Tópico: Design inteligente é ciência ?

[JJ]

E Pedro, o que faz você pensar, dado o nível de pilantrice dessa corja, que haveria uma fiel transcrição do que ele tentou discutir aqui? Eu definitivamente não tenho mais paciência com esses tipos.

E Pedro, o que faz você pensar, dado o nível de pilantrice dessa corja, que haveria uma fiel transcrição do que ele tentou discutir aqui? Eu definitivamente não tenho mais paciência com esses tipos.

Não, ele sempre vai ser desonesto. É o seu "trabalho".

Mas quem lê esse tópico, com essa inundação de textos que ele colou, pode ficar com a impressão de que o crente foi censurado por estar revelando a verdade proibida que a grande conspiração mundial de cientistas de todas as partes, de todos os credos, se esforça para esconder.

Eu gostaria de ter respondido muitas coisas, mas pelo menos uma pergunta póstuma acho que vale a pena considerar:

Que evidências você esperaria encontrar na natureza, que a seu modo de ver falsificariam o naturalismo, e dariam suporte definitivo ao criacionismo/ design inteligente ?

Dependendo desta resposta, vou decidir se continuo o dialogo.

Ora, que evidências? Evidências de DESIGN.

A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um  equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente  se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Ótimas respostas, Pedro.  Se o fiel  adventista não reconhece que as crenças religiosas dele são fracas e falhas, isto certamente não se deve a falta de boas respostas científicas para as questões das origens, e sim a necessidade psicológica que ele tem de que suas crenças da idade do ferro (e a interpretação do século XIX) sejam verdadeiras.


Crentes adventistas são os mais renitentes adversários das explicações científicas para a origem das espécies. A profetisa deles, a
Ellen G. White escreveu contra as explicações científicas, e se ela falou a água parou.  O restante da laboriosa argumentação deles é apenas um reforço para confirmar a interpretação e a crença da profeta.

[-Huxley-]

3. É falsificável: qualquer demonstração positiva que ICE pode ser facilmente gerada por outros mecanismos além de projeto é uma falsificação potencial da teoria DI ( TDI).

Falso. Algo pode ser projetado e ainda assim ter aparência de que poderia ter surgido sem ajuda de interferência inteligente. Um arco de pedra disforme no deserto pode ter sido esculpido por um homem, embora as forças naturais possam construí-la em um tempo longo. Para que se diga que o DI é falsificável, é preciso que seus teóricos digam qual é a aparência de um organismo ou sistema biológico não planejado.

[Terráqueo]

Colegas foristas, algum de vocês vê alguma utilidade em debater com criacionistas convictos além de mostrar para um "público" leigo o quanto seus argumentos são furados?
Porque acho que qualquer um com um mínimo de experiência sabe que é muito improvável (ou talvez impossível mesmo) que você convença tais pessoas, no máximo já vi deles desistirem da discussão, mas aí vão para outro site (ou às vezes até para outro artigo/tópico) divulgar seus arjumentos argumentos.
Por essas e outras que, em qualquer discussão, seja na internet ou pessoalmente, eu nunca entro querendo convencer o outro.

[Buckaroo Banzai]

Não só isso, mas a discussão geralmente tenderá a se perder em toda uma série de picuinhas, como "o arqueoptérix não é um intermediário entre dinossauro e ave, mas uma ave completa" -- quando eles não sabem bem como responder se patos são parentes reais de gansos, ambos de cisnes, e todos os três de galinhas, etc, etc.

Convencer ao criacionista fixista-arbitrário de abandonar a negação de que arqueoptérix (e outras aves e dinossauros filogeneticamente limítrofes) têm características intermediárias entre aves e dinossauros então não vai fazê-los de repente aceitar que todas as aves têm um ancestral comum, dinossauro ou não. E muito menos que todos os seres vivos têm um ancestral comum.


Um autor criacionista inclusive disse algo que evidencia bastante esse problema, apontando que, por mais que haja toda uma série de formas fósseis intermediárias entre humanos e chimpanzés ou gorilas, "nós simplesmente não temos como saber se esses indivíduos fossilizados tiveram filhos". É esse o naipe das coisas com que não raramente se está lidando, quando a pessoa já está decidida a crer na negação da realidade.



Mas haverá também pessoas honestamente equivocadas (ainda que ludibriadas). Idealmente se teria tratamento diferente dessas e daquelas mais decididamente comprometidas com a negação da realidade. Menos sarcasmo, chacota, etc, e deve ainda valer a pena "ir onde as dúvidas levarem", se forem dúvidas honestas.

Mas se a postura é de "eu vou provar que o ultra-neo-darwinismo ateísta é uma farsa do marxismo cultural", acho que a única chance de um "debate" ser minimamente prolífico seria tentar ter um foco bem concentrado em ancestralidade comum universal* versus fixismo/origens mágicas independentes de macroorganismos brotando terra, e só depois "passar" para seleção natural versus invenção mágica.

Sem isso há uma tendência de bagunça literal em que a falta de entendimento da origem da adaptação é colocada como evidência de fixismo/origens independentes, e a falta de entendimento de parentesco é colocada como evidência de adaptações inventadas, e a discussão fica dando voltas entre uma coisa e outra.



* E o ponto mais crítico deve ser questionar onde acabaria o parentesco real entre espécies/"tipos", que sempre aceitarão em algum grau, não raramente incluindo especiação.

[JJ]

Colegas foristas, algum de vocês vê alguma utilidade em debater com criacionistas convictos além de mostrar para um "público" leigo o quanto seus argumentos são furados?

Se for um Adventista do Sétimo Dia dedicado a sua religião/igreja, e que esteja satisfeito com a própria crença, que não tenha boas dúvidas de sua crença, muito provavelmente será perda de tempo debater com ele(a).  Reserve seu tempo e energia para pessoas que tenham um mínimo de capacidade de duvidar e questionar.


