Tópico: Design inteligente é ciência ?

[Otangelo Grasso]

PORQUE O FLAGELO BACTERIANO SEPULTOU A COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL

 

Mande um abraço para o sabido em pseudo-ciência, o Rossetti.

[Otangelo Grasso]

funções antigas podem ser cooptadas a novas funções e que pode favor a luta pela sobrevivência do mais apto, e a morte e sepultamento do Design inteligente como hipótese.

  será ??


Co-optação explica a origem de sistemas supostamente irredutivelmente complexos ?

http://elohim.heavenforum.org/t201-co-optacao-explica-a-origem-de-sistemas-supostamente-irredutivelmente-complexos

O argumento de co-optação
1. Co-opção em microbiologia, significa recrutar  as partes dos sistema  de diferentes lugares para formar um novo sistema. Quando desta forma um novo sistema é gerado tem uma nova função. Isso provaria a evolução.
2-A. Mas no esquema evolutivo nem todos as partes para formar o sistema são disponíveis através de co-opção.
2b. No exemplo da biossintese de clorofíla, apenas nove das 17 enzymas são usadas para outras reações, em outros sistemas biossintéticos. Oito são usados exclusivamente na biossintese de clorofila.
2-C. Simplesmente não há  homólogos conhecidos delas. Estas enzymas não estavam disponíveis para co-opção em linhas ancestrais hipotéticas usadas em outras funções.
3. Isto prova a existência de um designer que é ninguém mais, então Deus.



Behe responde:

Eu nunca escrevi que as peças individuais de um sistema irredutivelmente complexo (IC) não podem ser usadas para qualquer outra finalidade. (Isso seria bobo-quem jamais iria alegar que uma parte de uma ratoeira não poderia ser usada como um peso de papel, ou uma decoração, ou uma arma sem corte?) Muito pelo contrário, eu escrevi claramente na Caixa Preta de Darwin que, mesmo que o peças individuais tinham as suas próprias funções, que isso  ainda não explica a complexidade irredutível do sistema. Na verdade, seria mais um provável agravante  do problema, como eu disse ao considerar se as peças que encontram-se em torno de uma garagem poderiam ser usadas para fazer uma ratoeira sem intervenção inteligente.

   A fim de pegar um rato, uma ratoeira precisa de uma plataforma, uma mola, martelo, segurando a barra e captura. Agora, suponha que você queira fazer uma ratoeira. Em sua garagem você pode ter um pedaço de madeira a partir de um velho palito de picolé  (para a plataforma), uma mola de um velho relógio de corda, um pedaço de metal (para o martelo) na forma de um pé de cabra, uma agulha de cerzir para a barra de exploração, e uma tampa de garrafa que você gosta de usar como um prendedor. Mas essas peças, mesmo que eles tenham alguma semelhança vaga para as peças de uma ratoeira funcional, de fato não combinam uns com os outros e não conseguem formar uma ratoeira funcional sem uma ampla modificação. Durante o tempo que precisaria para fazer a  modificação , as peças não seriam capazes de trabalhar em conjunto como uma ratoeira. O fato de que eles foram usados ​​em outras coisas (como um pé de cabra, em um relógio, etc.) não ajudá-os a ser parte de uma ratoeira. Por uma questão de fato, suas funções anteriores torná-os mal adaptados para praticamente qualquer novo papel como parte de um sistema complexo.

[Lorentz]

Otangelo, você considera todo o conhecimento científico uma conversa de boteco, como se fosse possível refutar esse conhecimento selecionando cuidadosamente autores que te interessa, como Behe.

Se isso tudo que você defende fosse válido, um número muito maior de pessoas que estudam essas áreas estariam chegando as mesmas conclusões que você.

Se toda a Ciência caminha num rumo diferente do seu, um dos dois está errado. Quem será? O lado que segue a mesma metodologia responsável pelos avanços reais que tivemos ou o lado de quem tem um compromisso com uma crença monoteísta e a coloca instintivamente acima de tudo?

[Alquimista]

Estava (perdendo o meu tempo) assistindo um vídeo que postaram logo atrás, um de comédia que mostra um criancionista com o argumento-criança do relógio. Já vi muitos criancionistas usarem o mesmo argumento. Eles mostram um relógio cheio de complexidades e dizem que, mesmo não sabendo nada de quem o fez, sabem com certeza que foi um humano quem o construiu.

Dãããããããããããããããããããããããããããããããããmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm mmmmm!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Isso me lembra o Chaves quando fala pro seu Madruga: _Seu Madruga, eu sei quem roubou o ferro.
Madruga_Quem, Chaves?
Chaves _Foi um ladrão. (Seu Madruga fica pasmo)
Chaves: _E sei também quem é o ladrão.
Madruga: _Quem, Chavinho?
Chaves: _Foi quem roubou o ferro.
Madruga: _Chaves, porque não vai usar os seus dotes detetivescos para investigar quem matou o Mar Morto...

hahahahahahahahahahahahahahahaha

Mas que Madroga!!!! Não é possível que estes criancionistas não usam o cérebro (será que acham que é só para enfeite?)...

