende idéias que requer mais abstração.

Acho que ainda teremos que esperar alguns anos, senão décadas, para vermos algo desse tipo que você coloca.

Saudações
No Brasil não existe uma bancada religiosa, assim como não foi uma bancada socialista a que se elegeu e está aí chupinhando tudo. Só há interesses financeiros de oportunistas e seus apelos  torpes para fidelizar  a massa alienada/carente.
Os interesses meramente antipetistas estão bem representados, não há dúvida, minha questão é sobre os interesses humanistas. Estado laico, tolerância religiosa, democracia, direitos humanos, racionalismo...

Interesses humanistas?  O que os esquerdinhas fizeram nos últimos anos? Usaram miseráveis como escada para implantar o maior esquema de corrupção que já existiu e arrebentaram o país, agora esses mesmos miseráveis pagarão as contas por isso.










Ja deu pra perceber ou precisa mais?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #77 Online: 10 de Novembro de 2015, 01:42:13 »
Nenhum assunto social ou político pode ser escrito aqui sem o tópico virar malhação do PT e da esquerda, mesmo com o criador pedindo pra se evitar o desvio...

Por favor, cite os ocorridos. Eu acredito que estou participando aqui e até agora conseguindo evitar essa armadilha, não quero me sentir alvo dessa "indireta generalizada".

Pontos ventilados assim, no molde do "em quem pegar pegou", não servem bem pro reajuste de comportamento, se é que deva existir algum.

Se a carapuça não serve, não a coloque.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #78 Online: 10 de Novembro de 2015, 02:03:07 »

Cara, se for preciso voltar com o Brasil pra a idade média pra tirar essa mácula medonha esquerdopata do poder, contem com meu voto.
A parte negritada, o núcleo do meu argumento está absolutamente remetendo ao tópico.

No Brasil não existe uma bancada religiosa, assim como não foi uma bancada socialista a que se elegeu e está aí chupinhando tudo. Só há interesses financeiros de oportunistas e seus apelos  torpes para fidelizar  a massa alienada/carente.

De novo, a parte negritada é a minha crítica ao tópico, mais um argumento claro e objetivo sobre o que eu acho do tópico.

Essa reclamação do nosso colega para se "ater ao tópico" no que me diz respeito portanto é falaciosa e o nome da falácia é espantalho.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #79 Online: 10 de Novembro de 2015, 06:06:38 »
Nenhum assunto social ou político pode ser escrito aqui sem o tópico virar malhação do PT e da esquerda, mesmo com o criador pedindo pra se evitar o desvio...

Discutir política brasileira sem falar do PT é como discutir sobre a máfia de Chicago sem falar de Al Capone.

É difícil.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #80 Online: 10 de Novembro de 2015, 17:22:26 »
Nenhum assunto social ou político pode ser escrito aqui sem o tópico virar malhação do PT e da esquerda, mesmo com o criador pedindo pra se evitar o desvio...

O PT está no poder há 13 anos e não tem como falar do país sem tocar no assunto. Ainda assim, foi uma comparação da criação do Novo com a criação do PT, que é algo apropriado ao tópico.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #81 Online: 10 de Novembro de 2015, 17:22:56 »
Nenhum assunto social ou político pode ser escrito aqui sem o tópico virar malhação do PT e da esquerda, mesmo com o criador pedindo pra se evitar o desvio...

Por favor, cite os ocorridos. Eu acredito que estou participando aqui e até agora conseguindo evitar essa armadilha, não quero me sentir alvo dessa "indireta generalizada".

Pontos ventilados assim, no molde do "em quem pegar pegou", não servem bem pro reajuste de comportamento, se é que deva existir algum.

Se a carapuça não serve, não a coloque.

Me dá aqui esta carapuça.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #82 Online: 12 de Novembro de 2015, 04:23:47 »
[...]
Minha questão é: Quem são os políticos e partidos com mais condição e interesse para combater essa atual guinada conservadora/religiosa na política brasileira?
Ou, de forma mais abrangente: quem pode representar os interesses dos céticos e humanistas em nosso país?