Até dá para debater com um crente, desde que ele demonstre uma mínima capacidade de duvidar, questionar, e de entender o que são falácias lógicas.

[Terráqueo]

Não só isso, mas a discussão geralmente tenderá a se perder em toda uma série de picuinhas, como "o arqueoptérix não é um intermediário entre dinossauro e ave, mas uma ave completa" -- quando eles não sabem bem como responder se patos são parentes reais de gansos, ambos de cisnes, e todos os três de galinhas, etc, etc.

Convencer ao criacionista fixista-arbitrário de abandonar a negação de que arqueoptérix (e outras aves e dinossauros filogeneticamente limítrofes) têm características intermediárias entre aves e dinossauros então não vai fazê-los de repente aceitar que todas as aves têm um ancestral comum, dinossauro ou não. E muito menos que todos os seres vivos têm um ancestral comum.

É, infelizmente, acho que tal coisa não é lá muito incomum. Acho que esses são como alguns terra-planistas. Mas nesse caso, troque "Darwin" por "NASA".

Mas haverá também pessoas honestamente equivocadas (ainda que ludibriadas). Idealmente se teria tratamento diferente dessas e daquelas mais decididamente comprometidas com a negação da realidade. Menos sarcasmo, chacota, etc, e deve ainda valer a pena "ir onde as dúvidas levarem", se forem dúvidas honestas.

Mas se a postura é de "eu vou provar que o ultra-neo-darwinismo ateísta é uma farsa do marxismo cultural", acho que a única chance de um "debate" ser minimamente prolífico seria tentar ter um foco bem concentrado em ancestralidade comum universal* versus fixismo/origens mágicas independentes de macroorganismos brotando terra, e só depois "passar" para seleção natural versus invenção mágica.

Não tenho a menor dúvida de que há gente "em cima do muro", mas o discurso de negação é bem clássico, como o uso de "crentes darwinistas"ou "religião evolucionista", além do que você mesmo citou.
Mas em outros casos, só se torna visível quando o cidadão simplesmente ignora os argumentos do adversário, e de brinde, ainda vem com os antigos argumentos já refutados.

Sem isso há uma tendência de bagunça literal em que a falta de entendimento da origem da adaptação é colocada como evidência de fixismo/origens independentes, e a falta de entendimento de parentesco é colocada como evidência de adaptações inventadas, e a discussão fica dando voltas entre uma coisa e outra.

Acho que é por isso que muitos já os tratam logo com deboche e sarcasmo, a pessoa vem com o peito inflado para apenas demonstrar desconhecimento, aliás, acho que a regra nº 1 para qualquer discussão seria: não discuta sobre o que você não tem um mínimo de base, eu mesmo costumo fazer perguntas, procurar saber mais sobre o assunto, buscar fontes, etc.
Mas sobre aceitação, outra coisa bastante comum é: "a microevolução já foi provada, e é perfeitamente possível, mas não a macroevolução, ela nunca ocorreu, e não é possível que uma bactéria vire um homem, ela continuará sempre sendo bactéria". Onde dizem aceitar "microevolução" mas não "macroevolução".

[Terráqueo]

Se for um Adventista do Sétimo Dia dedicado a sua religião/igreja, e que esteja satisfeito com a própria crença, que não tenha boas dúvidas de sua crença, muito provavelmente será perda de tempo debater com ele(a).  Reserve seu tempo e energia para pessoas que tenham um mínimo de capacidade de duvidar e questionar.


Até dá para debater com um crente, desde que ele demonstre uma mínima capacidade de duvidar, questionar, e de entender o que são falácias lógicas.

Por isso usei "criacionistas convictos". Acho possível discutir temas com qualquer pessoa, desde que não sejam ignorantes (no sentido de ignorar tudo mesmo), mas o mais impressionante é quando praticamente se fica "lalalá, não estou ouvindo".
Aliás, a difusão do criacionismo "científico" é comum(?) só em adventistas?

[Pedro Reis]

A mim parece que a maioria dos chamados criacionistas que aqui infestam e também em outras plagas são na verdade propagandistas.

Não posso saber qual a real motivação de cada um, talvez alguns façam disso meio de vida ( Otangelo acaba de publicar um livro ), talvez outros estejam sendo estimulados de alguma forma, mas aparentemente são minoria ,entre estes tipos  proselitistas dedicados, os que genuinamente acreditam ou se esforçam para acreditar naquilo que "pregam".

O forista Erivelton era um dos poucos assim. Um sujeito que depois de perder um filho se pegou muito nessa coisa de religião, alguém que simplesmente não suportava viver em um mundo sem propósito.

Mas a maioria é sistematicamente desonesta, conscientemente mentirosa, necessariamente cínica.

Outro dia mencionei o Enézio de Almeida, um cara que se apresenta como um materialista desiludido, um ex-ateu marxista-leninista, alguém que se desconverteu do "darwinismo" não por inclinação religiosa mas pela força do debate que ocorreria "intramuros" no meio acadêmico e nas publicações cientificas.

Ele certamente sabe que este debate velado - "intramuros" - não existe. ( E vejam a malícia de sugerir que é velado! )

Mas certo mesmo é ele saber que nunca foi marxista-leninista, e é uma mentira tão descarada que até eu que sou super desconfiado dessa gente caí feito patinho. Porque depois descobri que Enézio iniciou sua carreira de proselitista do D.I. se apresentando como "mestre em Estudos Bíblicos", um anacronismo inimaginável para um materialista marxista-leninista.

A pergunta que se faz é: por que esse cara mente?