Claro que os humanos sabem que foi outro humano que criou o relógio, pois conhecemos a história dos relógios, sua evolução, os vários modelos, etc. Todo mundo já viu um e sabe que é uma invenção humana. (Não é possível que o Terry ainda perde tempo com isso, pobres humanos medíocres).

Agora, se existisse uma máquina do tempo e alguém deixasse um relógio complexo num acampamento de homem das cavernas (não, não me refiro aos criancionistas), com certeza iriam achar o objeto sobrenatural que só poderia ser obra dos deuses. (Não vou falar em Deus das Lacunas porque o Crasso parece ter algumas lacunas em seu cérebro).

A mesma coisa, criancinhas criancionistas, que agem como os homens das cavernas agiriam diante de um objeto complexo,serve para o cosmos, moléculas, células e o diabo a quatro. Toda a complexidade que vocês atribuem ao DI pode ter uma origem bem menos divina do que pensam(será que eles pensam?). Essas coisas tiveram milhões de anos de evolução. São como os relógios, tem uma história, uma evolução, e qualquer ser inteligente (agora sim no verdadeiro sentido de inteligente, que exclui, vocês sabem quem...) saberá como foram feitas essas coisas.

Então, miúdos criancionistas, o próprio argumento ridículo do relógio já detona seu DI (que de novo foi superado pelo DG, o Design Gênio do Terry Silver), mas claro que vocês são incapazes de sacar isso porque vocês não pensam. Só produzem incompseudargumentozinhos de criança.

O Silver sabe que criancionistas, bem como evangélicos, pertencem a uma raça de seres de baixo quociente intelectual. Realmente dá pena dos seus argumentos e do que pregam (até martelo e prego pregam melhor, tem mais utilidade). Um baita desperdício de vida. 

[Otangelo Grasso]

Otangelo, você considera todo o conhecimento científico uma conversa de boteco, como se fosse possível refutar esse conhecimento selecionando cuidadosamente autores que te interessa, como Behe.

Se isso tudo que você defende fosse válido, um número muito maior de pessoas que estudam essas áreas estariam chegando as mesmas conclusões que você.

Se toda a Ciência caminha num rumo diferente do seu, um dos dois está errado. Quem será? O lado que segue a mesma metodologia responsável pelos avanços reais que tivemos ou o lado de quem tem um compromisso com uma crença monoteísta e a coloca instintivamente acima de tudo?

argumento ad populum. Não é raro que um cientista descobre algo que vai contra o consenso científico, e no final ele tem razão. Como aconteceu com Einstein em 1931.....

não que eu seja einstein, mas a verdade é que em muitos casos a razão fica em segundo lugar, quando alguem sente seu estilo de vida ameaçado, e por isto não quer adotar uma nova visão de mundo.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1646-is-there-consensus-in-science?highlight=consensus

[Otangelo Grasso]

Estava (perdendo o meu tempo) assistindo um vídeo que postaram logo atrás, um de comédia que mostra um criancionista com o argumento-criança do relógio. Já vi muitos criancionistas usarem o mesmo argumento. Eles mostram um relógio cheio de complexidades e dizem que, mesmo não sabendo nada de quem o fez, sabem com certeza que foi um humano quem o construiu.

Dãããããããããããããããããããããããããããããããããmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm mmmmm!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Isso me lembra o Chaves quando fala pro seu Madruga: _Seu Madruga, eu sei quem roubou o ferro.
Madruga_Quem, Chaves?
Chaves _Foi um ladrão. (Seu Madruga fica pasmo)
Chaves: _E sei também quem é o ladrão.
Madruga: _Quem, Chavinho?
Chaves: _Foi quem roubou o ferro.
Madruga: _Chaves, porque não vai usar os seus dotes detetivescos para investigar quem matou o Mar Morto...

hahahahahahahahahahahahahahahaha

Mas que Madroga!!!! Não é possível que estes criancionistas não usam o cérebro (será que acham que é só para enfeite?)...

Claro que os humanos sabem que foi outro humano que criou o relógio, pois conhecemos a história dos relógios, sua evolução, os vários modelos, etc. Todo mundo já viu um e sabe que é uma invenção humana. (Não é possível que o Terry ainda perde tempo com isso, pobres humanos medíocres).

Agora, se existisse uma máquina do tempo e alguém deixasse um relógio complexo num acampamento de homem das cavernas (não, não me refiro aos criancionistas), com certeza iriam achar o objeto sobrenatural que só poderia ser obra dos deuses. (Não vou falar em Deus das Lacunas porque o Crasso parece ter algumas lacunas em seu cérebro).

A mesma coisa, criancinhas criancionistas, que agem como os homens das cavernas agiriam diante de um objeto complexo,serve para o cosmos, moléculas, células e o diabo a quatro. Toda a complexidade que vocês atribuem ao DI pode ter uma origem bem menos divina do que pensam(será que eles pensam?). Essas coisas tiveram milhões de anos de evolução. São como os relógios, tem uma história, uma evolução, e qualquer ser inteligente (agora sim no verdadeiro sentido de inteligente, que exclui, vocês sabem quem...) saberá como foram feitas essas coisas.