Caro Lakatos, eu acho que existem alguns exageros nesse texto, como chamar essa ala realmente conservadora de ULTRA conservadora ou dizer que agora demos uma guinada às masmorras quando temos representantes dos desmatadores, ou “da bala” sendo eleitos.

Ora, essa distorção de termos provoca erros obrigatórios nas discussões.

Veja, o texto também pontua que o EC precisa desses ultra conservadores para se manter ali, firme.

Desculpe pela demora para responder. Concordo que há exageros no texto, minha intenção com ele foi apenas contextualizar os pontos para onde eu queria direcionar o tópico, que é a influência aparentemente crescente das alas conservadoras do congresso (e da sociedade) sobre a política. Esse tipo de coisa está longe de ser sem precedentes, dado que o Brasil é um país majoritariamente conservador. O que me chamou mais a atenção foi isso estar acontecendo em um momento que aparentemente é favorável a avanços, visto que é o que ocorre em países "parecidos" com o Brasil em termos geopolíticos.

Vamos aos seus pontos:

Citar
1)A pauta do desmatamento não esteve nas últimas propostas de eleição presidencial, de forma coerente, pragmática e transparente.

Discordo em partes. Achei que os discursos de campanha demonstraram alguma preocupação com desenvolvimento sustentável, preservação e afins. O discurso da Marina Silva deu particular destaque a essa questão. Se foi coerente, pragmático e transparente é algo difícil de julgar, já que raríssimas propostas de políticos sobre qualquer tema chegam a sê-lo.

Citar
2)Tem gente famosa “de esquerda” e “de direita”, ou não ligada tão diretamente às atividades políticas mas que se conecta a ela, que se beneficia diretamente de grandes fazendas e, por consequente, do eterno conflito indígena.

Concordo, pelo menos em relação a partidos "grandes" (PT, PSDB, PMDB, DEM etc.).

Citar
3)As condições criadas para o “lobby das armas” tem origem não interna no congresso, mas na realidade violenta do país.

Concordo parcialmente. A realidade do país é violenta, mas me parece que a noção subjetiva quase apocalíptica sobre o estado da violência no Brasil que muitas pessoas possuem é um reflexo muito maior das informações de veículos de comunicação a que elas são expostos do que pelo que elas realmente presenciam. Não estou dizendo que há uma conspiração midiática que conscientemente tenta denegrir a imagem do estado vendendo uma realidade mais assustadora do que realmente é. Parece muito mais razoável que as razões sejam puramente mercadológicas. Já foi demonstrado que notícias negativas atraem mais atenção e geram mais engajamento de leitores, então é natural que, independentemente de como seja a realidade, quem quer vender jornal ou ter audiência na TV vai mostrar preferencialmente o que houver de pior acontecendo no país. Posto isso, é necessário separar o que é a "realidade violenta do país" do que é "a noção que as pessoas têm sobre a realidade violenta do país". Acredito que o clamor popular pela liberação de armas de fogo é muito mais efeito da segunda do que da primeira.

Citar
4)Pautas sobre a utilização de drogas, ou não, só serão utopicamente discutidas nesse país, enquanto se tem níveis de educação lastimáveis, meio “retrógados” mesmo.

Faz sentido, mas e o México? E o Uruguai? Colômbia? Equador? Argentina? Estão tão a frente de nós na questão educacional? Aparentemente estão no mesmo nível ou pouca coisa melhor, mas conseguiram avançar essas pautas muito mais rapidamente que aqui.

Citar
5)o ULTRA conservadorismo talvez seja melhor representado nos moldes oriente-médio ou similares. Se é esse, brasileiro, que representa algo ultra conservador, nós temos um ultra-conservadorismo meio light então.

Ok. "Ultra" realmente é um exagero.

Citar
6)Meio osso dizer que A América Latina avança, no contexto do presente artigo, quando quem vai bem por aqui não é exatamente o oposto, politicamente falando, do que se oporia ao conservadorismo.