É óbvio que você não vai convencer ninguém assim de que ele está errado porque se ele sente a necessidade de mentir é porque já está convencido de estar errado.

Na verdade eu não queria nem usar este exemplo mas o de um forista, um tal de docdeoz, que citando alguma coisa de Behe afirmou que determinada bactéria descolonizava fora do ambiente hospitalar. Por coincidência o meu pai estava então colonizado exatamente com essa bactéria, que ele havia contraído em uma internação em UTI, e por isso eu sabia que essa afirmação era totalmente improcedente. Fiz esta observação a esta pessoa, que por acaso é médico e deve saber muito bem, mas ele deu uma justificativa absurda.

Mas eu agora, nesse momento, não consigo lembrar o nome da bactéria então fiz uma busca por esse tópico antigo mas também não encontrei. Em compensação encontro OUTRO TÓPICO em que esta mesma pessoa, 2 ou 3 anos depois, está novamente aqui sustentando a mesma mentira! No que foi apropriadamente corrigido pelo forista Osler:

Aqui você incore num erro, sendo benevolente, de amostragem.  A descolonização de germes multiresistentes como o acineto do caso citado acontece por concorrências com outros patógenos mais aptos ao regime extra-hospitalar, o que diga-se de passagem é o esperado quando se leva em conta a "seleção naural".  O mesmo não acontece com outras bacterias, que "mutaram" graças ao uso de anibióticos e "venceram" a competição com os germes extra-hospitalares.  E.coli resistente a sula (e quinolonas), pneumococcos reistentes a penicilina e até mesmo gram negativos multireistentes de coomunidade (sim, infelizmente isso acontece).

Ora, um promotor não debate com o advogado de defesa do homicida para demosntrar a este advogado que o seu cliente é um homicida. Porque para defender o seu cliente ele tem que saber melhor de que ninguém como o crime foi cometido.

O que importa é demonstrar aos jurados que o defensor falta com a verdade, estes é que precisam ser esclarecidos.

Se não houvesse promotor mas apenas advogados de defesa, mesmo contra as provas mais contundentes nenhum réu seria jamais condenado.

É semelhante ao que aconteceu com esse negócio de criacionismo. Uma vez li um artigo de um cientista reclamando que a comunidade científica se calou durante muito tempo, e que o resultado era que as pesquisas indicavam que mais da metade dos americanos achava que o universo havia sido feito em 6 dias.

Criacionismo é tão excêntrico, com aquelas coisas muito bizarras... tipo todos os bichos apinhados em um navio e muitas maluquices, que simplesmente ninguém dava bola pra isso. Mas acontece que se você deixa o picareta falar e ninguém contesta, ele acaba convencendo.

Lembrei! A bactéria é a pseudomona.

[JJ]

Se for um Adventista do Sétimo Dia dedicado a sua religião/igreja, e que esteja satisfeito com a própria crença, que não tenha boas dúvidas de sua crença, muito provavelmente será perda de tempo debater com ele(a).  Reserve seu tempo e energia para pessoas que tenham um mínimo de capacidade de duvidar e questionar.


Até dá para debater com um crente, desde que ele demonstre uma mínima capacidade de duvidar, questionar, e de entender o que são falácias lógicas.

Por isso usei "criacionistas convictos". Acho possível discutir temas com qualquer pessoa, desde que não sejam ignorantes (no sentido de ignorar tudo mesmo), mas o mais impressionante é quando praticamente se fica "lalalá, não estou ouvindo".
Aliás, a difusão do criacionismo "científico" é comum(?) só em adventistas?

Olá Terráqueo,

Os Adventistas do Sétimo Dia são o grupo religioso  que dão a maior importância para esta questão criacionismo x evolucionismo.

[JJ]

Criacionismo ou evolucionismo: adventistas não têm opção


Há três anos, os adventistas do sétimo dia ao redor do mundo foram estimulados a ler um capítulo da Bíblia por dia, no projeto que ficou conhecido como “Reavivados Por Sua Palavra”. Nesse passeio pelas Escrituras, recordamos o relato da criação, a história do primeiro casal, a triste queda deles no pecado, a necessidade de um dilúvio purificador, os apelos dos profetas, os esforços de Deus, a vinda do Messias como o segundo Adão, a comparação que Ele fez de Sua segunda vinda com o tempo de Noé, a pregação dos apóstolos e, neste mês de julho, chegamos ao livro do Apocalipse, que completa o quadro afirmando que voltaremos ao paraíso perdido, conclamando o povo de Deus a anunciar a crença criacionista bíblica num mundo cada vez mais cético.

No capítulo 13, o Apocalipse apresenta as duas bestas, uma das quais tem sua marca identificadora, o sinal de seu pretenso poder. Como o selo de Deus é o sábado (Isaías 8:16; Ezequiel 20:20), o “anti-selo”, a marca do anticristo só pode ser outro dia da semana que se oponha ao dia que Deus estabeleceu como memorial de Sua criação em seis dias literais de 24 horas (Gênesis 2:1-3). Indo ao ponto: a besta defende o evolucionismo teísta e o domingo. O povo de Deus tem a missão de proclamar as três mensagens de Apocalipse 14:6-12, nas quais estão “embutidos” o criacionismo e o sábado, uma vez que há um chamado para que as pessoas voltem a adorar o Criador, aquele que “fez o céu, a terra, o mar e as fontes das águas [que se romperam por ocasião do dilúvio]”. Essa fraseologia é praticamente um Ctrl C, Ctrl V de Êxodo 20:8-11. A polarização final é clara: criacionismo ou evolucionismo; sábado ou domingo; adoração a Deus ou adoração à besta. Não há possibilidade de simbiose. Não existe área cinzenta. O que devemos fazer como igreja?