Então, miúdos criancionistas, o próprio argumento ridículo do relógio já detona seu DI (que de novo foi superado pelo DG, o Design Gênio do Terry Silver), mas claro que vocês são incapazes de sacar isso porque vocês não pensam. Só produzem incompseudargumentozinhos de criança.

O Silver sabe que criancionistas, bem como evangélicos, pertencem a uma raça de seres de baixo quociente intelectual. Realmente dá pena dos seus argumentos e do que pregam (até martelo e prego pregam melhor, tem mais utilidade). Um baita desperdício de vida.

quando o dialogo racional dá espaço a insultos baratos, velados e abertos, a falta de educação vem a tona, e  o papinho chega a um fim abrupto. Ùltimo post para voce. Não perco meu tempo com quem acha que é sabio perdendo tempo, insultando outros. Alias, acho um comportamento extremamente pernicioso e idiota. Passe bem.

[Lorentz]

Otangelo, você considera todo o conhecimento científico uma conversa de boteco, como se fosse possível refutar esse conhecimento selecionando cuidadosamente autores que te interessa, como Behe.

Se isso tudo que você defende fosse válido, um número muito maior de pessoas que estudam essas áreas estariam chegando as mesmas conclusões que você.

Se toda a Ciência caminha num rumo diferente do seu, um dos dois está errado. Quem será? O lado que segue a mesma metodologia responsável pelos avanços reais que tivemos ou o lado de quem tem um compromisso com uma crença monoteísta e a coloca instintivamente acima de tudo?

argumento ad populum. Não é raro que um cientista descobre algo que vai contra o consenso científico, e no final ele tem razão. Como aconteceu com Einstein em 1931.....

não que eu seja einstein, mas a verdade é que em muitos casos a razão fica em segundo lugar, quando alguem sente seu estilo de vida ameaçado, e por isto não quer adotar uma nova visão de mundo.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1646-is-there-consensus-in-science?highlight=consensus

Não estou falando de números. Estou falando do que funciona. O que é pesquisado funciona e o conhecimento está sendo incrementado com sucesso. Se estivesse errado, não teria como construir o conhecimento cumulativo por muito tempo porque ele iria ruir.

Aliás, o Einstein não fez suas descobertas do nada. Ele trabalhou em cima do que estava dando certo, do que vinha sendo estudado antes.

[Otangelo Grasso]

Otangelo, você considera todo o conhecimento científico uma conversa de boteco, como se fosse possível refutar esse conhecimento selecionando cuidadosamente autores que te interessa, como Behe.

Se isso tudo que você defende fosse válido, um número muito maior de pessoas que estudam essas áreas estariam chegando as mesmas conclusões que você.

Se toda a Ciência caminha num rumo diferente do seu, um dos dois está errado. Quem será? O lado que segue a mesma metodologia responsável pelos avanços reais que tivemos ou o lado de quem tem um compromisso com uma crença monoteísta e a coloca instintivamente acima de tudo?

argumento ad populum. Não é raro que um cientista descobre algo que vai contra o consenso científico, e no final ele tem razão. Como aconteceu com Einstein em 1931.....

não que eu seja einstein, mas a verdade é que em muitos casos a razão fica em segundo lugar, quando alguem sente seu estilo de vida ameaçado, e por isto não quer adotar uma nova visão de mundo.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1646-is-there-consensus-in-science?highlight=consensus

Não estou falando de números. Estou falando do que funciona. O que é pesquisado funciona e o conhecimento está sendo incrementado com sucesso. Se estivesse errado, não teria como construir o conhecimento cumulativo por muito tempo porque ele iria ruir.

Aliás, o Einstein não fez suas descobertas do nada. Ele trabalhou em cima do que estava dando certo, do que vinha sendo estudado antes.

vc definitivamente não sabe do que está falando. Abiogenese deu certa ? não. E macro - evolução ? Não. sequer se sabe que mecanismo poderia ter agido para explica la. E em vez disso, descobrimos que são fatores bem diferentes, que são determinantes de que forma um organismo vai ter.

[Alquimista]

quando o dialogo racional dá espaço a insultos baratos, velados e abertos, a falta de educação vem a tona, e  o papinho chega a um fim abrupto. Ùltimo post para voce. Não perco meu tempo com quem acha que é sabio perdendo tempo, insultando outros. Alias, acho um comportamento extremamente pernicioso e idiota. Passe bem.

hahahahahahaha, me mostre em que momento você apresentou um..... diálogo racional. Até agora não vi nada disso (somente grassinhas que fazem o Terrry morrer de rir, rir muito). A verdade é que você não conseguiu refutar nenhum dos meus argumentos. Claro, isso é impossível, não tem como refutar o Grande Silver. hahahahahahahahaha
Façamos assim, invertamos o seu último post e o que eu recebo, é claro, são só elogios (como não poderia deixar de ser o alfa e o ômega das artes intelectomarciais.) Sendo assim, continuemos, pois não será o último post para mim (seria se o diálogo (seu) fosse racional). Aqui tudo anda ao contrário, Crasso, então vamos lá, continue me divertindo (o Silver gooooosta).