Generalizar para a América Latina é apressado, claro, temos muitos outros países conservadores por aqui. O que a manchete quis dizer foi algo como "enquanto outros países da America Latina, com problemas sociais e políticos similares aos nossos, conseguem avançar, nós estamos retrocedendo". Quando se fala em América Latina, vêm logo à mente Bolívia e Venezuela, com regimes de características totalitárias e conservadoras, por isso torcemos o nariz, mas a coisa é muito mais ampla. O texto está nos pedindo para olhar para países como Uruguai, Equador, Argentina, Chile e México, todos progredindo em pautas de direitos civis.

Citar
7) O EC se mantém, onde está, com o suporte de vários representantes de pontas diferentes do espectro político, incluindo "esquerdistas" famosos, que precisam retroativamente do suporte do EC para não cair também.

Sim. A única oposição firme a ele vem de partidos minoritários irrelevantes como PSOL e Rede.

Citar
Isto posto, entendo que não houve qualquer guinada, mas sim ou uma manutenção dos caminhos meio tortos que já vinham historicamente sendo tomados, ou uma caída da cortina mentirosa que levou muita gente a acreditar que estávamos vendo conquistas sociais duradouras e sustentáveis sem precedente, ou uma resposta natural ao tom histérico que muito discurso veio tomando.

Mas é fato que tivemos conquistas sociais sem precedentes nos últimos anos. Geralmente quando alguém como eu fala em conquistas sociais, as pessoas já pensam "lá vem o petista defender o Bolsa Família", mas falo de coisas não apenas no campo de distribuição de renda. Falo de coisas como o Estatuto do Idoso em 2003, a Lei Maria da Penha em 2006 (tenho minhas críticas, mas foi uma conquista social), a liberação do casamento gay pelo STF em 2013, e até coisas apenas simbólicas como a eleição de uma mulher para presidente da república, o primeiro beijo gay na novela da Globo ou outros fatos que eu demoraria para lembrar agora. Enfim, é difícil não admitir que passávamos por uma época particularmente liberal e que uma nova onda conservadora surgiu e ganhou corpo de uns tempos pra cá. Essa onda, ao menos cronologicamente, acompanha a queda de popularidade (merecida) do governo federal, dado que essas conquistas ficaram - correta ou incorretamente - associadas ao governo petista.

Citar
Parto para tentar responder a sua pergunta agora, mas sem entender que houve guinada. Os políticos e partidos brasileiros com mais condição de combater essa frente religiosa são, até agora, inexistentes ou por já falhar consistentemente em levar a frente essa missão, ou por fazerem parte do mesmo bolo obrigatoriamente, quando não há pauta exatamente sendo defendidas por partidos “com representação séria e efetiva” que não as deles mesmos, da manutenção de poder e mamata.

Talvez o NOVO represente alguma luz no fim do túnel, ainda a ser confirmada. Que provavelmente, do ponto de vista humanista, não se dará tão direta e caricatamente como se espera, mas que por (tentar) garantir o avanço econômico do país, vai novamente criar condições para que as transformações sociais ocorram de modo sustentável.

O problema que vejo com o Novo é o tipo de gente que está apoiando o partido. Há uma minoria de liberais stricto sensu, ou seja, liberais econômicos e civis, e uma maioria (pelo menos no barulho) de liberais econômicos e conservadores civis, que viram nessa proposta uma alternativa aos grandes partidos de oposição e que certamente vão cobrar essa representação dos políticos que elegerem. A grande questão é se o partido vai ignorar as demandas conservadoras de seus eleitores (que devem ser numerosos nas próximas eleições) e se conformar em ser um partido pequeno representando os interesses dessa minoria de liberais ou se vai ceder à busca pelo poder e passar a representar os interesses da maioria conservadora e virar uma versão brasileira do Partido Republicano. De longe, esse último cenário me parece muito mais provável.

Citar
A parte disso, eu não vejo qualquer entidade séria o suficiente pra levar a frente “os interesses dos céticos e humanistas em nosso país”. Agrupamentos populares podem existir com essas intenções, mas infeliz e fatalmente lhes falta poder para prosseguir, o que vai surgir daqui, no máximo, serão os grupos mais radicais e violentos tentando dar uma solução na coisa, mas que por muitos dos defensores de causas “humanistas” não vai ser interpretado como algo certamente positivo.