A resposta é simples: devemos nos posicionar pela verdade bíblica, custe o que custar. Devemos promover a boa ciência e a boa teologia. Portanto, devemos reafirmar nossa crença criacionista e nos afastar da tentação do evolucionismo teísta, pois essa cosmovisão “politicamente correta” é formada pela amalgamação de má teologia com péssima ciência.

Por que má teologia? Porque, se adotarmos o evolucionismo teísta, teremos de admitir que mesmo antes de haver pecado a morte já existia como elemento constitutivo da criação. Assim, Deus teria criado a vida e a morte. A saúde e a doença. Predadores e predados. A injusta, triste e bárbara sobrevivência do mais apto. E esse tipo de deus leva os mais pensantes, finalmente, ao ateísmo.

É má teologia, também, porque torna a história da redenção e a morte de Cristo quase uma piada. Se o relato da queda registrado em Gênesis 3 faz parte de um mito, uma alegoria, para que Jesus morreu na cruz? E mais: Se a árvore da vida mencionada em Gênesis igualmente faz parte de uma lenda, o que dizer da árvore da vida mencionada no Apocalipse à qual novamente o ser humano redimido terá acesso? É mito também?

Se o relato da criação e a história de Adão e Eva compõem um “conto da carochinha”, por que Jesus teria Se referido a ambos como literais, sustentando, inclusive, a santidade do casamento como uma instituição edênica (Marcos 10:6-8)?

Por que Jesus teria relacionado Sua vinda com a história alegórica de um dilúvio que nunca aconteceu (Mateus 24:37-39)?

Os profetas eram criacionistas. Jesus é criacionista. Os discípulos eram criacionistas. A igreja deve ser diferente?

E por que o evolucionismo teísta se trata de péssima ciência? Porque a hipótese da macroevolução é filosófica e não pode ser demonstrada de maneira empírica, como manda a boa ciência. Porque, no fundo, o evolucionismo se assenta sobre o naturalismo filosófico (ideia que não pode ser submetida ao método científico) e, como já vimos, não faz “liga” com a Bíblia – a menos, é claro, que se adote uma interpretação liberal de seu conteúdo, cometendo violência aos seus autores. A macroevolução despreza a dificuldade de se explicar a origem da vida a partir da não vida, a origem da informação genética e a complexidade irredutível.

Ellen White escreveu que, “corretamente entendidas, tanto as revelações da ciência como as experiências da vida se acham em harmonia com o testemunho das Escrituras relativo à constante operação de Deus na natureza” (Educação, p. 130). E a crença número 6 dos adventistas do sétimo dia expressa exatamente isso.

[Buckaroo Banzai]

Mas sobre aceitação, outra coisa bastante comum é: "a microevolução já foi provada, e é perfeitamente possível, mas não a macroevolução, ela nunca ocorreu, e não é possível que uma bactéria vire um homem, ela continuará sempre sendo bactéria". Onde dizem aceitar "microevolução" mas não "macroevolução".

A coisa ainda vai mais longe:

Eu fico muito confuso com o acompanhamento dos posts do Angelo. Veja só o raciocínio: TE não existe, é uma fábula microevolução pode ocorrer, mas macro não especiação pode ocorrer em curto espaço de tempo, logo é compatível com uma terra jovem Mas ocorreu um big bang com uma sintonia fina que permitiu que a vida surgisse e evoluisse até uma complexidade como hoje. Se aceitar o argumento da "sintonia fina", quer dizer que ele acredita o universo foi criado de tal maneira que o surgimento da vida inteligente seria uma consequência desse "ajuste inicial", logo acredita na TE, ainda que houvesse uma "pré-destinação" para o surgimento do homem. Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele, logo teria de aceitar a TE, já que os mecanismos de micro e macro evolução são os mesmos, diferindo apenas em escala de tempo. Se aceita o argumento da Terra Jovem, então a "sintonia fina" está errada, já que pré-supõe a cosmologia do Big Bang, e, pior, aceita uma macroevolução a jato, enquanto antes não aceitava uma gradual. Acho que ele está MUITO confuso...

Por isso acho que o maior potencial de alguma utilidade seria focar a coisa toda na questão de onde começaria e acabaria o parentesco real. É praticamente uma necessidade para os que defendem a arca de Noé (!!!) também aceitar a extensão de microevolução no que seria macro (como sinônimo de especiação), mas vão comumente classificar ainda como microevolução, sem nunca estabelecer o que seria o limite claro.

As pessoas sem um interesse maior nesse tipo de coisa naturalmente não deverão exergar imediatamente como os organismos "se encaixam" de forma que seja microevolução o tempo todo, e autores criacionistas desonestos se aproveitam disso e colocam coisas como "nunca foram encontrados seres intermediários entre vertebrados e artrópodes ou moluscos".

A. E. Wilder-Smith

"We know of no intermediate stages between invertebrate octopus and squid types and genuine vertebrates."

("Nós não conhecemos qualquer estágio intermediário entre polvos invertebrados ou tipos de lulas e vertebrados genuínos.")


http://www.ncseweb.org/resources/articles/6032_analysis_of_the_melvindale_sci_10_30_1998.asp

Se o sujeito diz que "não conhecemos", é de se imaginar que tenha ido pesquisar... onde deve ter também descoberto que estes grupos nem são apontados como tendo uma relação em que houvesse uma transição evolutiva direta eles, como se vertebrados descendessem de moluscos. Pior ainda, moluscos já extremamente derivados, não algo mais ainda na base, que seria mais similar a um ancestral comum.

" want to be explicit about what I am, and am not, questioning. The word "evolution" carries many associations. Usually it means common descent -- the idea that all organisms living and dead are related by common ancestry. I have no quarrel with the idea of common descent, and continue to think it explains similarities among species. By itself, however, common descent doesn't explain the vast differences among species."