Vamos bater mais um papinho sobre o seu uni...inverso criancionista.

Me recordo de uma vez em que ouvi o Adauto Lourenço narrando outra fraquinha analogia criancionista (como estas como você costuma usar). Mas agora a grande veia humorística dos criancionistas (vamos lá, vocês são facundos nisso, né) usou um bolo de confeitaria como exemplo ao invés de um relógio. Mas vamos logo à adunca analogia.

Segundo o Adauto, um bolo daqueles suculentos de confeitaria (huummm) todo mundo sabe que foi elaborado por uma ''inteligência'' humana, que só uma ''inteligência'' poderia ter interferido no processo de sua fabricação. Pois bem.
O argumento do Ad(a)utero pede que imaginemos um caminhão (iihhhh) que em sua carroceria contivesse todos os ingredientes necessários para fazer o bolo. O caminhão está percorrendo uma rua e então bate em um obstáculo e em seguida começa a capotar várias e várias vezes, fazendo com que todos os ingredientes necessários para fazer o bolo se choquem e se misturem, e por fim o caminhão pega fogo.
Segundo o argumento que só mesmo os criancionistas podem nos oferecer, o resultado esperado por qualquer ser racional é que o produto final desse acidente de forma alguma se parecerá com um bolo de confeiteiro, ou seja, que, não importa como sejam as permutas dos ingredientes e a temperatura do fogo, nunca a natureza conseguirá ''aleatoriamente'' (é o que eles acham) fabricar um bolo sem que tenha a interferência de uma inteligência superior. Elementar, não?! Daí os criancionistas concluem que em toda a natureza, nos processos complexos, é a mesma coisa.

Olha, sinceramente, não sei o que dizer a não ser rir demais. hahahahahahahaha É inacreditável essa analogia do circo dos criancionistas.

Circenses criancionistas, por favor. O bolo o confeiteiro faz na hora. Não demora mais do que algumas horas. Quanto aos processos complexos da natureza, vocês acham que foram feitos na hora também??? Que desceram do céu com sua forma já prontinha??? Queridos criancionistas que ora irritam, ora divertem, essas coisas demoraram milhões de anos para evoluir. M-I-L-H-Õ-ES . Como podem achar que levaram o mesmo tempo do que se leva para se fabricar um bolo? hahahahahahaha É ridículo demais. Quantos argumentos bestas...

Mas como são muito infantis as analogias dos criancionistas. Dá pena mesmo. Totalmente sem noção a lógica que usam. Até quando isso irá perdurar??? Ainda bem que você saiu de Zurique, porque lá na Europa..... essas besteiras só colam mesmo nas Américas.

Sinceramente, o Silver nunca viu analogia mais absurda em toda sua vida de alfa e o ômega das artes intelectomarciais do que essa do bolo, bem como todas as demais usadas pelos adeptos do DI (que vira e mexe é arrasado pelo tsunami do DG do Terryvel Silver). Aquela sua nada a ver da ratoeira é uma delas, kkkkkkkkkkkkkkkk.

Mas que serve como material para diversão, serve. Nos brinde com mais...... nos agrassie com mais.... continue nos dando um show das:

.......falácias mais sem pé nem cabeça de todas as faláxias do Uni...inverso.

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

[Buckaroo Banzai]

Otangelo, você considera todo o conhecimento científico uma conversa de boteco, como se fosse possível refutar esse conhecimento selecionando cuidadosamente autores que te interessa, como Behe.

Não só isso, mas "selecionando" só a linguagem cientificóide de Behe no que toca invenção de adaptações, mas varrendo para debaixo no tapete o elefante que é Behe aceitar a ancestralidade comum universal.

A conclusão desejada é "um homem mágico criou o mundo e todos os seres, separadamente, como diz literalmente a bíblia, e não um universo automático como a ciência mostra ser", e o foco não é nem tentar provar diretamente isso (até porque tende a maior exposição ao ridículo), mas em compilar "problemas" com a ciência que mostra algo diferente.

Em alguns casos é curioso que esse tipo de seletividade consegue ser ainda mais paradoxal, quando a pessoa de fato está envolvida em algum tipo de pesquisa científica relacionada. Tem um geólogo que é criacionista, mas aceita a idade cientificamente estimada para a Terra, e chegou a afirmar "tudo que os criacionistas me disseram sobre geologia estava errado/era mentira". É como se tivesse uma "barreira mental" tão literal quanto possível, a enxergar que o mesmo está acontecendo com biologia.

[Buckaroo Banzai]

Isso simplesmente não é distorção do que você colocou aqui na mensagem 66, somado à sua idéia geral de que as coisas complexas cuja explicação for desconhecida (ou não) devem ter sido inventadas por um homem mágico:

Minha afirmação é esta:

http://elohim.heavenforum.org/t196-o-que-e-a-teoria-do-design-inteligente

informe se melhor. 

"Criacioinsmo fundamentalista inteligente" é o que eu descrevi. "Algumas coisas são muito complexas, não entendo que fenômenos naturais poderiam originá-las, logo um homem mágico as inventou e as fez por mágica, tal como diz a bíblia."