Compartilho desse pessimismo.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #83 Online: 12 de Novembro de 2015, 06:54:12 »

Concordo parcialmente. A realidade do país é violenta, mas me parece que a noção subjetiva quase apocalíptica sobre o estado da violência no Brasil que muitas pessoas possuem é um reflexo muito maior das informações de veículos de comunicação a que elas são expostos do que pelo que elas realmente presenciam. Não estou dizendo que há uma conspiração midiática que conscientemente tenta denegrir a imagem do estado vendendo uma realidade mais assustadora do que realmente é. Parece muito mais razoável que as razões sejam puramente mercadológicas. Já foi demonstrado que notícias negativas atraem mais atenção e geram mais engajamento de leitores, então é natural que, independentemente de como seja a realidade, quem quer vender jornal ou ter audiência na TV vai mostrar preferencialmente o que houver de pior acontecendo no país. Posto isso, é necessário separar o que é a "realidade violenta do país" do que é "a noção que as pessoas têm sobre a realidade violenta do país". Acredito que o clamor popular pela liberação de armas de fogo é muito mais efeito da segunda do que da primeira.

Você está de brincadeira, né?  :hein:

Todos os dados estatísticos mostram uma verdadeira explosão da violência no país. Recentemente a Bahia se tornou o estado com o maior índice de homicídios, superando o Iraque (onde há o Estado Islâmico e guerrra civil).

Insinuar que o quadro gravíssimo de violência em que vivemos seria um exagero da mídia não pode ser só ignorância.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #84 Online: 12 de Novembro de 2015, 06:58:44 »
O Brasil teve 143 assassinatos POR DIA em 2014.

Tá vendo como as coisas não são tão ruins assim? É a mídia que fica pintando a coisa como pior do que realmente é...
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #85 Online: 12 de Novembro de 2015, 07:57:11 »
Esses são apenas os contabilizados como tal, não?


Não dá para pegar indiscriminadamente qualquer argumento do Michael Moore e usar para qualquer lugar do mundo.


O elevado número de terminações involuntárias de metabolismo apenas mostram como a economia avança, pois numa economia fraca, as pessoas não teriam recursos ou motivação financeira para esse nível de empreendedorismo.

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #86 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:11:52 »

Concordo parcialmente. A realidade do país é violenta, mas me parece que a noção subjetiva quase apocalíptica sobre o estado da violência no Brasil que muitas pessoas possuem é um reflexo muito maior das informações de veículos de comunicação a que elas são expostos do que pelo que elas realmente presenciam. Não estou dizendo que há uma conspiração midiática que conscientemente tenta denegrir a imagem do estado vendendo uma realidade mais assustadora do que realmente é. Parece muito mais razoável que as razões sejam puramente mercadológicas. Já foi demonstrado que notícias negativas atraem mais atenção e geram mais engajamento de leitores, então é natural que, independentemente de como seja a realidade, quem quer vender jornal ou ter audiência na TV vai mostrar preferencialmente o que houver de pior acontecendo no país. Posto isso, é necessário separar o que é a "realidade violenta do país" do que é "a noção que as pessoas têm sobre a realidade violenta do país". Acredito que o clamor popular pela liberação de armas de fogo é muito mais efeito da segunda do que da primeira.

Você está de brincadeira, né?  :hein:

Todos os dados estatísticos mostram uma verdadeira explosão da violência no país. Recentemente a Bahia se tornou o estado com o maior índice de homicídios, superando o Iraque (onde há o Estado Islâmico e guerrra civil).

Insinuar que o quadro gravíssimo de violência em que vivemos seria um exagero da mídia não pode ser só ignorância.

Você não apenas interpretou errado o que eu escrevi, como entendeu exatamente o oposto do que eu disse, é impressionante. Eu disse que a realidade do país é violenta, disse que não acho que há um movimento midiático engajado em vender uma imagem do estado mais violenta do que é e foi exatamente o contrário que você entendeu. Não faça cherry picking no meu comentário, entenda primeiro o argumento e depois comente, ou pergunte se não entender.