Michael Behe

(negrito adicionado)

[JJ]

Aqui nesta página da SCB  podemos ver nomes de alguns Adventistas  que militam na área:


Detalhes da segunda sede da SCB, em Brasília, DF, com biblioteca e videoteca


A partir dessa nova fase, a Sociedade tomou um novo e grande impulso devido ao apoio irrestrito recebido de uma pessoa especial que merece destaque por ter incentivado o aprimoramento das publicações, a realização de encontros em vários níveis para o aprofundamento e a divulgação do conhecimento das teses criacionistas, o registro da Sociedade como associação civil sem fins lucrativos, a redação dos Estatutos, o aumento do acervo de espécimes minerais e fósseis, a elaboração de maquetes e modelos ilustrativos, e numerosas outras atividades. Seu nome é Rubens Crivellaro [ Adventista do Sétimo Dia]
, a quem também já tinham chegado às mãos providencialmente, em Belém do Pará, todos os números iniciais das “Folhas Criacionistas”, despertando sua atenção e interesse na causa criacionista.

 
Voltando ao início das atividades da Sociedade, com o apoio de muitas outras pessoas movidas pelo mesmo propósito, a vida da SCB começou em São Carlos em 1972, praticamente com a publicação do primeiro número da “Folha Criacionista”, o periódico que visava desde então a divulgação daquela literatura apropriada para esclarecer devidamente a natureza filosófica das teses das duas visões de mundo que se excluem mutuamente, e ao mesmo tempo para deixar claro que o verdadeiro conflito é entre essas visões e não entre Ciência e Religião como se tem propalado.

 
Primeira “Folha Criacionista” publicada na Gráfica da EESC-USP   


Em conexão com a publicação das “Folhas Criacionistas”, a SCB passou também a divulgar informações sobre os escassos livros existentes publicados em Português defendendo as teses criacionistas.


Dentre esses livros, entre outros, alguns são mencionados em seguida, para destacar a diversidade da sua procedência, indicativa do interesse difuso já então despertado pelo Criacionismo no Brasil.

 

Livros publicados por autores Adventistas


Livros publicados pela Editora Adventista CPB



Livros publicados respectivamente pela Editora Presbiteriana e pela Sociedade Torre de Vigia


Livros publicados por Editoras Católicas


Outra publicação criacionista que não pode deixar de ser mencionada é a famosa apostila “Ciência e Religião” elaborada em 1977/1978, por alunos do Professor Orlando Rubem Ritter, do então Instituto Adventista de Ensino, sucessor do antigo Colégio Adventista Brasileiro, hoje Centro Universitário Adventista de São Paulo – UNASP. O texto dessa publicação abrange basicamente o conteúdo das aulas da disciplina de mesmo nome ministrada pelo Professor Ritter durante décadas no Seminário Teológico Adventista e nos demais cursos de nível superior mantidos por aquela instituição de ensino.

Dezenas de turmas dos vários cursos oferecidos durante o período em que a disciplina de “Ciência e Religião” foi lecionada no IAE e no UNASP tiveram a oportunidade de ter seus horizontes abertos pelos textos elaborados com maestria pelo Prof. Ritter em defesa das teses criacionistas. A SCB está terminando a revisão da segunda edição da apostila, que terá a forma de livro e deverá ser reeditada em meados de 2014.

Merece ser relembrado que foi o Prof. Ritter quem deu informações sobre a existência da Creation Research Society nos EUA, por ocasião de sua participação na “Semana da Cultura” idealizada pelo Pastor Leondenis Vendramin na Igreja Adventista de São Carlos e realizada em um clube da cidade em 1971. A partir de então é que passou a ser criada a SCB, inspirada na organização e propósitos da CRS.


Pastor Leondenis e esposa na solenidade de formatura da Escola Adventista D. Pedro II em 1971,
em São Carlos (foto acima), e entrega ao Prof. Ritter das provas para a reedição da sua apostila original, em 2011 (foto abaixo)


 http://www.scb.org.br/scb//historia?showall=&start=9

[JJ]

Mais alguns exemplos de atuações de Adventistas do Sétimo Dia em defesa da causa Criacionista:

Alguns Adventistas militantes na área no Brasil:

Michelson Borges é jornalista (UFSC) e mestre em teologia (Unasp)

Criacionista Doutora em Microbiologia e Adventista do Sétimo Dia.
Dra. Marcia Oliveira de Paula, bióloga pela USP e professora do Unasp, campus São Paulo.



No Brasil, a TDI tem dado os primeiros passos e as reuniões de adeptos têm se tornado mais frequentes. No último sábado (29), foi realizado o I TDI Rio, evento organizado pela Igreja Adventista do Sétimo Dia da Barra da Tijuca em parceria com a Nova Igreja, comunidade evangélica vizinha que cedeu o espaço para a realização do evento. Este evento reuniu renomados nomes: Marcos Eberlin, professor da UNICAMP, fundador e presidente da Sociedade Brasileira do Design Inteligente; Welington Silva, membro da Sociedade Criacionista e professor da Faculdade Adventista da Bahia (IAENE); Evandro Vidor de Mello, professor adjunto da Universidade Federal Fluminense (UFF); Queila de Souza Garcia, professora na Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e pesquisadora do CNPq; Enézio Eugênio de Almeida Filho, coordenador do  Núcleo Brasileiro do Design Inteligente (NBDI) e Gustavo Milson Fabrício da Silva, supervisor técnico do laboratório de Histocompatibilidade e Criopreservação da UERJ.


http://noticias.adventistas.org/pt/noticia/eventos/origem-da-vida-e-tema-de-debate-rj/


Roberto Cesar de Azevedo, formado em Biologia pela USP e com mestrado em Comunicação pela Andrews University.