Eu achava que não fosse o Ângelo Itacaré, e até ainda acho que não, mas é impressionante como o estilo de postar também é muito similar... evasão, textos enormes, e links... ...parece algo como que saídos de uma mesma "escola" de "como promover enganação criacionista online"...

aham. Agora refutar , que é bom.. nada.....

Tudo que você colocou é tão sabidamente refutado quanto que a Terra é plana.

A maior parte do tempo já deve ter sido abordada aqui mesmo nesse fórum, mas não interessa ir atrás, se o objetivo é só fazer spam dos seus sites.


Seu método de "debate" é só dizer que as pessoas "não entenderam" quando apontam os seus erros/erros que você copiou de autores criacionistas, e postar links/spam para seus sites.


E em todos textos não dando o menor indício de haver uma mínima disposição em questionar os textos criacionistas que lê. Se disseram, e é compatível com o nível de literalismo bíblico desejado, OK, entra para a compilação. Se não é compatível, vai para debaixo do tapete. Questionar ou checar o que dizem, nem pensar.

[Pedro Reis]

Eu percebo que muita coisa que o Otangelo escreve ( verdadeiras barbaridades! ), vocês deixam passar batido.

Certos pontos não são devidamente esclarecidos, esmiuçados, como deveriam ser.

Isso se deve, em maior parte, à maneira hábil como ele consegue evitar que essa discussão transcorra de uma forma mais organizada.

Alguém já mencionou que parece até que estas figuras saem de uma mesma escola, de tão semelhantes que são nas técnicas e maneirismos que usam. É comum alguém dizer: " Ih, pensei que fosse aquele outro cara, que posta no blog do fulano...". De tão parecidos que são.

Já venho dizendo há alguns posts e alguns tópicos: não é mera coincidência.

Ele abusa dos floods, que além de desestimularem tanto a leitura quanto a réplica, tornam a sua argumentação difusa e superficial. O que só favorece quem não tem um ponto consistente para discutir. O interlocutor não vê ânimo para apontar a profusão de falácias, dados incorretos, citações desonestas, distorções, uso de pesquisas já refutadas, etc... porque logo se vê inundado por novos floods.

Ele também abusa dos floods de links.

É fácil perceber porque ele ( e outros ) estão coletando textos de apologética ( não passam disso ) em sistemas de fórum, ue são utilizados desvirtuados de seu propósito de serem espaços para debates e discussões. E pela quantidade e extensão dos artigos catalogados fica difícil imaginar como um trabalho isolado, puramente individual.

A razão parece ser que os sistemas de fóruns são mecanismos simples para disponibilizar este material em floods, mas também permitem catalogar os artigos em categorias e sub-categorias de uma forma organizada, que aliados a ferramentas de pesquisa eficientes permitem encontrar exatamente o flood - e com rapidez - adequado para cada réplica.

Estes floods, consistentemente, apresentam certas caracterisicas:

- São extensos
- Listam diversos fatos, alegações e dados sem a necessária explicação.
- Se esforçam para mimetizar linguagem técnica para aparentar erudição.
- São relapsos na hora de apresentar referências e fontes.
- Trazem longas listas de itens, que são inchadas com alguns itens risíveis e absurdos, mas que encorpam a lista para dar a impressão que estão apoiados em grande números de dados.

Comummente também são utilizados outros truques de retórica, ( e todos eles apelam para estes truques ), como por exemplo acusar PREVENTIVAMENTE, como uma forma de defesa,  o seu interlocutor dos erros, defeitos, desonestidades e vícios que saltam aos olhos como características deles.

Por exemplo, antes que você observe este comportamento no criacionista ele vai te acusar de fanático, de estar cega e dogmaticamente comprometido com a sua religião materialista, mesmo que isto equivalha ao absurdo de considerar o hábito de NÃO colecionar selos como um hobby.

Por essas e outras eu estou me preparando para não jogar este jogo conforme as regras do Sr. Otangelo. E embora eu não seja nem de longe a pessoa mais qualificada aqui para debater sobre Biologia, talvez eu seja no momento a pessoa com o saco mais elástico.

[Lorentz]

Eu percebo que muita coisa que o Otangelo escreve ( verdadeiras barbaridades! ), vocês deixam passar batido.

Você realmente acha que eu leio?

[Johnny Cash]

Caríssimo Pedro Reis, o grande ponto, que vem sendo dito de outras formas há tempos, é que não é necessário discutir biologia, termodinâmica ou qualquer outro tema especificamente, o erro repetido na argumentação pró DI é muito básico.

Trata-se apenas do Deus das Lacunas ou Apelo à Ignorância, travestido em outros nomes como Complexidade Irredutível, por exemplo. Dão a falta de evidência de algumas alegações como evidência da existência de um ser mágico criador, o que é banal e boçal do ponto de vista lógico, por outros N motivos já explicados também. Daqui em diante não é necessário que se investigue qualquer outra coisa.

A conclusão falsa da evidenciabilidade de Deus por ainda não se saber como surgiu a vida, poderia ser substituída por qualquer outra crença que continuaria valendo a mesma coisa: nada. Ou diversão apenas.