O que eu disse é que a noção de violência que as pessoas possuem é motivada e alimentada pelas informações que recebem da mídia mais do que pelo contato direto com a realidade, logo o consequente clamor pelas armas de fogo é motivado mais pela mídia do que pela realidade do dia-a-dia. Não disse que o Brasil não é um país violento, não disse que a violência não aumentou, e sequer isso é relevante ao que eu defendi. Estou falando sobre o porquê de as pessoas formarem suas opiniões, e não emitindo juízo de valor sobre a correção dessas opiniões.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #87 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:20:21 »
"O que eu disse é que a noção de violência que as pessoas possuem é motivada e alimentada pelas informações que recebem da divulgação de fatos da realidade mais do que pelo contato direto com a realidade, logo o consequente clamor pelas armas de fogo é motivado mais pela divulgação de fatos reais cotidianos do que pela realidade do dia-a-dia".

As pessoas formam opiniões pelo que "ficam sabendo a respeito da situação geral", o que se dará comumente através de noticiários, e não apenas através de contato mais imediato com os acontecimentos, o que é muito conveniente em termos de medidas de precaução.

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #88 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:25:59 »
Deixa eu ver se entendi: seu ponto é as informações divulgadas são reais, logo a noção que os noticiários passam sobre a realidade é consistente com a realidade em si? Ou seja, eu vejo muito mais notícias sobre estupros do que sobre brigas de trânsito, logo estupros devem ser mais frequentes do que brigas de trânsito?

Estou defendendo que, como é virtualmente impossível que qualquer veículo de comunicação faça cobertura de todos os fatos "noticiáveis" que acontecem no país, há escolha consciente do que é publicado e do que não é, e como esse veículo é uma empresa como qualquer outra, haverá preferência pelas notícias que tendem a gerar mais impacto e atrair mais audiência, que será o cenário mais lucrativo.
« Última modificação: 12 de Novembro de 2015, 08:30:39 por Lakatos »

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #89 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:30:40 »
Deixa eu ver se entendi: seu ponto é as informações divulgadas são reais, logo a noção que os noticiários passam sobre a realidade é consistente com a realidade em si? Ou seja, eu vejo muito mais notícias sobre estupros do que sobre brigas de trânsito, logo estupros devem ser mais frequentes do que brigas de trânsito.

Não.

Não foi este o ponto dele.

O Buck escreveu apenas que as pessoas emitem opiniões (e juízo de valor, eu acrescento) e agem tanto pelas muitas informações que tem disponíveis como pela experiência.
Foto USGS

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #90 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:35:36 »
Deixa eu ver se entendi: seu ponto é as informações divulgadas são reais, logo a noção que os noticiários passam sobre a realidade é consistente com a realidade em si? Ou seja, eu vejo muito mais notícias sobre estupros do que sobre brigas de trânsito, logo estupros devem ser mais frequentes do que brigas de trânsito.

Não.

Não foi este o ponto dele.

O Buck escreveu apenas que as pessoas emitem opiniões (e juízo de valor, eu acrescento) e agem tanto pelas muitas informações que tem disponíveis como pela experiência.

Então estamos de acordo, pois em nenhum momento neguei isso.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #91 Online: 12 de Novembro de 2015, 08:37:24 »
Deixa eu ver se entendi: seu ponto é as informações divulgadas são reais, logo a noção que os noticiários passam sobre a realidade é consistente com a realidade em si? Ou seja, eu vejo muito mais notícias sobre estupros do que sobre brigas de trânsito, logo estupros devem ser mais frequentes do que brigas de trânsito.

Não.

Não foi este o ponto dele.

O Buck escreveu apenas que as pessoas emitem opiniões (e juízo de valor, eu acrescento) e agem tanto pelas muitas informações que tem disponíveis como pela experiência.

Então estamos de acordo, pois em nenhum momento neguei isso.

Exatamente.