O Professor Azevedo veio a ser, com o correr do tempo, um grande incentivador das atividades da SCB, em todas as posições de relevo que ocupou – como Departamental de Educação da então União Sul Brasileira, como Diretor do Instituto Adventista de Ensino e como Departamental de Educação da Divisão Sul-Americana da Igreja Adventista.

http://www.scb.org.br/scb//historia?showall=&start=19


Outro antigo docente do atual UNASP, hoje aposentado e trabalhando em instituição de ensino superior em Sobral, Ceará, é o Professor Gerson Pires de Araujo, doutor em Filosofia da Educação pela USP, que desde o início das atividades da SCB passou a dar sua preciosa colaboração como palestrante nos Seminários “A Filosofia das Origens”, escrevendo artigos para a Revista Criacionista e publicando livros criacionistas de sua própria lavra, que têm sido distribuídos pela Sociedade.

 

Relacionamentos da SCB com algumas pessoas específicas foram também bastante numerosos, dentre os quais seguem alguns cuja documentação fotográfica pôde ter sido obtida, bastante ilustrativos do interesse que foi sendo despertado pelo Criacionismo.


Por exemplo, logo após sua fundação, a SCB foi procurada pelo Pastor Reuben Kuiper, missionário da Igreja da Graça recentemente chegado a São Carlos, para um projeto conjunto de distribuição de folhetos contendo apanhados sucintos sobre temas criacionistas polêmicos, para serem distribuídos a vestibulandos por ocasião dos exames vestibulares de início do ano. São Carlos, cidade universitária, na época dos exames vestibulares recebia numerosos candidatos provenientes de outras cidades e foi escolhido até o formato dos folhetos que facilmente poderiam ser dobrados e inseridos nos bolsos da camisa para poderem ser lidos posteriormente. Essa foi uma experiência interessante, da qual, entretanto, não temos qualquer retorno sobre a sua eficácia para despertar naqueles jovens o interesse nos temas criacionistas.

 
Primeira experiência da SCB na divulgação pública do Criacionismo

 Ainda em seus primeiros anos de vida em São Carlos, a SCB recebeu correspondência relativamente volumosa, da qual algumas cartas em especial devem ser divulgadas por indicarem o interesse despertado pelas primeiras “Folhas Criacionistas” publicadas. Uma delas é a correspondência trocada com o então Juiz de Direito da cidade de Carpina, nas proximidades de Recife, em Pernambuco, Dr. Antônio Pessoa Leite.

Desde os primeiros contatos mantidos demonstrou ele grande apreciação pelo Criacionismo, informando que estava a par da iniciativa de tradução do livro “Biology – A Search for Order in Complexity” publicado pela Creation Research Society, que havia sido tomada por algumas pessoas locais interessadas na divulgação de alternativas e críticas ao Evolucionismo.

Após ter sido feito o primeiro contato direto entre ele e o Presidente da SCB em Carpina, aos poucos foram se tornando mais espaçados os contatos, até cessarem poucos anos depois. No entanto, em 2013, decorridos quase quarenta anos, surpreendentemente a SCB volta a ser procurada por ele por via telefônica e reatam-se os contatos com notícias dele sobre a sua adesão irrestrita ao Criacionismo, sua aposentadoria como Juiz já em Recife e ainda sua ordenação como Bispo Anglicano e o desejo de apoiar a realização de um Seminário da SCB em Recife.

Dr. Antônio Pessoa Leite, um dos primeiros a escrever à SCB demonstrando interesse no Criacionismo


Correspondência trocada com o Dr. Samuel Novaes Figueira, ilustre e ilustrado médico em Salvador, Bahia, também foi muito interessante, tendo ele enviado à SCB um exemplar de seu livro “Da Origem do Homem”, escrito muito bem fundamentado como um verdadeiro libelo contra o Evolucionismo. Foi muito confortante saber que o Criacionismo já contava desde então com defensores de peso.

 
Dr. Samuel Novaes Figueira, o primeiro a escrever à SCB enviando livro criacionista de autoria própria

 

Logo após a publicação dos primeiros números da “Folha Criacionista”, apareceu na Revista “Ciência e Cultura”, editada pela Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), uma nota dirigida aos seus editores mencionando a importância de ser também ouvida pela Revista a voz em defesa do Criacionismo no âmbito da Ciência. Essa nota era assinada pelo Professor Roberto Cesar de Azevedo, formado em Biologia pela USP e com mestrado em Comunicação pela Andrews University.

O Professor Azevedo veio a ser, com o correr do tempo, um grande incentivador das atividades da SCB, em todas as posições de relevo que ocupou – como Departamental de Educação da então União Sul Brasileira, como Diretor do Instituto Adventista de Ensino e como Departamental de Educação da Divisão Sul-Americana da Igreja Adventista.

Tem sido ele ativo colaborador da SCB na categoria de associado fundador, proferindo palestras nos Seminários da Sociedade, escrevendo artigos para a Revista Criacionista e escrevendo livros criacionistas que a Sociedade tem divulgado. Particularmente, foi ele, juntamente com a esposa e outros colaboradores, que incentivou a publicação do periódico da SCB destinado a crianças do ensino fundamental intitulada “De Olho nas Origens”.

 
Outro antigo docente do atual UNASP, hoje aposentado e trabalhando em instituição de ensino superior em Sobral, Ceará, é o Professor Gerson Pires de Araujo, doutor em Filosofia da Educação pela USP, que desde o início das atividades da SCB passou a dar sua preciosa colaboração como palestrante nos Seminários “A Filosofia das Origens”, escrevendo artigos para a Revista Criacionista e publicando livros criacionistas de sua própria lavra, que têm sido distribuídos pela Sociedade.