A leitura desses textos só vai valer a pena pra quem se interesse em ficção, mas há alternativas "melhores", com personagens mais intrincados e narrativa mais entusiasmante.

[Lorentz]

Abiogenese deu certa ? não.

O conhecimento está avançando. Já se sabe como criar moléculas orgânicas. Sabe como simular membranas ou células primitivas. Inclusive a argila com suas micro bolhas poderia desempenhar esse papel (a vida vinda do barro, olha aí a bíblia estando certa do jeito errado).

E macro - evolução ? Não.

Sim. E começa com especiação e "micro-evolução" cumulativa. Um dos erros dos negadores da TE é supor que a mutação é sempre degenerativa, como se nunca a mudança poderia aumentar a informação genética. Um vírus pode injetar DNA nos seres vivos (parece que somos 20% feitos de DNA de virus que não é utilizado, mas está lá acrescentando coisas que em algum momento poderia ser utilizado).

[Buckaroo Banzai]

Por essas e outras eu estou me preparando para não jogar este jogo conforme as regras do Sr. Otangelo. E embora eu não seja nem de longe a pessoa mais qualificada aqui para debater sobre Biologia, talvez eu seja no momento a pessoa com o saco mais
elástico.

Como disse mais ou menos logo que ele chegou, e tentei fazer com o Angelo Itacaré e o Fundamentalista, acho que só valeria a pena o mínimo de investimento num debate se os posts deles demonstrassem alguma tentativa genuína de investigar, questionar, verificar, aquilo que eles consomem de autores criacionistas, em vez de só chupinhar.

Eu vi isso aqui nesse site criacionista, e me parece muito convincente, pois eu fui pesquisar nos sites de divulgação científica X, Y e Z, e até em alguns artigos citados, e parece que esse autor criacionista em particular não distorceu os fatos aqui não, vejam: "...".

Então eu tentei me indagar, como esses fatos poderiam ser reais, e ainda assim, isso não invalidar a evolução ao todo/esse aspecto da evolução/história do universo. Cogitei que talvez pudesse ser por coisa-não-ridícula-A, ou talvez coisa-não-ridícula-B, ou ainda uma mistura de A e B.

Mas pelo que pude encontrar, A e B também não são muito plausíveis, de acordo com isso aqui que eu encontrei nesse(s) artigo(s) científico(s)/não-criacionista(s) que li inteiramente [em vez de só ver o trecho selecionado por um criacionista]: "...".

Então, quais são as possíveis explicações que a biologia/física/astronomia dá para isso?

Espantosamente surpreendente seria algo assim ainda salpicado por algumas refutações próprias de criacionistas que eles próprios pudessem verificar estarem falando besteira, o que seria inevitável numa busca honesta pelo conhecimento.

Mas... acho que não vai acontecer. São raríssimos os criacionistas que aparentam ter uma disposição em realmente estudar mais o assunto em vez de só chupinhar aquilo que serve para o seu grau preferido de fundamentalismo.

E de outra forma, você é apenas um redator/googlador voluntário, trabalhando de graça para alguém que vai apenas ignorar. (Seja pelo "debate" ser mais um exercício pessoal de reforço da própria fé, ou ter como objetivo principal "spamdexing" do próprio site).

Abiogenese deu certa ? não.

O conhecimento está avançando. Já se sabe como criar moléculas orgânicas. Sabe como simular membranas ou células primitivas. Inclusive a argila com suas micro bolhas poderia desempenhar esse papel (a vida vinda do barro, olha aí a bíblia estando certa do jeito errado).

Essa é a abiogênese científica. Uma transição gradual da química, passando por "proto-vida", e chegando até formas de vida extremamente simples. Estamos longe de saber como exatamente as coisas se deram, mas se tem essas peças meio soltas do quebra-cabeças. Origem abiótica espontânea de componentes orgânicos, de acordo com diversas possíveis condições da Terra primitiva e do espaço, e interações espontâneas entre elas e outros fatores ambientais que aumentam seu nível de complexidade. Em alguns casos até conseguindo se sintetizar moléculas auto-catalíticas. E ainda tem todo o aspecto apenas teórico em andamento.


Já abiogênese/geração espontânea criacionista é aquela de um monte de sujeira deixada num canto "produz" ratos. Mas isso foi refutado:



E até hoje ainda não houve o menor avanço em produzir animais ou quaquer ser vivo inteiro por feitiçaria em laboratório, como seria possível de acordo com a bíblia:

[Otangelo Grasso]

Por essas e outras eu estou me preparando para não jogar este jogo conforme as regras do Sr. Otangelo. E embora eu não seja nem de longe a pessoa mais qualificada aqui para debater sobre Biologia, talvez eu seja no momento a pessoa com o saco mais
elástico.

A analise honesta  dos fatos apresentados está sendo trocado por criticas superficiais e baratas. Não me impressiona.

Que evidências você esperaria encontrar na natureza, que a seu modo de ver falsificariam o naturalismo, e dariam suporte definitivo ao criacionismo/ design inteligente ?