Vamos em frente...
Foto USGS

Offline Jack Carver

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.198
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #92 Online: 12 de Novembro de 2015, 23:31:06 »
Capitalismo pra quem?
Enquanto STJ e STF não forem o alvo do público...    :no:
Citar
O Brasil contra o capitalismo

Carlos Aberto Sardenberg

Como é que o preço no cartão de crédito parcelado em dez vezes sem juros pode ser o mesmo que à vista?

Você entra numa loja para comprar um par de meias. Já está sacando o cartão de crédito quando o vendedor sugere: se pagar à vista, em dinheiro ou cheque, tem 10% de desconto.

Como você se sente? Ofendido porque o vendedor está lhe impondo um desconto? Ou interessado, e até agradecido porque o comerciante oferece uma oportunidade de pagar menos pelo mesmo produto?

Qualquer pessoa de bom senso entende que se trata de uma oferta vantajosa para o consumidor. E de livre escolha. É o livre mercado funcionando tanto para o consumidor, que escolhe como pagar, conforme seu interesse, quanto para o comerciante.

Certo?

Errado. Para o Superior Tribunal de Justiça, esse comerciante é um criminoso. Qual o crime? Grave: prática abusiva, infração à Ordem Econômica “mediante imposição diferenciada de preços”.

Não fica claro se o consumidor que aceita o desconto, quer dizer, que se submete ao desconto imposto, também é um criminoso.

Também não fica claro se o consumidor que pede o desconto já está cometendo um crime.

Imaginem a situação: comerciante e consumidor em cana porque combinaram um desconto.

Ou o comerciante chamando o Procon, o Ministério Público e a polícia, para denunciar: esse desclassificado quer pagar à vista e pediu um desconto.

Até a decisão de 6 de outubro último, tribunais ainda aceitavam a possibilidade de desconto. Mas, com o voto do ministro Humberto Martins, aprovado por unanimidade, o STJ passou a considerar abusiva essa prática. Há duas teses básicas: não se pode discriminar o consumidor que paga com cartão de crédito; e pagar com cartão é o mesmo que pagar à vista.

A decisão tem o propósito de defender o consumidor e o comércio justo.

Faz exatamente o contrário. Prejudica o consumidor e beneficia sabe quem? A indústria do cartão, ou seja, as instituições financeiras, emissoras e administradoras dos cartões.

Aliás, na decisão de 6 de outubro, o ministro Herman Benjamin observou que nova jurisprudência prejudica especialmente o mais pobre que quer pagar menos. Benjamin, entretanto, votou com o relator, contra o desconto, admitindo que assim determina a lei.

Dizem advogados que se trata de um caso típico em que a lógica jurídica se opõe à econômica. Mais do que isso: se opõe ao bom senso, tolhe a liberdade individual de negociar e obter o melhor resultado.

É incrível que seja preciso explicar, mas vamos lá. O cartão de crédito não sai de graça para ninguém.

O consumidor paga taxas, anuidades ou, a maior facada, morre com as mais absurdas taxas de juros do mundo se parcelar a fatura mensal.

Já por aí fica evidente que a situação real é exatamente o contrário do que decidiu o STJ: pagamento com cartão nunca é à vista. São custos e preços diferentes.

O comerciante também paga. Morre com taxas até pelo uso da maquineta. E as emissoras do cartão ainda se recusam a trabalhar com a mesma maquininha, impondo, aqui sim, um custo extra ao comerciante. Este paga também uma conta de juros, explícita ou implícita, por receber depois de 30, 40 dias.

As instituições financeiras ganham com venda do cartão, aluguel da maquineta, mais taxas e juros — os espetaculares juros de 300%.

Como é que os Procons e os institutos de defesa do consumidor podem achar que isso é bom para o consumidor?

A gente até nem estranha mais, mas é para reparar. Como é que o preço no cartão de crédito parcelado em dez vezes sem juros pode ser o mesmo que à vista?

É claro que tem juros e outros custos embutidos (aliás, aqui sim se trata de propaganda abusiva, porque enganosa). O comerciante não pode retirar esses custos no pagamento em dinheiro porque a lei não deixa, certo. Mais do que isso, porém, ele se vale da lei para ganhar mais nos juros e nas taxas, embora, em determinados momentos, seja muito melhor receber cash.