Nesta apresentação de nomes de pessoas que se distinguiram como laboriosos criacionistas, não podem deixar de ser citados in memoriam especialmente os nomes de duas pessoas já falecidas – o Professor Admir Arraes de Matos e o Advogado Ayalon Orion Cardoso.

O primeiro foi colega de quarto do Diretor Executivo da SCB durante o final de seu curso fundamental concluído no então Ginásio Adventista Campineiro, hoje Campus de Hortolândia do Centro Universitário Adventista de São Paulo. Formou-se em Biologia e fez o doutorado na UNICAMP. Destacou-se no trabalho pioneiro de publicação de livros didáticos criacionistas e colaborou como palestrante em Seminários em colaboração com a SCB.

[JJ]

Enfim, considero que o Adventismo do Sétimo Dia  seja a seita mais ativa na defesa do criacionismo no Brasil. 

[Pedro Reis]

O que estamos vendo é que muitas das mais importantes figurinhas carimbadas do criacionismo têm seus salários pagos por instituições adventistas, ou são direta ou indiretamente financiados pela Igreja Adventista.

Vemos que a Dra. Márcia é professora da UNASP, Marcos Eberlin dirige ONGs financiadas pela Igreja Adventista e é professor de uma universidade adventista na Bahia, o Mickelson Borges formado pela UNASP, o famigerado Enézio de Almeida dirige uma ONG que recebe verba dos adventistas, Roberto Azevedo diretor do Instituto Adventista de Ensino... e por aí vai...

Religião é uma indústria com faturamento astronômico, que ninguém sabe precisar porque isenta do pagamento de impostos. Além disso a isenção de impostos juntamente com  a possibilidade do fundador da Igreja pôr seu patrimônio pessoa no nome da Instituição religiosa, faz com que esta seja uma das mais fáceis e seguras formas de lavagem de dinheiro que existe.

Será que se não houvesse um generoso investimento para a proteção dos interesses dessa indústria da religião, nós veríamos esse nível de organização e tanta gente dedicada na defesa e difusão das teses criacionistas, apenas por iniciativa individual e própria?

[Buckaroo Banzai]

Se eles acreditam nessas interpretações religiosas, seria de se esperar que muitos fizessem praticamente a mesma coisa, voluntariamente mesmo (ainda que ajudas de custo sejam sempre bem-vindas). O fiel "comum" paga o dízimo, e o fiel que teve maior interesse no assunto ajuda a conscientizar aos outros sobre as mentiras da ciência darwinista atéia. Com certeza será aplaudido por muitos irmãos e irmãs.

Talvez ainda mais se ele perceber que elas não são apenas mentiras do homem, mas mentiras do Diabo, que podem acabar convencendo aqueles cuja fé não é tão forte. Por isso "mentir" quanto as evidências (mentiras de Satanás) serve a um bem maior. Salvar a essas almas.

[JJ]

Se eles acreditam nessas interpretações religiosas, seria de se esperar que muitos fizessem praticamente a mesma coisa, voluntariamente mesmo (ainda que ajudas de custo sejam sempre bem-vindas). O fiel "comum" paga o dízimo, e o fiel que teve maior interesse no assunto ajuda a conscientizar aos outros sobre as mentiras da ciência darwinista atéia. Com certeza será aplaudido por muitos irmãos e irmãs.

Talvez ainda mais se ele perceber que elas não são apenas mentiras do homem, mas mentiras do Diabo, que podem acabar convencendo aqueles cuja fé não é tão forte. Por isso "mentir" quanto as evidências (mentiras de Satanás) serve a um bem maior. Salvar a essas almas.

Isso aí que você escreveu parece piada,   ,  mas a verdade é que acontece realmente.

E sim, muitos deles acreditam piamente nessas interpretações religiosas, só que isso não implica que  que muitos fizessem praticamente a mesma coisa, voluntariamente mesmo. Afinal de contas, acreditar firmemente em alguma causa não implica obrigatoriamente que a pessoa tenha que dedicar seu tempo de graça ou apenas recebendo pouca coisa por isso.

A pessoa pode perfeitamente acreditar piamente, e ainda assim trabalhar pela causa sendo bem remunerada.

[JJ]

O que estamos vendo é que muitas das mais importantes figurinhas carimbadas do criacionismo têm seus salários pagos por instituições adventistas, ou são direta ou indiretamente financiados pela Igreja Adventista.

Vemos que a Dra. Márcia é professora da UNASP, Marcos Eberlin dirige ONGs financiadas pela Igreja Adventista e é professor de uma universidade adventista na Bahia, o Mickelson Borges formado pela UNASP, o famigerado Enézio de Almeida dirige uma ONG que recebe verba dos adventistas, Roberto Azevedo diretor do Instituto Adventista de Ensino... e por aí vai...

Religião é uma indústria com faturamento astronômico, que ninguém sabe precisar porque isenta do pagamento de impostos. Além disso a isenção de impostos juntamente com  a possibilidade do fundador da Igreja pôr seu patrimônio pessoa no nome da Instituição religiosa, faz com que esta seja uma das mais fáceis e seguras formas de lavagem de dinheiro que existe.

No caso da igreja Adventista do Sétimo Dia, pelo que eu saiba a organização administrativa e patrimonial dela é semelhante às igrejas Batistas tradicionais, ou seja  não tem um fundador que seja o dono da igreja.  Ela se organiza como uma associação entre membros.

[Buckaroo Banzai]

Isso aí que você escreveu parece piada,   ,  mas a verdade é que acontece realmente.

É raro, mas tem até quem destrua fósseis por esse motivo.