Dependendo desta resposta, vou decidir se continuo o dialogo.

[Otangelo Grasso]

Caríssimo Pedro Reis, o grande ponto, que vem sendo dito de outras formas há tempos, é que não é necessário discutir biologia, termodinâmica ou qualquer outro tema especificamente, o erro repetido na argumentação pró DI é muito básico.

Trata-se apenas do Deus das Lacunas ou Apelo à Ignorância, travestido em outros nomes como Complexidade Irredutível, por exemplo. Dão a falta de evidência de algumas alegações como evidência da existência de um ser mágico criador, o que é banal e boçal do ponto de vista lógico, por outros N motivos já explicados também. Daqui em diante não é necessário que se investigue qualquer outra coisa.

A conclusão falsa da evidenciabilidade de Deus por ainda não se saber como surgiu a vida, poderia ser substituída por qualquer outra crença que continuaria valendo a mesma coisa: nada. Ou diversão apenas.

A leitura desses textos só vai valer a pena pra quem se interesse em ficção, mas há alternativas "melhores", com personagens mais intrincados e narrativa mais entusiasmante.

Voce acha que pode justificar sua posição com refutações enganosas como estas ? Quem está sendo enganado ? Voce mesmo se engana. Voce sabe o que está em jogo, né ?

repito:

O Deus das lacunas

Deus das lacunas é uma maneira confortável para tentar criticar e rejeitar um argumento e evitar abordar realmente as questões levantadas. Ateus recorrem a ele o tempo todo, mesmo quando um caso robusto é feito, com a observação clara e detalhada, e inferência lógica e conclusão.


http://www.evolutionnews.org/2013/01/why_intelligent068151.html

"Em toda a nossa experiência de causa e efeito, sabemos que informação complexa e específica de seqüência, quando é rastreada até sua fonte, uniformemente origina com uma causa inteligente. Portanto, quando encontramos seqüência  específica  complexa e informação digital codificada nas moléculas hereditárias de DNA e RNA, a explicação mais plausível  - dado o que nós sabemos sobre a natureza da informação - é que ele também se originou com uma fonte de agência inteligente.

estruturas de alto conteúdo informacional ,  semelhantes a máquinas e irredutivelmente complexas e interdependentes, dos quais a fotossíntese, o olho, o corpo humano, nitrogenase, o ribossomo, a célula, rubisco, fotossistema II, o  complexo de evolução de oxigênio etc são exemplos, são comumente encontrados na natureza.
Desde evolução é incapaz de fornecer uma vantagem de adaptação em cada passo evolutivo, 1) a previsão de darwinismo é falsificada; 2) A previsão de design está confirmada.

Em um contexto explicativo, os argumentos da ignorância têm a forma:

Premissa Um: Porque X não pode produzir provas ou explicar E. Conclusão: Portanto, causa Y produziu ou explica E.

Os críticos do projeto inteligente alegam que o argumento para o design inteligente assume esta forma também.  Michael Shermer, gosta de alegar que, "design inteligente argumenta que a vida é demasiada complexa especificamente (estruturas complexas como o DNA) para ter evoluída por forças naturais. Portanto, a vida deve ter sida criada por um designer inteligente.  "Em suma, os críticos afirmam que os proponentes do DI argumentam como se segue:

Premissa Um: causas materiais não podem produzir ou explicar as informações especificadas.
Conclusão: Portanto, uma causa inteligente produziu  informação especificada biológica.

Se os defensores do design inteligente estivessem discutindo na forma anterior, eles seriam culpados de argumentar por ignorância. Mas o argumento tem a seguinte forma:

Premissa Um: Apesar de uma busca minuciosa, não há causas materiais  descobertas que demonstram o poder de produzir grandes quantidades de informação especificada, sistemas biológicos irredutíveis e interdependentes.
Premissa Dois: Causas inteligentes demonstraram o poder de produzir grandes quantidades de informação especificada, sistemas irredutíveis e interdependentes de todos os tipos.
Conclusão: O design inteligente constitui a melhor, mais adequada explicação em relação a causas e origens, e explicação para a origem da informação e complexidade irredutível na célula, e interdependência de proteínas, organelas, e partes do corpo, e até mesmo de animais e plantas, tipo interdependência de  mariposas e flores, por exemplo.

Ou, dito de maneira mais formal, o caso para o projeto inteligente feito aqui tem a forma:

Premissa Um: A causa  X não produz  E. Premissa Dois: Causa Y pode e deve produzir E.
Conclusão: Y explica E melhor do que  X.

1. Alto conteúdo de informação (ou complexidade especificada) e complexidade irredutível constituem indicadores fortes ou imagem de  design inteligente no passado.
2. Sistemas biológicos têm um alto teor de informação (ou complexidade especificada) e utilizam subsistemas que  manifestam complexidade irredutível.
3. Mecanismos naturais ou causas sem direção não são suficientes para explicar a origem da informação (complexidade especificada) ou complexidade irredutível.
4. Por isso, o design inteligente constitui a melhor explicação para a origem da informação e complexidade irredutível em sistemas biológicos.