Resumindo, o comerciante ainda consegue se safar e até ganhar. A emissora de cartão ganha sempre. O consumidor? Está defendido pelo STJ, que se intitula o “Tribunal da Cidadania”.

Na prática, a decisão força o consumidor a usar o cartão de crédito — o que é claramente injusto com os mais pobres. Também força o comerciante a usar o sistema de cartão. Ele não pode, por exemplo, fazer uma espécie de competição e negociar taxas menores com o emissor do cartão, jogando com a possibilidade de dar preferência a outro sistema de pagamento.

Isso deve ser inconstitucional. Se duas pessoas combinam um preço, a modalidade de pagamento e fazem o negócio, o Estado não pode impedir isso.

Na verdade, por trás disso tudo está a cultura anticapitalista, esse entendimento tão disseminado na sociedade brasileira, segundo o qual o capitalista é, por si, um criminoso sempre pronto a roubar alguém. A partir daí, cria-se uma legislação que tolhe a liberdade econômica e impõe regras que, eliminando a concorrência, reservam o mercado para determinadas empresas. Acabam fazendo o pior tipo de capitalismo.

Aliás, é exatamente o caso da proibição do Uber. Reserva o mercado para alguns taxistas, aqueles que têm o alvará e o alugam ou negociam num mercado paralelo, ilegal e que só beneficia uma parte.

http://oglobo.globo.com/opiniao/o-brasil-contra-capitalismo-18025033
« Última modificação: 12 de Novembro de 2015, 23:34:17 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #93 Online: 12 de Novembro de 2015, 23:58:16 »
Qual a relação do texto com o tópico?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #94 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:17:39 »
Qual a relação do texto com o tópico?

É mais do que óbvio.

É um retrocesso para a sociedade. O pior é que foi feito por uma parte do estado que não deveria 'meter o bico' nisto. Ou seja, como quase sempre, age de maneira desastrada e populista quando o assunto é de natureza econômica.
Foto USGS

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #95 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:21:05 »
O que tem a ver com conservadorismo e pautas de direitos civis?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #96 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:25:09 »
O que tem a ver com conservadorismo e pautas de direitos civis?

Com conservadorismo político: Um STJ que se considera um 'paladino social', tratando a população como se fosse um bando de idiotas.

Com direitos civis: O STJ está ferindo o direito de livre negociação entre duas partes legalmente capazes.
Foto USGS

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #97 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:30:43 »
O primeiro post deixa claro que o assunto não é esse.

Mas tudo bem, já estou sendo repetitivo em reclamar dos "off-topics", deixemos prosseguir de qualquer maneira mesmo.

Offline Jack Carver

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.198
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #98 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:33:07 »
O que tem a ver com conservadorismo e pautas de direitos civis?
Dá um desconto, pô. Conservadorismo ao modelo de capitalismo de compadrios. Onde o cidadão, uma vez consumidor, vê seu direito civil na iminência de ser regredido. O empresário também verá prejuízos, que de certa forma culmina numa regressão social. Pra não acrescentarmos a inflação na jogada.

O empresário quando oferece 10% de desconto à vista, na verdade não tá ganhando nem perdendo nada, porque as taxas das operadoras de cartão, pra parcelamento e adiantamento, sempre ficam em torno de 7 a 10% do valor da nota.

Quando a empresa dá desconto à vista na verdade tá vendendo o produto pelo mesmo preço que venderia se fosse no cartão, só que sem os custos da operação.

Agora o empresário vai ser obrigado a cobrar 10% a mais mesmo com pagamento em dinheiro.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2015, 00:37:20 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re:O Brasil retrocede socialmente enquanto a América Latina avança
« Resposta #99 Online: 13 de Novembro de 2015, 07:37:08 »
O que tem a ver com conservadorismo e pautas de direitos civis?
Dá um desconto, pô.

Não pode, o STJ proibiu.
"Deus prefere os ateus"

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!