E sim, muitos deles acreditam piamente nessas interpretações religiosas, só que isso não implica que  que muitos fizessem praticamente a mesma coisa, voluntariamente mesmo. Afinal de contas, acreditar firmemente em alguma causa não implica obrigatoriamente que a pessoa tenha que dedicar seu tempo de graça ou apenas recebendo pouca coisa por isso.

A pessoa pode perfeitamente acreditar piamente, e ainda assim trabalhar pela causa sendo bem remunerada.

Não implica de forma alguma, mas é bem provável que a pessoa se sinta religiosa e socialmente recompensada mesmo se não estiver ganhando dinheiro algum.

Mesmo "evolucionistas" vão também ter sites e etc sem ganhar nada por isso, sem nem acreditar que serão recompensados por Deus, mas só por se irritar com besteiras sendo promovidas como fatos, e achar socialmente importante que isso seja combatido. Com os criacionistas pode muitas vezes ser só a mesma coisa, mas ainda acrescenta-se o "sobrenaturalmente importante", o que talvez faça até algo mais provável que tenham esse tipo de ativismo. Algo parecido parece ocorrer com obras de caridade/filantropia sem aspectos "educativos".

[Pedro Reis]

No caso da igreja Adventista do Sétimo Dia, pelo que eu saiba a organização administrativa e patrimonial dela é semelhante às igrejas Batistas tradicionais, ou seja  não tem um fundador que seja o dono da igreja.  Ela se organiza como uma associação entre membros.

Sim, eu sei. Mas é o caso da Igreja Universal do Reino de Deus, da Igreja Mundial do Poder de Deus e também da Igreja da Graça do Pastor Reuben Kuiper, que você cita como organizador de um projeto em sociedade com a Adventista para o financiamento de confecção de material de divulgação criacionista.

É raro, mas tem até quem destrua fósseis por esse motivo.

E sim, muitos deles acreditam piamente nessas interpretações religiosas, só que isso não implica que  que muitos fizessem praticamente a mesma coisa, voluntariamente mesmo. Afinal de contas, acreditar firmemente em alguma causa não implica obrigatoriamente que a pessoa tenha que dedicar seu tempo de graça ou apenas recebendo pouca coisa por isso.

A pessoa pode perfeitamente acreditar piamente, e ainda assim trabalhar pela causa sendo bem remunerada.

Não implica de forma alguma, mas é bem provável que a pessoa se sinta religiosa e socialmente recompensada mesmo se não estiver ganhando dinheiro algum.

Mesmo "evolucionistas" vão também ter sites e etc sem ganhar nada por isso, sem nem acreditar que serão recompensados por Deus, mas só por se irritar com besteiras sendo promovidas como fatos, e achar socialmente importante que isso seja combatido.

Destruir fósseis me parece bastante compatível com os atos de um fanático e é claro que dinheiro não é a única motivação para tudo nesse mundo, mas eu não vejo nos críticos do fundamentalismo religioso a mesma dedicação, o mesmo empenho, o mesmo investimento de tempo, e principalmente a mesma articulação que existe entre os vários grupos e pessoas que envolvidas com a divulgação da pseudo-ciência cristã.

Pessoas como Adauto Lourenço, Enézio de Almeida, Otangelo Grasso, o docdeoz, e tantos outros similares, parecem ou ter isto como uma atividade de tempo quase integral, ou um "background" relativamente eficiente ajudando-os a elaborar grande quantidade de material proselitista. Ou ambos.

[Buckaroo Banzai]

Bem, enquanto os outros de fato investem nisso como carreira, o caso do docdeoz me parece claramente de hobby pessoal, longe de algo que seja de tempo integral. Se o modo dele é sugestivo de atuar nisso em tempo integral, então por proporção se preveria que alguns daqueles do outro lado (como eu mesmo) tivessem empresas nisso com dezenas de funcionários...


Lembrei que há um ano ou outro atraś vi num blog criacionista (antes de notar ser criaiconista) acusações mais ou menos como essas mas para o outro lado, denunciando a "indústria darwinista/evolucionista". Achei inusitado esse tipo rotulação, "indústria", não é tão associado ao espectro político-ideológico costumeiramente associado ao criacionismo.

[Agnoscetico]

E isso de Criacionismo só parte sobre algumas algumas religioes, em outras como Jainismo não considera que universo foi criado mas sempre existiu:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

O universo e os cinco mundos[editar | editar código-fonte]

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.

[Buckaroo Banzai]

E tem ainda religiões que acham que o universo está sobre o casco de uma tartaruga, ou que é vômito de um deus, etc. São muitas teorias que postulam criação mágica (ou existência eterna) sem requerimento do fator inteligência, portanto mais parcimoniosas, e sem os problemas inerentes à criações conflitantes/incoerentes/sem sentido/mecânica arbitrária quando as coisas poderiam ser simplesmente mágicas, não mecânicas, etc.

[Agnoscetico]

E tem ainda religiões que acham que o universo está sobre o casco de uma tartaruga, ou que é vômito de um deus, etc. São muitas teorias que postulam criação mágica (ou existência eterna) sem requerimento do fator inteligência, portanto mais parcimoniosas, e sem os problemas inerentes à criações conflitantes/incoerentes/sem sentido/mecânica arbitrária quando as coisas poderiam ser simplesmente mágicas, não mecânicas, etc.

Mas o Jainismo pelo menos tem uma visao mais diferente e original, pois  não há criacionismo e nem surgimento (oq ue nesse ponto parece se contradizer com a Teoria do surgimento e expansão do universo), o universo sempre existiu, mesmo nessas outras onde universo surgiu de corpos de deuses, etc. ainda se tem um tipo de criacionismo.

[fantoche]

Universo, atualmente... e, talvez no futuro, um Multiverso?

Só quero ver a desculpa que vão arrumar...