[Otangelo Grasso]

O conhecimento está avançando. Já se sabe como criar moléculas orgânicas. Sabe como simular membranas ou células primitivas. Inclusive a argila com suas micro bolhas poderia desempenhar esse papel (a vida vinda do barro, olha aí a bíblia estando certa do jeito errado).

A ladainha de sempre. Tá avançando para solucionar o problema? não. Ta avançando na direção errada. Ou seja, fica cada vez mais claro que chance não tem o poder criativo necessário para criar uma célula a partir de uma sopa organica primordial. As razões são enes.....

Se a  evolução neo-darwiniana, o que é pressuposto que envolve a natureza selecionar organismos inteiros a partir  de uma população, se aplica a produtos químicos-primas e

   Se a primeira membrana celular não foi feita com fosfolípidos como todas as células vivas modernas, mas em vez disso apenas com ácidos gordos, e

   Se houvesse um oceano cheio de nutrientes em uma Terra primitiva, e

   Se esses nutrientes contidos apenas fossem produtos químicos e "precursores" corretos,  e

   Se esses nutrientes fossem oticamente purificados , enantiomers destros para precursores de  DNA e RNA, e sinistros para amino ácidos, ,  e

   Se esses precursores poderiam, eventualmente, se transformar em produtos químicos da vida real: DNA, RNA, proteínas, vitaminas, colesteróis, e certos carboidratos (embora a química tem mostrado isso não é possível sem máquinas biomoleculares),  e

   Se esses nutrientes fossem altamente concentrados em uma pequena área, apesar das forças que levariam à sua difusão, e

   Se ácidos graxos pudessem gerar espontaneamente em uma sopa aguada, e

   Se a concentração de nutrientes tivesse coincidido com uma bolha flutuante de ácidos graxos, e

   Se o oceano tivesse tido o pH adequado necessário para formar "vesículas" (bolhas montadas a partir dos ácidos graxos para servir como recipientes para as novas células), e

   Se a temperatura no oceano que oscilou precisamente para romper a integridade da bolha, permitindo nutrientes entrar (mas não sair!)  e

   Se o oxigênio, os radicais livres, outros produtos químicos prejudiciais, luz ultravioleta, electricidade, ou quaisquer movimentos físicos não estivessem lá para perturbar a mistura delicada, e

   Se as altas temperaturas necessárias para induzir a bolha de assimilar pequenos pedaços semelhantes ao  RNA, também não quebrar os precursores para baixo antes que "descobrir" como replicar ou pelo menos manter-se, e

   Se as vesículas oleosas de pequeno porte que se formaram fossem expandir espontaneamente de alguma forma, proporcionando espaço interno adequado para abrigar precursores bioquímicos, mas sem perder a integridade estrutural,

   Então teríamos uma bolha contendo substâncias químicas que é  perto de uma célula viva como um globo de mesa é para o planeta Terra.

http://elohim.heavenforum.org/t150-abiogenese-e-impossivel

Sim. E começa com especiação e "micro-evolução" cumulativa.

Argumento de fé cega. Prove o que tá dizendo. Quero ver.

[Otangelo Grasso]

o que seria inevitável numa busca honesta pelo conhecimento.

vc tá aqui para isso ? ou para confirmar o que já acredita e tentativa de justificar o que quer que seja verdade ? ou seja, a verdade verdadeira fica em segundo plano ?!

[Buckaroo Banzai]

Eu "acredito" no que é estabelecido científicamente (ou melhor, que o estabelecimento científico é a melhor indicação das coisas serem provavelmente reais), e leio/vejo coisas de vez em quando sobre esses assuntos. Já li também muito sobre criacionismo ao longo dos anos, e invariavelmente estão repetindo chavões baseados em distorções ou omissões de fatos. Como é com proponentes de "ciências alternativas" em geral. Pessoalmente, só uns dois ou três fugiram algo do padrão, ao longo de uns quinze anos vendo esses debates online. Um virou microbiólogo evolucionista, outro acho que deixou de ser criacionista (ou deixou de defender isso, enquanto continuou presente em outros assuntos), e o outro apenas posta muito raramente, mas parecia mais sincero que a maioria.

[Diegojaf]

Forista Otangelo Grasso banido.
Motivo: Era o forista AngeloItacaré.

[Johnny Cash]

Deve ter algo patológico no comportamento desse cara, talvez evidenciado por tantas alcunhas.

[Buckaroo Banzai]

Esquisito. Embora tivesse cogitado isso, estava descartando, achando que devia haver outra explicação para as mesmas características de grafia e o site em comum. Apesar de ser mais "flooder", também me parecia algo menos "aleatório".

Procurando no google parece que ele usa esse último nick em outros lugares. Já "Ângelo Itacaré" acho que só aparece aqui. Ele era também o Erivelton, ou outro? Lembro que tinha algum que também escrevia da mesma forma e citava sites/fóruns no mesmo domínio, mas não lembro se era o Erivelton.

[Lorentz]

Argumento de fé cega. Prove o que tá dizendo. Quero ver.

“Acuse os adversários do que você faz, chame-os do que você é!” - Lenin